Mensch gegen Maschine (Deep Fritz)

[VolkiDU]

Hallo Spielergemeinde,

eine Schachpartie zwischen Mensch und Maschine steht bevor. Hier ein Link dazu:

http://www.stern.de/sport-motor/sportwelt/:Wladimir-Kramnik-Fritz/577118.html

Spielegrüße
Volker

[Jens Pankoke]

Vielen Dank für die Info. Das wird ein netter Nachmittag!

Gruss, trumpetfish

[Sebastian D]

Hallo!

Die Spiele können unter www.spiegel.de live verfolgt werden (mit Kommentaren von Experten, u.a. Großmeister Helmut Pfleger).
Alle 2 Tage wird ab 15 Uhr gespielt, insgesamt 6mal.

Kramnik bekommt übrigens 500.000 Dollar (einfach so...) und nochmal 500.000 Dollar, falls er das Match gewinnt.

Schöne Grüße
Sebastian

[VolkiDU]

Jens Pankoke schrieb:
> Das wird ein netter Nachmittag!

Montag 15 Uhr geht's weiter. :-)

http://www.rag.de/microsite_chess_com/interaktiv.html

[Tim-spielbox]

> eine Schachpartie zwischen Mensch und Maschine steht bevor.
> Hier ein Link dazu:

Kann mir jemand verraten, warum Schach (zumindest in Deutschland) in den Medien so unglaublich populär ist? Daß es noch niemandem gelungen ist, eine auch nur halbwegs akzeptable Go-Intelligenz zu programmieren, scheint hingegen niemanden zu interessieren ...


Tim

[Peter Gustav Bartschat]

Tim schrieb:
> Kann mir jemand verraten, warum Schach (zumindest in
> Deutschland) in den Medien so unglaublich populär ist?

Ich habe eher den Eindruck, das, was in Deutschland in den Medien so unglaublich populär ist, heißt: "Fußball".

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[peer]

Hi,
Tim schrieb:
>
> > eine Schachpartie zwischen Mensch und Maschine steht bevor.
> > Hier ein Link dazu:
>
> Kann mir jemand verraten, warum Schach (zumindest in
> Deutschland) in den Medien so unglaublich populär ist? Daß es
> noch niemandem gelungen ist, eine auch nur halbwegs
> akzeptable Go-Intelligenz zu programmieren, scheint hingegen
> niemanden zu interessieren ...

Wie sollte das auch in den Medien dargestellt werden? "Heute schlägt der Großmeister in Go wieder einmal das beste Go-Programm trotz massiver Stein-Vorgabe vernichtend".
Nicht sehr spannend, oder?

ciao
peer

[VolkiDU]

Tim schrieb:
> Kann mir jemand verraten, warum Schach (zumindest in
> Deutschland) in den Medien so unglaublich populär ist?

Hallo Tim,

verraten kann ich es Dir wohl nicht, aber vielleicht kann ich Deine Frage teils beantworten.

Ich kann mich an Schachspiele zwischen Karpov und Kasparov (80er Jahre?) erinnern, die tatsächliche live übertragen wurden, und über das Ergebnis in den Tagesschau auch berichtet wurde. Das ist aber schon lange her.

In meiner Schule ist Schach, das Spiel neben Halli Galli und einigen anderen wenigen, die oft in der MFZ ausgeliehen werden. Einige meiner Kollegen spielen Schach. Im Sommer hatten wir einige Buchneuanschaffungen, u.a. auch ein Schachlehrbuch von Kasparow (von mir bestellt), weil Schach eben gerne in der MFZ gespielt wird. Und in der Tat, seit dem es präsentiert und in den ausleihbaren Bestand übernommen wurde, ist es ständig ausgeliehen.

Ein Onkel von mir ist im Schachverein, seit ewig. Ein Schachspieler bleibt dem Spiel sein Leben lang treu. Der Nachwuchs im Fußball ist da wohl nicht so beständig.

Schach ist dementsprechend auch viel bekannter, als es Go war, ist und sein wird.

Spielegrüße
Volker
(der dem Kasparow die Daumen gedrückt hatte)

[VolkiDU]

peer schrieb:
> Wie sollte das auch in den Medien dargestellt werden? "Heute
> schlägt der Großmeister in Go wieder einmal das beste
> Go-Programm trotz massiver Stein-Vorgabe vernichtend".
> Nicht sehr spannend, oder?

Vor 20 Jahren hätte ich mich gefreut, wenn es "Stratego"-Übertragungen gegeben hätte. Das wär's gewesen. :-))

[Tyrfing]

VolkiDU schrieb:
> Ein Onkel von mir ist im Schachverein, seit ewig. Ein
> Schachspieler bleibt dem Spiel sein Leben lang treu. Der
> Nachwuchs im Fußball ist da wohl nicht so beständig.
>
> Schach ist dementsprechend auch viel bekannter, als es Go
> war, ist und sein wird.

