[RF] Taluva - Interessante Frage

[Tobias]

Hallo,

feines Spiel, dieses Taluva, auch wenn wir mit der Spielregel nicht so hundertprozentig glücklich sind. Insbesondere hätten wir uns gewünscht, dass gültige Spielzüge zum Verbund eigener Siedlungen durch einen Tempel oder Turm viel deutlicher herausgestellt worden wären. Platz genug ist auf den 4 Seiten ja eigentlich.

Nun haben wir aber noch ein richtiges Problem, worüber sich die Spielregel völlig ausschweigt:

- Klar ist, dass ein Spieler sofort ausscheidet, wenn er keinen kompletten Bau durchführen kann.

- Was aber passiert, wenn durch dieses Ausscheiden nur noch ein einziger Spieler übrig bleibt (insbesondere zu zweit ist das ja häufiger der Fall)??

Hat der Spieler, der nun an die Reihe kommt, das Spiel gewonnen? Oder muss er alleine weiterspielen, bis er eine gültige Siegbedingung erreicht?
Wenn dem so ist, dann kann es ja durchaus sein, dass eine Partie überhaupt keinen Sieger hat, wenn der "letzte" Baulöwe ebenfalls ins Gras beißt!!

Wir vermuten, dass ein Spieler, der allein übrig bleibt, sofort gewinnt. Folgt man aber dem Wortlaut der Regel, ist das aber eigentlich nicht der Fall (sonst würde es ja drinstehen).

Jetzt bin ich aber mal gespannt :-D

Gruß
Tobias

[Braz]

Tobias schrieb:
> Wir vermuten, dass ein Spieler, der allein übrig bleibt,
> sofort gewinnt. Folgt man aber dem Wortlaut der Regel, ist
> das aber eigentlich nicht der Fall (sonst würde es ja
> drinstehen).

Öhm, aber da steht doch was in der Regel?! :-?

[i]Seite 4
"Spiel auf Platzierung:
...Der erste Spieler der ausscheidet, weil er nicht bauen kann, [b]landet auf dem letzten Platz...."[/i][/b]

Desweiteren, solltest du dich an der Formulierung "Platzierung" stören, und behaupten: "Tja, das ist aber eine Besonderheit wenn man auf Platzierung spielt...!
-> dann möchte ich dir den Satz hierfür anbieten

Seite 4
Wenn ein Spieler nicht bauen kann. Ein Spieler muss in jedem seiner Spielzüge mindestens 1 Spielstein einsetzen. Gelingt ihm dies nicht, scheidet er sofort aus dem Spiel aus [b]und hat verloren"[/b]

Wie genau willst du es denn noch?
Beim Spiel zu zwit bedeutet das: Gut, du könntest -solltest du noch Steine besitzen- auf jeden Fall weiterspielen, da das Spiel ja im Moment des Ausscheidens deines Gegenübers noch nicht beendet ist. Nur da dieser ja verloren hat und per Definition dadurch letzter, zweiter oder wie auch immer ist, bringt dir das Weiterbauen dann auch nichts mehr uns wird somit sinnlos. Du hättest sofort gewonnen.

Meines Erachtens ist beim Taluva die Regel absolut vorbildlich: Ich entdcke keine Regellücken. Die Regel ist kurz und mit vielen Beispielen bestückt. Top!

Gruß
Braz

[Braz]

und direkt bezugnehmend zu deinen Fragen bedeutet dies:

[i]- Klar ist, dass ein Spieler sofort ausscheidet, wenn er keinen kompletten Bau durchführen kann.
[/i]

Jup -> er scheidet aber nicht nur aus, sondern er hat auch verloren und landet auf dem letzten Platz - laut Regel.

[i]- Was aber passiert, wenn durch dieses Ausscheiden nur noch ein einziger Spieler übrig bleibt (insbesondere zu zweit ist das ja häufiger der Fall)??
[/]
Zu zweit: Der Spieler hat natürlich sofort gewonnen. Bei Spiel mit Mehreren: Der vorletzte Spielr, der ausscheidet landet per Definition auf dem zweiten Platz. Derjenige, der noch im Spiel ist hat gewonnen!

