Spielbox 06/2006 Seite 30

[Schattenherz]

Ich hab kürzlich ein bisschen in der neuen Spielbox geblättert und da bin ich auf Seite 30 auf dieses fragwürdige Essay "Zerstörung oder Härtetest" gestoßen. Kann mir mal wer erklären, worum es darin geht? Denn ich glaube ich bin zu dumm um das zu kapieren.

[BAP]

Im Großen und Ganzen beschreibt Conrad in diesem Essay das Problem, dass es Spiele gibt bei denen man, wenn man aggressiv spielt, eher im Nachteil ist. Und das obwohl es eigentlich so gedacht ist, dass man sich gegenseitig angreift.

Genauer: Es gibt Spiele deren Mechanismus so gemacht ist, dass der Verteidiger immer im Vorteil ist bzw. dass der Angreifer, zumindest auf lange Sicht, verliert. Das kann nun dazu führen, dass alle Spieler verteidigen (also nichts tun und warten), denn das ist ja die effektivere Strategie.
Das Spiel steht natürlich dadurch still, denn wenn nun doch einer aus diesem Prinzip ausbricht und doch angreift, so wird er am Schluss nicht als Gewinner hervorgehen.

Conrad bemängelt also, dass die Regeln der Spiele so gemacht sind, dass sich das Spiel nicht vorwärtsbewegt wenn alle Spieler vollkommen rational spielen. Der grüne Satz in der Mitte des Essays gibt ganz gut dieses Problem wieder.


So ich hoffe das hat ein bisschen zum Verständniss beigetragen.

[Attila]

BAP schrieb:

> Genauer: Es gibt Spiele deren Mechanismus so gemacht ist,
> dass der Verteidiger immer im Vorteil ist bzw. dass der
> Angreifer, zumindest auf lange Sicht, verliert. Das kann nun
> dazu führen, dass alle Spieler verteidigen (also nichts tun
> und warten), denn das ist ja die effektivere Strategie.

Nunja, das ist zwar imo auch die quint-Essenz des Artikels, aber imo so aber falsch! (Im Artikel)
Die Annahme (oder Feststellung) das der Verteidiger im Vorteil ist, ist ja nur richtig wenn man gleichstarke "Verbände" vergleicht! - Auf die taktischen und strategischen Möglichkeiten wird nicht eingegangen (Grob gesagt: Was kann der Angreifer tun um seine Chancen zu verbessern?) wobei das aber eine extrem wichtige Sache ist. Welche Mechanismen gibt es denn sonst noch so im Spiel? - Okay bei Risiko ist das ziemlich simpel, aber das ist eins der wenigen Spiele auf die der Artikel passt! - Die meisten Spiele verfügen über komplexere Mechanismen, so das solch eine simple betrachtung der Kampfmechanismen scheitern muss bzw. zu falschen Ergebnissen führt.
Genauso kann es übrigens auch dazu führen das Spiele "kaputt-Angegriffen" werden, sprich taktisches Manövrieren bringt garnix, weil "draufhauen" immer vielversprechender ist. Sowas finde ich extrem Langweilig (obwohl auf dem Brett scheinbar viel passiert).

Atti

[Jens Pankoke]

Das eingangs erwähnte historische Zitat fand ich derart fehl am Platz, daß ich für den Artikel selbst nicht mehr aufnahmewillig war.

Gruss, trumpetfish

[Schattenherz]

Welches historische Zitat? Du meinst den Verpackungstext des Spiels "Hitlerjugend Gelände-Übung"?

[Schattenherz]

Ach so jetzt verstehe ich das. Gottseidank ist das mit diesem blöden "Angreifer ist nicht im Vorteil" bei dem super Spiel "Hitlerjugend Gelände-Übung" ja nicht so.

Auch in der Wirklichkeit ist ja so, dass Angriffskrieg das einzig wahre ist. Verteidigen ist ja sowas von doof. Deswegen musste Deutschland auch nach 1939 halb Europa den Krieg erklären. Jetzt passt in meinem Kopf auch alles alles wieder zusammen.

Nach 1945 haben dann möglicherweise die Spieleentwickler der Nazis gemerkt, dass da irgendwie der Wurm drin ist, aber *naja* der Rest ist Geschichte oder irgend sowas in der Art, weil danach gab es ja in Deutschland keine mehr.