Da muss ich dir aber in beiden Punkten widersprechen.
Ich habe einige Zeit im Verein gespielt und wie du siehst, bewege ich mich momentan eher auf anderer "Spielebene" als Schach.
Auch Go habe ich eine Weile "im Verein"
(es war mehr ein Treffen einiger Spieler - aber durchaus auch spielstarke Spieler)
gespielt.

Das Schach hier populärer ist, würde ich keineswegs darauf münzen, das Go ein "kurzweiliges Spiel ist", etwas was man mal "kurz spielt und irgendwann wieder vergisst".
Zumindest bekomme ich diesen Eindruck, wenn ich deine Zeilen lese.

Der für mich alleinige Grund, warum Schach hier populärer ist, ist doch der, dass es hier (in Europa und auch östlich insb. Russland) eine langwierige Tradition gibt.
Kinder werden nur allzuschwer von Schach zu begeistern sein, gerade heute wo die Computerspiele doch wesentlich schnelleren Spielspaß versprechen.
Go steht da Schach im nichts nach, Einsteiger haben es da nicht gerade leicht.
(Wobei ich da Go durchaus im Vorteil sehe, wg. den Vorgabesteinen)

Schaust du nun in die asiatischen Sphären, wo ist da Schach?
Dort ist Go beileibe wesentlich populärer, selbst "Shogi", eine Art japanisches Schachspiel, dürfte dort bekannter sein.

Nehme ich die Bevölkerung in Betracht würde ich schon lange sagen, dass Go wesentlich bekannter ist als Schach, nur eben nicht in Europa.

Der Vergleich mit dem Fußball hinkt im übrigen auch, dein Großvater hat es, ein entsprechendes Alter mal angenommen, wahrscheinlich auch wesentlich "einfach" Schach oder Go zu spielen, als Fußball...

Spielerische Grüße
Tyrfing

[VolkiDU]

Tyrfing schrieb:
> Da muss ich dir aber in beiden Punkten widersprechen.

Wirklich? :cool:

> Das Schach hier populärer ist, würde ich keineswegs darauf
> münzen, das Go ein "kurzweiliges Spiel ist", etwas was man
> mal "kurz spielt und irgendwann wieder vergisst".
> Zumindest bekomme ich diesen Eindruck, wenn ich deine Zeilen
> lese.

Da täuscht Dein Eindruck aber sehr. :D

> Der für mich alleinige Grund, warum Schach hier populärer
> ist, ist doch der, dass es hier (in Europa und auch östlich
> insb. Russland) eine langwierige Tradition gibt.
> Schaust du nun in die asiatischen Sphären, wo ist da Schach?
> Dort ist Go beileibe wesentlich populärer, selbst "Shogi",
> eine Art japanisches Schachspiel, dürfte dort bekannter sein.

Genau das meine ich. Ich schreib' doch nur für unsere Breitengrade :-)) Sonst hätte ich es anders formuliert.

> Nehme ich die Bevölkerung in Betracht würde ich schon lange
> sagen, dass Go wesentlich bekannter ist als Schach, nur eben
> nicht in Europa.

Jajaja :-D Dann stimmen wir doch - mal wieder - überein.

> Der Vergleich mit dem Fußball hinkt im übrigen auch, dein
> Großvater hat es, ein entsprechendes Alter mal angenommen,
> wahrscheinlich auch wesentlich "einfach" Schach oder Go zu
> spielen, als Fußball...

Meine beiden Großväter haben nie Schach oder Go, vielleicht mal einen Ball geschossen, was ich aber nicht unbedingt als Fußball definieren würde. Hab' ich überhaupt einen meiner Großväter erwähnt? :eek:

Volker
1. (kennt erst seit wenigen Jahren Go überhaupt)
2. (kennt dafür Schach, Mühle und Dame seit Kindesbeinen an, weil es neben MäDn, Pferderennen, Fang den Hut, Memory und Fußballkicker gespielt wurde. Noch viel früher als z. B. Stratego)

[Marten Holst]

Moin,

> Der für mich alleinige Grund, warum Schach hier populärer
> ist, ist doch der, dass es hier (in Europa und auch östlich
> insb. Russland) eine langwierige Tradition gibt.

ich denke, hier liegt der Kasus Knacktus (casus cnacctus?). Über Jahrhunderte hinweg war Schach weitgehend konkurrenzlos (in unserem Kulturkreis) als das Spiel der großen und intelligenten, das Spiel ohne Zufall, bei dem man mit der Spielstärke nicht schnell an "Profis" rankam. Das Spiel der Leute, die es sich leisten konnten, sich damit zu beschäftigen (vor allem zeitlich). Und damit eben wirklich das große, wichtige Spiel. Von daher ist Schach auch ein kultureller Referenzanker. Entscheider spielen nicht Skat, oder Counterstrike, Entscheider spielen Schach.