[i]Hat der Spieler, der nun an die Reihe kommt, das Spiel gewonnen? [/i]

Natürlich, so steht es auch in der Regel!


[i]Oder muss er alleine weiterspielen, bis er eine gültige Siegbedingung erreicht?[/i]

Könnte er, aber wieso sollte er? Er hat ja bereits gewonnen!

[i]Wenn dem so ist, dann kann es ja durchaus sein, dass eine Partie überhaupt keinen Sieger hat, wenn der "letzte" Baulöwe ebenfalls ins Gras beißt!![/i]

Wie soll das denn passieren? Bei zwei Spielern endet das Spiel ja vorzeitig in dem Moment, in dem ein Spieler u.a. nicht mehr bauen kann. Kurz vor diesem Zeitpunkt ging das Spiel ja noch weiter, denn sonst würde Spieler B ja nicht in die Verlegenheit kommen, bauen zu müssen. Dann muß Spieler B bauen, kann es aber nicht und in diesem Moment hat Spieler A gewonnen.

[Braz]

Sorry...habe irgendwo wohl ein "i" vergessen, daher ist alles kursiv -> also nochmal zu besseren Übersicht ;)




und direkt bezugnehmend zu deinen Fragen bedeutet dies:

[i]- Klar ist, dass ein Spieler sofort ausscheidet, wenn er keinen kompletten Bau durchführen kann.[/i]


Jup -> er scheidet aber nicht nur aus, sondern er hat auch verloren und landet auf dem letzten Platz - laut Regel.

[i]
- Was aber passiert, wenn durch dieses Ausscheiden nur noch ein einziger Spieler übrig bleibt (insbesondere zu zweit ist das ja häufiger der Fall)??
[/i]
Zu zweit: Der Spieler hat natürlich sofort gewonnen. Bei Spiel mit Mehreren: Der vorletzte Spielr, der ausscheidet landet per Definition auf dem zweiten Platz. Derjenige, der noch im Spiel ist hat gewonnen!

[i]
Hat der Spieler, der nun an die Reihe kommt, das Spiel gewonnen? [/i]

Natürlich, so steht es auch in der Regel!

[i]
Oder muss er alleine weiterspielen, bis er eine gültige Siegbedingung erreicht?[/i]

Könnte er, aber wieso sollte er? Er hat ja bereits gewonnen!

[i]
Wenn dem so ist, dann kann es ja durchaus sein, dass eine Partie überhaupt keinen Sieger hat, wenn der "letzte" Baulöwe ebenfalls ins Gras beißt!![/i]

Wie soll das denn passieren? Bei zwei Spielern endet das Spiel ja vorzeitig in dem Moment, in dem ein Spieler u.a. nicht mehr bauen kann. Kurz vor diesem Zeitpunkt ging das Spiel ja noch weiter, denn sonst würde Spieler B ja nicht in die Verlegenheit kommen, bauen zu müssen. Dann muß Spieler B bauen, kann es aber nicht und in diesem Moment hat Spieler A gewonnen.

[Heinrich Glumpler]

Hi,

die Frage ist genau so spitzfindig wie die Antwort von Braz :grins:

Da ein Spiel Spass machen soll, spricht nichts dagegen, eine (tatsächlich oder vermeintlich) fehlende Regel auf die Art und Weise zu ergänzen, die den Spielern den meisten Spass bringt. Wenn der "übrige" Baulöwe also Lust hat, solitär weiter zu spielen und sein Gegner dies in Ordnung findet, spricht auch nichts dagegen, weiter zu spielen und rauszufinden, ob es einen Verlierer und einen Sieger oder zwei Verlierer gibt.

Wenn es Spass macht, diese Frage zu erörtern - wie dies offensichtlich der Fall ist :grins: - spricht da allerdings auch nichts dagegen.

Ich habe vor einer Weile ein Spiel aus den 70er-Jahren in der Hand gehabt und dessen Spielregel studiert - ich bin nicht draus schlau geworden, wie das Spiel zu spielen ist, weil die Regel sich praktisch über alle Details, die mir wichtig gewesen wären, ausgeschwiegen hat.