[Roman Pelek]

Hi zusammen,

Schattenherz schrieb:
>
> Ach so jetzt verstehe ich das. Gottseidank ist das mit diesem
> blöden "Angreifer ist nicht im Vorteil" bei dem super Spiel
> "Hitlerjugend Gelände-Übung" ja nicht so.

gehe ich recht in der Annahme, dass ebenjene Erwähnung im Artikel der einzige Aufhänger ist, Christwart Conrad für seine sachlichen Überlegungen zum Spieledesign in der spielbox hier öffentlich auseinanderzunehmen?

Ciao,
Roman

[Mike Merten]

Anscheinend.

Und das der Punkt "Verteidigung ist besser als Angriff" nur als ein Beispiel genannt ist, scheint auch übersehen worden zu sein.

Ich kenne durchaus folgende Situation:
Ich werde nach meiner Meinung zu einem bestimmten Spiel gefragt. Sage, daß es mir nicht gefällt. Dann kommt die Frage, wie wir es denn gespielt hätten. Auf meine Beschreibung hin komtm dann die Antwort: "Dann habt Ihr das falsch gespielt."
Dabei ging es nicht um Regelverstöße, die wir begangen hatten, sodern um die Auswahl falscher Taktiken/Strategieen.

In einer solchen Situation hat Christwart Conrad absolut recht, wenn er in seinem Artikel sagt, daß dann der Fehler beim Autor liegt und nicht bei den Spielern.

[Roman Pelek]

Hi Mike,

Mike Merten schrieb:

> In einer solchen Situation hat Christwart Conrad absolut
> recht, wenn er in seinem Artikel sagt, daß dann der Fehler
> beim Autor liegt und nicht bei den Spielern.

Ja. Und das ist ein Thema, das m. E. durchaus mal (wieder) auf's Trapez gehört. Nämlich die "Schuldfrage": Wer ist schuld, wenn ein Spiel wiederholt schief läuft? Die Spieler, weil sie nicht so spielen, wie es der Autor gerne hätte - oder der Autor, weil er nicht die ausreichende regeltechnische Notwendigkeit für ein von ihm beabsichtigtes Handeln aufgebaut hat?

Ich persönlich neige auch stark zu der These, dass es dann die Schuld des Autors ist. Auch wenn einige Autoren das hier gerne anders hinwimmern möchten. Oder ihr Heil in der Kunstausrede suchen. Spiele sind immer noch ein mit reichlich Handwerk behaftetes Unterhaltungsutensil für Menschen, und haben als solche ihnen zu dienen. Und nicht umgekehrt.

Ciao,
Roman

[Schattenherz]

Ich glaube wenn jemand die Spielbox 06/2006 unter dem Weihnachtsbaum findet und dann beim ersten durchblättern auf diesen Artikel stößt, da könnte man schon ein bisschen angefressen sein.

Ich glaube nicht, dass ein Mensch mit normalem Verstand um die Probleme des guten und ausgewogenen Spieldesigns zu beschreiben, unbedingt ein Brettspiel als Aufhänger benutzen muss, das aus Adolf Hitlers Propaganda Maschinerie stammt.

"Ungeachtet der ideologischen Herkunft"?

Und wenn ich Begriffe wie "Angriffsnaturell" lese dann reicht es mir. Dieser Begriff stammt wahrscheinlich aus "Mein Kampf". In dem wahrscheinlich steht, dass die Überlegene Rasse andere "Zerstören" muss und daher ein offensives Angriffsnaturell braucht.

Zur Zeit des Nationalsozialismus wo die Jugendlichen so um 37 mental darauf vorbereitet wurden im Krieg verheizt zu werden so ein Spiel dafür zu benützen ist einfach schlimm.

Dass das so am Chefredakteur vorbeigegangen ist, ist mir unbegreiflich. Alle meine Freunde waren geschockt von diesem durchaus konfusen Artikel.

[Roman Pelek]

Hallo Schattenherz,

Schattenherz schrieb:

> Ich glaube nicht, dass ein Mensch mit normalem Verstand um
> die Probleme des guten und ausgewogenen Spieldesigns zu
> beschreiben, unbedingt ein Brettspiel als Aufhänger benutzen
> muss, das aus Adolf Hitlers Propaganda Maschinerie stammt.

Nein, sicherlich braucht das kein Mensch. Aber wer echauffiert sich ernsthaft genug über Artikel sachlicher Natur, so dass sie wirklich beachtet werden?

> Zur Zeit des Nationalsozialismus wo die Jugendlichen so um 37
> mental darauf vorbereitet wurden im Krieg verheizt zu werden
> so ein Spiel dafür zu benützen ist einfach schlimm.