Ein anderer Punkt ist sicherlich, dass seit ca. 15 Jahren gerade im Schach, einem ja etablierten Spiel, das selbsttätig eine Menge Spieler und damit auch eigenständige Spitzenspieler hervorbringt, und bei dem viele zumindest rudimentär wissen, wie es funktioniert, der "Wettkampf Mensch-Maschine" relativ spannend ist. Im Go, wie peer schon sagte, ist das nicht einfach, ein Gefühl von "is ja doll" zu vermitteln, da Spielstärkefortschritte nicht im "menschlichen Maßstab" statt finden.

> Kinder werden nur allzuschwer von Schach zu begeistern
> sein, gerade heute wo die Computerspiele doch wesentlich
> schnelleren Spielspaß versprechen.

Oh doch, sie sind. Es ist vielleicht nicht ganz einfach, aber mit dem richtigen Konzept und den richtigen Leuten geht das. Leider ist kontinuierliche gute Jugendarbeit eben genau das, auch Arbeit, und ohne die hat Schach es wirklich schwer, wenn keine Tradition besteht.

In Hamburg war aber zum Beispiel etwa die Hälfte der Schülerschaft des Gymnasiums Uhlenhorst-Barmbek in der dortigen Schach-AG. Da wurde es dann zu weiten Teilen ein Selbstläufer - "coole junge Leute spielen Schach". Die AG existiert weiter, trotz Schließung (Zusammenlegung) der Schule, wie gut es ihr auf Dauer gehen wird, als "externe" AG sich über die neuen Schulen auf die aufgeteilt wurde zu verbreiten, bleibt abzuwarten.

Auch in Hamburg gab es eine Veranstaltung an der Haupt- und Realschule Steilshoop (Riesenschulkomplex), bei der sich alle möglichen Sportarten vorstellen durften. Beim späteren Feedback der Schüler stellte sich heraus: die coolste, vor Basketball und Fußball, war in Augen der Schüler Schach. Es geht. Leider geht es aber auch nicht immer ganz so erfolgreich :-)

> Go steht da Schach im nichts nach, Einsteiger haben es da
> nicht gerade leicht.
> (Wobei ich da Go durchaus im Vorteil sehe, wg. den
> Vorgabesteinen)

Hach ja, die alte Debatte zwischen Go- und Schachspielern. Ich sehe Schach für Anfänger deutlich im Vorteil, gerade wegen der geringeren Abstraktionsebene, aber auch wegen der leichteren Identifizierbarkeit und Erklärbarkeit (die daher kommt) früherer Fehler, um sie zu erklären.

> Schaust du nun in die asiatischen Sphären, wo ist da Schach?
> Dort ist Go beileibe wesentlich populärer, selbst "Shogi",
> eine Art japanisches Schachspiel, dürfte dort bekannter
> sein.

Nicht "eine Art", sondern ein "gleichberechtigter" Nachfahre des Urschach. Ein Cousin 11.Grades sozusagen, der aber ähnlich dem Go (s.u.) sich nie so recht über alle Kulturgrenzen verteilen konnte.

> Nehme ich die Bevölkerung in Betracht würde ich schon lange
> sagen, dass Go wesentlich bekannter ist als Schach, nur
> eben nicht in Europa.

Ich würde "jein" sagen. Es spielen weltweit mehr Leute (registriert) Go als Schach. Allerdings hat Go eben außerhalb seines Kerngebietes kaum Verbreitung, während Schach praktisch überall auf der Welt "irgendwie vertreten" ist.

Tschüß
Marten

[Tom]

Hallo Tim,

ich habe nicht das Gefühl, dass Schach in Deutschlands Medien so unglaublich populär ist. Wenn überhaupt, wird doch nur in den dritten Programmen (Nachts um 2 Uhr) etwas darüber berichtet.

In anderen Ländern (Israel & Co.) ist das Spiel wirklich populär - da werden die Schachspieler "verehrt" - fast wie Popstars. Hierzulande kennt doch keiner den deutschen Schachmeister. Die Bundesliga interessiert niemanden.

Das Schach aber populärer als Go ist, stimmt schon. Es spielen einfach mehr Leute in Deuztschland Schach als Go. Schau dich in China (oder Japan) um - da wirst du ein anderes Bild finden. Da wird Go in den Gassen und Straßen gespielt.
Warum - es hängt wohl mit Tradition zusammen.
Sonst könnte man sich auch Fragen, warum die alljährliche Monopoly Weltmeisterschaft in Las Vegas ausgetragen wird - wo es doch so viele bessere Spiele gibt.