Das nur, um die Geschichte ein wenig in Relation zu setzen - Regelschreiber stehen (heute) grundsätzlich vor dem Problem eine Regel zu schreiben, die zum einen möglichst vollständig ist, aber auf der anderen Seite den Spieler nicht alleine durch ihre Seitenzahl abschreckt.
In den 70ern hat man da offenbar zum Teil noch mehr auf den gesunden Menschenverstand des Spielers vertraut - wobei noch zu klären wäre, was besser ist :-)

Grüße
Heinrich

[peer]

Hi,
Heinrich Glumpler schrieb:
> Ich habe vor einer Weile ein Spiel aus den 70er-Jahren in der
> Hand gehabt und dessen Spielregel studiert - ich bin nicht
> draus schlau geworden, wie das Spiel zu spielen ist, weil die
> Regel sich praktisch über alle Details, die mir wichtig
> gewesen wären, ausgeschwiegen hat.

Das war nicht zufällig Tricolore?

ciao
peer

[Heinrich Glumpler]

Hi,

nein - den Namen weiß ich nicht mehr - das Spiel liegt irgendwo im Schrank, hat mich aber nicht so sehr fasziniert, dass ich danach suchen würde ;-)

Grüße
Heinrich

[Braz]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Hi,
>
> die Frage ist genau so spitzfindig wie die Antwort von Braz
> :grins:

Einspruch euer ehren ;)

Die Regel besagt ja, dass derjenige, der nicht bauen kann, ausgeschieden ist. Beim Spiel bedeutet dies, dass auf jeden Fall der erste, der rausfliegt, verloren hat!

Sollte der andere dann weiter spielen wollen und im Nachhinein auch nicht mehr bauen können, dann ist er zwar auch ausgeschieden ist aber laut Definition nach seinem Gegenüber ausgeschieden und hat somit dennoch gewonnen, da er als Letzter ausgeschieden ist.

Gruß
Braz

[Michael Andersch]

Sehe ich auch so. Die Regel ist in diesem Punkt absolut eindeutig und die Antwort ist auch nicht besonders spitzfindig. Sie geht nur auf jeden Punkt der Frage ein.

Gruß,
Micha

[Tobias]

Braz schrieb:

> Wie genau willst du es denn noch?

Zunächst mal würde ich mir wünschen, dass Du, lieber Braz, bevor Du eine Antwort hier im Forum verfasst, mall ein bisschen runterkommst und nicht immer so schrecklich ungehalten daherschreibst.

Meine Frage sehe ich nach wie vor als ungeklärt an.
Denn die dritte Siegbedingung, dass ein Spieler, der als Einziger durch Ausscheiden übrig bleibt, gewonnen habe, finde ich in der Regel noch immer nicht.

Situation:

Spieler A verbaut seine letzte hütte, hat aber noch Turm und Tempel.

Spieler B scheidet aus.

Spieler A hat nach Deiner Meinung gewonnen (was aber nicht in der Regel erwähnt wird)

Spieler A müsste lt. Reltext eine von "zwei Siegbedingungen" erreichen, was er jetzt aber vielleicht nicht kann, weil er weder Turm noch Tempel setzen kann.

Nun weißt Du zumindest, wie wir zu dieser Frage kamen, denn daran hast Du scheinbar keinen Gedanken verschwendet, weil Du ja unter reichlicher Verwendung von Fragezeichen und fettem Regelzitat wissen möchtest, wie das denn wohl passieren kann.

Ich bin nicht brazel! äh... blöde !

Tobias

[Stephan]

Hallo Tobias

Also mein Menschenverstand sagt mir, dass wenn Spieler 1 ausgeschieden ist, Spieler 2 gewonnen hat. Sehe jetzt nicht das Problem.

> Nun weißt Du zumindest, wie wir zu dieser Frage kamen,

Das hattest du ja auch schon im ersten Beitrag beschrieben.

Stephan

[Kai Borschinsky]

Na ja, der Eineindeutigkeit halber wäre es schon sinnvoll, die eigentlich redundante Information, dass man das Spiel auch als "Last-Man-Standing" gewinnen kann.

Ich vermute, dass dieser Sieg eigentlich nicht als "regulärer" Sieg vorgesehen war, und daher nicht als Ziel-Siegbedingung aufgeführt wurde.