Das werden sie heute noch und jederzeit. Die Menschheit hat eine lange Tradition, ihre Jugend in Unglücke zu stürzen und ihnen am Ende noch die Schuld für die anhaltende Misere zu geben.

Aber 'nen ernsthaften Dank für die Antwort auf meine ketzerische Frage hast Du Dir verdient. Respekt dafür. Wirklich.

Ciao,
Roman

[Günter Cornett]

Schattenherz schrieb:
>
> Ich glaube wenn jemand die Spielbox 06/2006 unter dem
> Weihnachtsbaum findet und dann beim ersten durchblättern auf
> diesen Artikel stößt, da könnte man schon ein bisschen
> angefressen sein.
>
> Ich glaube nicht, dass ein Mensch mit normalem Verstand um
> die Probleme des guten und ausgewogenen Spieldesigns zu
> beschreiben, unbedingt ein Brettspiel als Aufhänger benutzen
> muss, das aus Adolf Hitlers Propaganda Maschinerie stammt.

Jo, das sehe ich im Prinzip auch so.
Es gibt tausend Möglichkeiten einen Artikel einzuleiten, einen bestimmten davon braucht es nicht, nur irgendeinen.

Da das Spiel Hitlerjugend Gelände-Übung 99% der Spielbox-Leser unbekannt sein dürfte, ist es für mich keine gelungene Einleitung. Dolmengötter oder Risiko als Einstieg wäre da wohl besser gewesen. So bleit die einzige Assoziation: Angriffslust - Drittes Reich, was dann aber gleich wieder relativiert wird:

> "Ungeachtet der ideologischen Herkunft"?

zwangsläufig, da Christwarts Aussage eine ganz andere ist:
Ein Spiel sollte Angriffslust fördern, weil reines Defensivspiel langweilig ist.
Und nicht, um die Menschen auf Angriffslust zu konditionieren.

> Und wenn ich Begriffe wie "Angriffsnaturell" lese dann reicht
> es mir. Dieser Begriff stammt wahrscheinlich aus "Mein Kampf".

Eher nicht. Christwarts ungeschickte Einleitung fördert jedoch u.U. solche Assoziationen

> Zur Zeit des Nationalsozialismus wo die Jugendlichen so um 37
> mental darauf vorbereitet wurden im Krieg verheizt zu werden
> so ein Spiel dafür zu benützen ist einfach schlimm.

Jo, für einen Artikel über Politik/Wertvorstellungen im Spiel wäre das sicherlich eine passendere Einleitung.

> Dass das so am Chefredakteur vorbeigegangen ist, ist mir
> unbegreiflich. Alle meine Freunde waren geschockt von diesem
> durchaus konfusen Artikel.

Ich finde auch, dass es einen Widerspruch zwischen Thema des Artikels und Einleitung gibt. Irgendwie vermisse ich eine Auseinandersezung mit dem HJ-Spiel. Ansonsten finde ich den Artikel keinesfalls konfus, die Aussage eher banal, dass ein Spiel zu aktivier Spielweise animieren sollte.

Wenn Christwart sich auf das HJ-Spiel bezieht, sollte er zumindest kurz darstellen, worum es in dem Spiel geht. Ansonsten kann kaum ein Leser etwas damit anfangen und man begint frei zu assozieren, um der Einleitung irgendeinen Sinn zu geben. Dass dabei oftmals nichts gutes raus kommt, kann ich nachvollziehen. Zu Empörung reicht es bei mir aber nicht.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Roman Pelek schrieb:
>
> Hi Mike,
>
> Mike Merten schrieb:
>
> > In einer solchen Situation hat Christwart Conrad absolut
> > recht, wenn er in seinem Artikel sagt, daß dann der Fehler
> > beim Autor liegt und nicht bei den Spielern.
>
> Ja. Und das ist ein Thema, das m. E. durchaus mal (wieder)
> auf's Trapez gehört. Nämlich die "Schuldfrage": Wer ist
> schuld, wenn ein Spiel wiederholt schief läuft? Die Spieler,
> weil sie nicht so spielen, wie es der Autor gerne hätte -
> oder der Autor, weil er nicht die ausreichende
> regeltechnische Notwendigkeit für ein von ihm beabsichtigtes
> Handeln aufgebaut hat?

Der Autor soll den Spieler mehr an die Kandarre nehmen?
Die Frage ist sicherlich, was unter 'wiederholt schief laufen' verstanden wird.
Wenn es taktisch sinnvoller ist, abzuwarten und andere angreifen zu lassen, dann ist es sicher Schuld des Autors, dass die Regeln nicht zur Aktivität ermuntern sondern Passivität belohnen.