Gruß

Tom

[Tim-spielbox]

> ich habe nicht das Gefühl, dass Schach in Deutschlands Medien
> so unglaublich populär ist.

Nun, es gilt den Medien wohl immer noch als das Spiel der großen Genies, und wenn der Weltmeister gegen Deep Fritz spielt, wird das Match zum Kampf "Mensch gegen Maschine" hochstilisiert. Dabei ist Schach doch im Vergleich zu vielen anderen Spielen ein Beispiel für ein sehr berechenbares Spiel. Wenn man also ein Spiel sucht, bei dem menschliche Intuition eine wichtige Rolle spielt, dann ist Go IMHO viel besser geeignet.

Soweit ich weiß, gibt es irgendwo sogar einen Wettbwerb(?), bei dem es darauf ankommt, Spiele zu erfinden, bei denen ein Computergegner wegen der enormen Komplexität keine Chance hätte. Leider habe ich gerade keinen Link zur Hand.


Tim

[Marten Holst]

Moin,

> Nun, es gilt den Medien wohl immer noch als das Spiel der
> großen Genies, und wenn der Weltmeister gegen Deep Fritz
> spielt, wird das Match zum Kampf "Mensch gegen Maschine"
> hochstilisiert. Dabei ist Schach doch im Vergleich zu
> vielen anderen Spielen ein Beispiel für ein sehr
> berechenbares Spiel. Wenn man also ein Spiel sucht, bei dem
> menschliche Intuition eine wichtige Rolle spielt, dann ist
> Go IMHO viel besser geeignet.

Ich glaube aber nicht, dass man ein solches Spiel sucht. Auch der von Dir angesprochene Wettbewerb ist ja eher resonanzarm. Ich denke, es geht hier um das alte, bekannte und beliebte Spiel Schach, bei dem zufällig ein Programm existiert, das hinreichend gleichstark ist. Dieser Wettkampf ist ja nur spannend, weil er offen ist - Go wäre das ebensowenig wie Gewichtheben zwischen einem Menschen und dem Braunkohletagebauspeziallbagger Giant Ant.

Und wichtig für ein brauchbares PC-Programm ist sicherlich eine vernünftig kodifizierbare statische Bewertung, die erst einmal von Menschen selber gemacht werden muss - letzten Endes kämpfen hier dann doch noch Mensch gegen Mensch, nämlich Spieler gegen Programmierer. Denn dass Schach entscheidend berechenbarer ist als Go, stimmt so nicht, beide sprengen für praktische Zwecke jeglichen Berechnungshorizont, dass Go pro Zug noch nen Faktor 4-10 einbaut, ist hier eigentlich Banane. Die Intuition kommt dabei ins Spiel, einer Stellung ohne Zugfolgen anzusehen, wer dort besser steht, und "um wieviel".

Spannend sind aber immer wieder Situationen, in denen der Computer auch beim Schach dem menschlichen Schnellüberblick unterlegen ist, wo der Mensch bestimmte Konstellationen einfach als "nie auflösbar" erkennen kann, bei denen der PC die Festlegung nicht sieht. Anand brachte mal ein wunderbares (gegen PCs nicht gegen Menschen) Figurenopfer, und auch der Trick, gegen PC-Programme mit einem bestimmten Damen-"Opfer" zu gewinnen (siehe die Seiten von Tim Krabbé) wird gerne und auch bei neuesten PCs mit Erfolg getestet. jeder Anfänger köntte die resultierenden Stellungen gewinnen, PCs nicht. Eben auch, weil Schach eben nicht durchrechenbar ist.

> Soweit ich weiß, gibt es irgendwo sogar einen Wettbwerb(?),
> bei dem es darauf ankommt, Spiele zu erfinden, bei denen
> ein Computergegner wegen der enormen Komplexität keine
> Chance hätte. Leider habe ich gerade keinen Link zur Hand.

Ich weiß nicht, ob es ein Wettbewerb war, ein entsprechendes Spiel kenne ich aber auch, das unter dieser Prämisse entwickelt wurde. Schachmaterial und pro Zug 4 "Bewegungseinheiten" waagerecht/senkrecht, beliebig in Zahl, Richtung und Reihenfolge auf die eigenen Figuren verteilbar. Allerdings dürfte auch bei jenem Spiel das größere Problem erst einmal sein, dass es noch nicht so theoretisch durchdrungen ist wie Schach, das eben aufgrund seiner Popularität über die Jahrhunderte durchleuchtet wurde wie kaum ein zweites, und sich daher auch für PCs eignet.

Tschüß
Marten