Um Missverständnisse zu vermeiden wäre aber wohl die zusätzlicher Erwähnung sinnvoll gewesen.

Nichtsdestoweniger macht es weniger Sinn, den letzten verbliebenen alleine weiter spielen zu lassen. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass dieser es nicht schafft, eine der beiden Siegbedingungen nicht zu schaffen. Faktisch ist das nur möglich, wenn dieser Spieler zuvor alle seine Hütten verbaut hat und nur noch Türme und Tempel hat und zudem sehr ungünstig steht.

[Braz]

Tobias,

was soll das denn nun wieder?
Ich bin mE absolut sachlich auf deine Frage eingegangen. In keinem Wort erwähnte ich, dass die Frage blöd o.ä. sei. Auch findest du in meiner Antwort keine Überheblichkeit, denn sie geht mE sachlich auf deinen Punkt ein!
Bitte ein Beispiel wo ich denn "ungehalten" schreibe?

[b]Mein Gott, drehen in letzter Zeit hier alle durch?[/b]


Zu deiner Situation:

[i]
Situation:
Spieler A verbaut seine letzte hütte, hat aber noch Turm und Tempel.
Spieler B scheidet aus.
Spieler A hat nach Deiner Meinung gewonnen (was aber nicht in der Regel erwähnt wird)
Spieler A müsste lt. Reltext eine von "zwei Siegbedingungen" erreichen, was er jetzt aber vielleicht nicht kann, weil er weder Turm noch Tempel setzen kann.
[/i]


Natürlich steht es so drin. SpielerB hat verloren,da er das Spiel vorzeitig beendet hat, denn er kann keine Sachen mehr verbauen!
Nochmal: Sollte Spiele A noch weiterbauen und irgendwann auch nicht mehr können, dann hätte er zwar auch verloren, aber halt erst nach B und wäre somit in der Platzierung vor ihm - unabhängig der Siegbedingung!
Egal, ob Spieler a die Siegbedingungen erfüllt. Spieler B ist vor ihm herausgeflogen und hat laut Regel wortwörtlich "verloren".
Wenn B verloren hat, dann muß A gewonnen haben, oder nicht?!


Gruß
Braz

P.S. Langsam bin ich hier echt angepißt von diversen Unterstellungen. Komm`mal runter: Meine Antworten (bis auf diesen emotionalen Satz) sind alle absolut sachlich und gehen mE genau auf deine Problematik ein und jetzt führst du dich auf, als hätte ich dich dumjm angemacht. Was soll das ??????

[Hendrik]

Tobias schrieb:
> alle sind blöd, nur Braz nicht

:)) tja, ich hatte auch schon intensive Diskussionen mit Braz... aus Erfahrung würde ich aber sagen, er meint es nicht beleidigend, auch wenn es mal so ankommen kann.

> Meine Frage sehe ich nach wie vor als ungeklärt an.
> Denn die dritte Siegbedingung, dass ein Spieler, der als
> Einziger durch Ausscheiden übrig bleibt, gewonnen habe, finde
> ich in der Regel noch immer nicht.


Ich versuche einen anderen Erklärungsansatz, der hoffentlich nicht zu abenteuerlich anmutet:

Für wie Wahrscheinlich hälst Du die Möglichkeit, das Verlag und Autor die Taluva-Regel so gestaltet haben möchten, dass es möglich ist, dass alle Spieler ausscheiden ohne einen Gewinner zu haben?
Wäre dies die Absicht des Autors, wäre dies frustrierend für viele Spieler.
Ich glaube nicht, dass es das Ziel des Autors war, ein frustrierendes Spiel ohne Sieger zu konzipieren (mal abgesehen vom Rubik's Cube, aber das ist ein anderes Thema :wink: ).
Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es sich hier um eine "last man standing"-Regel handelt, also der letzte Spieler, welcher noch nicht versagt hat, ist Sieger unabhängig dessen, ob er im seinem nächsten Spielzug selber ausscheiden müsste. Somit ist sichergestellt, dass es immer einen Sieger gibt.