Was aber ist, wenn das Spiel eine intensivere Beschäftigung mit taktischen Möglichkeiten erfordert, die nicht jeder Spieler bringen möchte oder die nicht so unmittelbar einleuchtend sind, wie der Autor es erwartet?

Da kann es an der Zielgruppe liegen oder daran, dass der Autor nicht die gleiche Sprache spricht wie die Spieler.

> Ich persönlich neige auch stark zu der These, dass es dann
> die Schuld des Autors ist. Auch wenn einige Autoren das hier
> gerne anders hinwimmern möchten.

Nicht immer ist es eine Frage der Schuld, wenn Sender und Empfänger unterschiedliche Sprachen sprechen.

> Oder ihr Heil in der Kunstausrede suchen.

Kunst mag eine Ausrede sein, muss es aber nicht in jedem Fall.

> Spiele sind immer noch ein mit reichlich
> Handwerk behaftetes Unterhaltungsutensil für Menschen, und

Also reines Spielzeug - doch von diesem Image möchte sich mancher Verlag oder Autor gern etwas abheben

> haben als solche ihnen zu dienen. Und nicht umgekehrt.

Jemand, der sich intensiv mit Kunst auseinandersetzt, wird damit doch nicht automatisch zum Diener der Kunst.

Was handwerkliche Fehler betrifft, so hast du sicher recht.
Und das Belohnen von Inaktivität ist in den meisten Fällen sicherlich ein handwerklicher Fehler [Ausnahme: Mikado ;-)], aber den Autor zum Knecht der Unterhaltungswünsche der Spielekonsumenten zu machen - das geht eindeutig zu weit. Das ist primitiver Pöppulismus und Ihrer nicht würdig, Herr Pelek :)

Gruß, Günter

[Mike Merten]

An einem Punkt muß ich Dir widersprechen: Ich möchte dieses Thema micht au's Trapez, sondern auf das Tapet bringen ;)

[Mike Merten]

Günter Cornett schrieb:
>
> zwangsläufig, da Christwarts Aussage eine ganz andere ist:
> Ein Spiel sollte Angriffslust fördern, weil reines
> Defensivspiel langweilig ist.
> Und nicht, um die Menschen auf Angriffslust zu konditionieren.
>

Da hatte ich Christwart ganz anders verstanden (leider liegt mir der Artikel z.Zt. nicht vor): Ein Spiel sollte Angriffslust fördern, wenn reines Defensivspiel langweilig ist.
Der Unterschied besteht nur aus 2 Buchstaben - ist aber gewaltig!

Grade, wenn in einem Spiel Aufbau und Eroberung/Angriff zwei Methoden sind, Sieger zu werden, kann auch der Aufbauanteil des Spieles so interessant und komplex sein, daß ein reines Defensivverhalten nicht zu einem langweiligen Spiel führen muß

Man kann Age of Steam sicherlich so spielen, daß man seine eigenen Strecken fast nur so baut, daß dadurch anderen etwas kaput gemacht wird. Dann hat man das Spiel sicherlich sehr angriffslustig gespielt. Aber Angriff sollte im Allgemeinen kein Wert an sich sein (siehe z.B. Antike und Civilization). Wer diese Spiele als reine Cosims betrachtet, hat normalerweise keine Chance.

[Roman Pelek]

Hallo Günter,

Günter Cornett schrieb:

> Was aber ist, wenn das Spiel eine intensivere Beschäftigung
> mit taktischen Möglichkeiten erfordert, die nicht jeder
> Spieler bringen möchte oder die nicht so unmittelbar
> einleuchtend sind, wie der Autor es erwartet?

Dann geht das Spiel unweigerlich unter.

> Da kann es an der Zielgruppe liegen oder daran, dass der
> Autor nicht die gleiche Sprache spricht wie die Spieler.

Davon kaufen kann man sich allerdings nix.

> Nicht immer ist es eine Frage der Schuld, wenn Sender und
> Empfänger unterschiedliche Sprachen sprechen.

Aus genau diesem Grunde sollte man Schuldfragen stets nur als Stilmittel verwenden.

> > Oder ihr Heil in der Kunstausrede suchen.
> Kunst mag eine Ausrede sein, muss es aber nicht in jedem Fall.