Dies mag in Deinen Augen nur eine Interpretation bzw. ein Ergänzen von fehlender Information durch Logik sein, doch ist dies ein Denkschema welches wir Menschen täglich anwenden müssen und auf dieses baut wohl auch der Regelschreiber auf.

Fazit: Auch ich komme zur Schlussfolgerung, dass wenn nur noch ein Spieler übrig ist, dieser gewonnen hat (ohne Zwang weiterzuspielen und möglicher Ausscheidungskaskade).


Cheers Hendrik








>
> Situation:
>
> Spieler A verbaut seine letzte hütte, hat aber noch Turm und
> Tempel.
>
> Spieler B scheidet aus.
>
> Spieler A hat nach Deiner Meinung gewonnen (was aber nicht in
> der Regel erwähnt wird)
>
> Spieler A müsste lt. Reltext eine von "zwei Siegbedingungen"
> erreichen, was er jetzt aber vielleicht nicht kann, weil er
> weder Turm noch Tempel setzen kann.
>
> Nun weißt Du zumindest, wie wir zu dieser Frage kamen, denn
> daran hast Du scheinbar keinen Gedanken verschwendet, weil Du
> ja unter reichlicher Verwendung von Fragezeichen und fettem
> Regelzitat wissen möchtest, wie das denn wohl passieren kann.
>
> Ich bin nicht brazel! äh... blöde !
>
> Tobias

[Werner Bär]

Tobias schrieb:

> Situation:
>
> Spieler A verbaut seine letzte hütte, hat aber noch Turm und
> Tempel.
>
> Spieler B scheidet aus.

Damit ist er nach Spielregel Letzter.

> Spieler A hat nach Deiner Meinung gewonnen (was aber nicht in
> der Regel erwähnt wird)
>
> Spieler A müsste lt. Reltext eine von "zwei Siegbedingungen"
> erreichen, was er jetzt aber vielleicht nicht kann, weil er
> weder Turm noch Tempel setzen kann.

Dann würde er ebenfalls ausscheiden, und ist Vorletzter (einen 'ersten letzten' gibt es ja schon).
Ist nicht soooo viel schlechter als Erster im 2er-Spiel.

[Braz]

Hi Micha,

danke für deinen Zuspruch! Langsam nervt mich nämlich so einiges hier im Forum - und ich dacht, dass nach Post-Spiel`06 Fieberwelle (wo alles falsch verstanden wurde) schon vorbeigewesen wäre.

Nun gehe ich mE sachlich auf die Punkte ein und kriege diese Antwort von Tobias:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=158021&t=158005

Na toll, langsam nervts und mE können mir so einige Problemstellungen Einiger echt egal sein.....alles was es nur irgendwie falsch zu verstehen gibt wird auch def. falsch verstanden!

genervten Gruß
Braz

[Achim Nieder-Vahrenholz]

Das erinnert mich an den Otto-Witz, wo Bayern und Ostfriesen gegeneinander Fußball spielen.. :-))

Grüße

Achim

[Braz]

Hendrik schrieb:
> :)) tja, ich hatte auch schon intensive Diskussionen mit
> Braz...

:)) wohl wahr ;)

> aus Erfahrung würde ich aber sagen, er meint es nicht
> beleidigend, auch wenn es mal so ankommen kann.

Nochmal (und nicht überheblich gemeint): Wo war ich in irgendeinem Punkt der vorherigen Postings beleidigend bzw. kann es als solches auffassen...?
(=ehrlich gemeint)

Gruß
Braz

[Hendrik]

[b]Alles was es nur irgendwie falsch zu verstehen gibt, wird auch definitiv falsch verstanden![/b]

Davon kann ich auch ein Liedchen singen!

Wir sollten KMW bitten, das Forumszitat "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" (Karl Valentin) durch obigen Spruch zu ersetzen.