> > Spiele sind immer noch ein mit reichlich
> > Handwerk behaftetes Unterhaltungsutensil für Menschen, und
> Also reines Spielzeug - doch von diesem Image möchte sich
> mancher Verlag oder Autor gern etwas abheben

Falscher Schluss. Ein Unterhaltungsuntensil muss noch lange nicht bloß ein Spielzeug sein.

> > haben als solche ihnen zu dienen. Und nicht umgekehrt.
> Jemand, der sich intensiv mit Kunst auseinandersetzt, wird
> damit doch nicht automatisch zum Diener der Kunst.

Doch. Wenn Du einer Angelegenheit helfen willst, diene ihr. Vordergründig zumindest.

> aber den Autor zum Knecht der Unterhaltungswünsche der
> Spielekonsumenten zu machen - das geht eindeutig zu weit. Das
> ist primitiver Pöppulismus und Ihrer nicht würdig, Herr Pelek
> :)

Was meiner würdig ist und was nicht, bestimme ich immer noch selbst. Und auch Ihnen, werter Cornett, sollte nicht entgangen sein, dass ich manchmal Kunst durch dreiundsechzig Hintertürchen verkaufe. Notfalls nehme ich sogar noch 'ne halbe dazu.

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Mike,

Mike Merten schrieb:
>
> An einem Punkt muß ich Dir widersprechen: Ich möchte dieses
> Thema micht au's Trapez, sondern auf das Tapet bringen ;)

Es stünde mir vermutlich besser, jetzt tödlich beleidigt zu reagieren. Aber ich mach's einfach nicht. Menschen inklusive meinereiner sind halt einfach irre, äh, irren manchmal.

Ciao,
Roman

[Mike Merten]

Och ... der Fehler passiert vielen. Und wenn ich heute Abend nicht das dritte Mal innerhalb von 10 Tagen in den Zirkus gehen würde, hätte mich der Ursprung dieser Redewendung wohl gar nicht interessiert. Und erst seitdem weiß ich, daß es da nicht um ein Trapez geht :)

[Jingo]

Tut mir (nicht) leid, aber da kann ich überhaupt nicht zustimmen.

Gib mir irgendein Spiel und ich spiele es so, daß es kaputt geht. Dies ist keine Frage, ob der Autor ein Spiel so 'abgesichert' hat, daß es nicht entgegen seinen Intentionen gespielt wird, sondern ob im Sinne des Spielziels zielgerichtet gespielt wird. Natürlich gibt es einige schlimme Ausnahmen, aber grundsätzlich ist es doch so, daß ein so sehr 'abgesichertes' Spiel die Spieler so sehr an die Hand nehmen würde, daß kaum noch Bewegungsfreiheit vorhanden ist, und damit kein Spaß mehr aufkommt (außer bei jenen, die die fühende Hand nicht nur im Leben, sondern auch im Spiel brauchen, und davon gibt es leider viel zu viele).

Wenn man ein Spiel so spielt, daß man die (anderen) Möglichkeiten nicht erkennt und daher in Passivität verharrt, bis sich endlich einmal die Chance auftut, daß zu tun, was man seit langem vorhatte, dann macht man definitiv etwas falsch. Dieses aber dem Autor anzulasten, ist so, als wenn man die Regierung für eigene Unfähigkeit verantwortlich macht (und damit will ich keine Regierung verteidigen, die machen genug eigene Fehler).

[Günter Cornett]

Mike Merten schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > zwangsläufig, da Christwarts Aussage eine ganz andere ist:
> > Ein Spiel sollte Angriffslust fördern, weil reines
> > Defensivspiel langweilig ist.
> > Und nicht, um die Menschen auf Angriffslust zu
> konditionieren.
> >
>
> Da hatte ich Christwart ganz anders verstanden (leider liegt
> mir der Artikel z.Zt. nicht vor): Ein Spiel sollte
> Angriffslust fördern, wenn reines Defensivspiel langweilig ist.
> Der Unterschied besteht nur aus 2 Buchstaben - ist aber gewaltig!

Jo, da hast du recht, wobei ich - ganz persönlich - der Meinung bin, dass 'reines Defensivspiel' in den meisten Fällen langweilig ist, da es mehr Solitärspiel als Miteinanderspielen. Gemeinsam alleinspielen kann natürlich auch Spaß machen (siehe Mauerbauer), aber irgendwie fehlt einem aggressiven Charakter wie mir da etwas. :)

> Grade, wenn in einem Spiel Aufbau und Eroberung/Angriff zwei
> Methoden sind, Sieger zu werden, kann auch der Aufbauanteil
> des Spieles so interessant und komplex sein, daß ein reines
> Defensivverhalten nicht zu einem langweiligen Spiel führen muß
>
> Man kann Age of Steam sicherlich so spielen, daß man seine
> eigenen Strecken fast nur so baut, daß dadurch anderen etwas
> kaput gemacht wird. Dann hat man das Spiel sicherlich sehr
> angriffslustig gespielt. Aber Angriff sollte im Allgemeinen
> kein Wert an sich sein (siehe z.B. Antike und Civilization).
> Wer diese Spiele als reine Cosims betrachtet, hat
> normalerweise keine Chance.