Cheers Hendrik

[Stefan-spielbox]

Hi,



> Für wie Wahrscheinlich hälst Du die Möglichkeit, das
> Verlag und Autor die Taluva-Regel so gestaltet haben
> möchten, dass es möglich ist, dass alle Spieler ausscheiden
> ohne einen Gewinner zu haben?

ich kenne Taluva nicht und kann daher dieses spezielle Spiel nicht beurteilen.

aber mir faellt spontan mindestens ein spiel ein, wo es keinen gewinner geben muss:
Tal der Mammuts.

und ich bin sicher, wenn wir suchen, finden wir noch mehr kandidaten.

also finde ich die fragestellung schon schluessig, ob der uebriggebliebene spieler zwangslaeufig gewonnen hat, oder vielleicht auch noch ein verlierer werden kann.


Tschau
Stefan

[Thomas O.]

Achim Nieder-Vahrenholz schrieb:
>
> Das erinnert mich an den Otto-Witz, wo Bayern und Ostfriesen
> gegeneinander Fußball spielen.. :-))

Kenne ich nicht. Bitte erzählen, nicht nur andeuten!!!

[Hendrik]

Braz schrieb:
> Nochmal (und nicht überheblich gemeint): Wo war ich in
> irgendeinem Punkt der vorherigen Postings beleidigend bzw.
> kann es als solches auffassen...? (=ehrlich gemeint)


So konkret kann ich das nicht sagen, da die Schwelle, wann sich jemand "angepisst" fühlt, von Person zu Person verschieden ist.
Grundsätzlich gilt für die Kommunikation:
Du hast einen Gedanken und codierst diesen in Buchstaben und Worten.
Der Leser liest den Text und decodiert diesen Gedanken.
Es liegt in der Ungenauigkeit unserer Kommunikation, dass Dein Gedanke nie zu 100% beim Empfänger so ankommt wie Du beabsichtigt hast.
Durch diesen Mangel im Gedankenaustausch produzieren wir inhaltliche Missverständnisse sowie persönliche Emotionen.
Auch wenn wir alle Deutsch sprechen, Unterschiede gibt es durch das Alter, durch die Region wo wir leben und kulturellem Background.
Alle diese Minifaktoren KÖNNEN dazu führen, dass man sich falsch verstanden fühlt, bzw. de fakto falsch verstanden wird.

Ich würde sagen, es ist eine hohe Kunst, sich so auszudrücken, dass keinerlei Potential für Missverständnisse entsteht.
Gesetzestexte werden so abgefasst, aber eben, das Juristendeutsch ist dann nicht mehr leicht verständlich... und man braucht wieder einen Übersetzer...

Cheers Hendrik

[Braz]

Hendrik schrieb:
> Ich würde sagen, es ist eine hohe Kunst, sich so
> auszudrücken, dass keinerlei Potential für Missverständnisse
> entsteht.

Wohl wahr... 100% Zustimmung ;)

[Frank Biesgen]

Thomas O. schrieb:
>
> Achim Nieder-Vahrenholz schrieb:
> >
> > Das erinnert mich an den Otto-Witz, wo Bayern und Ostfriesen
> > gegeneinander Fußball spielen.. :-))
>
> Kenne ich nicht. Bitte erzählen, nicht nur andeuten!!!

Ein Zug fährt vorbei und pfeift; die Ostfriesen denken, das Spiel sei vorbei, und gehen nach Hause. Eine halbe Stunde später fällt das erste Tor für die Bayern...

Gruß FBI

[Frank]

Tja,
was soll ich noch dazu sagen :-)

Ich gehöre nach wie vor zu den Leuten, die der Meinung sind, das es auch dumme Fragen gibt!

Also Tobias:
Wenn laut Regel Spieler B klar verloren hat, was ist dann Deiner Meinung nach mit Spieler A?

Vorletzter?
Erster?
Gewinner?
Nicht Verlierer?

Spieler A ist nach der regel ohne jedes Wenn und Aber besser als Spieler B,
wie Du das nennst ist Dein ganz eigenes Problem.
Die Regel ist eindeutig und kann nicht für jeden semantischen Pedanten juristisch wasserdicht abgefasst sein!

Wenn wir uns duellieren würden, würde ich mich selber erschiessen!
Dann habe ich verloren, aber Du nicht gewonnen. Das ist doch Deine Logik oder?

Generell würde ich Braz und anderen empfehlen, auf solche Fragen nicht einzugehen. Es lohnt sich einfach nicht und artet aus.

Gewinnende grüße
Frank