Diese Art von Defensiv- oder Angriffspiel hat Christwart sicher nicht gemeint. Bei Aufbauspielen geht es darum besser und schneller als andere aufzubauen. Das ist keinesfalls defensiv im Sinne des Artikels. Der Artikel behandelt das passive Mauern, das Nichtangreifen, wo man nur gewinnen kann, wenn man den anderen schlägt, aber bessere Chancen hat, wenn der andere zuerst losschlägt.

Gruß, Günter

[Schattenherz]

Deine Frage ... jetzt antworte ich doch noch drauf. Eigentlich wollte ich das vermeiden. Es ist einfach so, dass dieses Nazispiel nicht einfach irgendwo erwähnt wird, im kleingedruckten oder so, sondern als dicker fetter Aufhänger inklusive Text vom Klappentext als teaser für den restlichen Artikel von ihm gebracht wurde.

Ein Spiel, dass natürlich nicht mal bei boardgamegeek (der großten Brettspiele-Datenbank) kennt (wie eine Suche dort beweißt) weil es einfach Nazi Propaganda ist.

Du kannst den Autor Christwart Conrad gerne verteidigen, aber bitte stell mich nicht mit ihm auf eine Stuffe, blos weil ich meine Meinung über die Sache hier kund tue. Aber klar gefällt es einem Rechten besser wenn normale Menschen die klappe halten, wenn sie von ihrem Käse verzapfen.

[Günter Cornett]

Roman Pelek schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Was aber ist, wenn das Spiel eine intensivere Beschäftigung
> > mit taktischen Möglichkeiten erfordert, die nicht jeder
> > Spieler bringen möchte oder die nicht so unmittelbar
> > einleuchtend sind, wie der Autor es erwartet?
>
> Dann geht das Spiel unweigerlich unter.

Nicht unbedingt.
Ich habe schon Leute das Siedler-Grundspiel ohne jede Regeländerung zu zweit spielen sehen und sie haben eine Menge Spaß dabei gehabt, obwohl sie viele Möglichkeiten des Spieles gar nicht erleben konnten.

> > Da kann es an der Zielgruppe liegen oder daran, dass der
> > Autor nicht die gleiche Sprache spricht wie die Spieler.
>
> Davon kaufen kann man sich allerdings nix.

Die Frage ist imho, ob
- die Zielgruppe, die das Spiel so versteht, wie der Autor es meint, für den Autor ausreichend groß ist
- das Spiel Regeländerungen braucht, um den Spielern eine andere Spielweise nahezulegen
- das Spiel eine andere Art von Spielanleitung braucht, damit die Spieler die interessantesten Möglichkeiten nicht übersieht

Diese Frage lässt sich für unterschiedliche Spiele sicherlich recht unterschiedlich beantworten.

> > Nicht immer ist es eine Frage der Schuld, wenn Sender und
> > Empfänger unterschiedliche Sprachen sprechen.
>
> Aus genau diesem Grunde sollte man Schuldfragen stets nur als
> Stilmittel verwenden.
>
> > > Oder ihr Heil in der Kunstausrede suchen.
> > Kunst mag eine Ausrede sein, muss es aber nicht in jedem Fall.
>
> > > Spiele sind immer noch ein mit reichlich
> > > Handwerk behaftetes Unterhaltungsutensil für Menschen, und
> > Also reines Spielzeug - doch von diesem Image möchte sich
> > mancher Verlag oder Autor gern etwas abheben
>
> Falscher Schluss. Ein Unterhaltungsuntensil muss noch lange
> nicht bloß ein Spielzeug sein.

He, das ist mein Part! :)

> > > haben als solche ihnen zu dienen. Und nicht umgekehrt.

Damit forderst du recht einseitig, dass die Spiele den Menschen als Unterhaltungsutensil zu dienen haben und negierst damit das Spiel als Kommunikationsmedium.


> > Jemand, der sich intensiv mit Kunst auseinandersetzt, wird
> > damit doch nicht automatisch zum Diener der Kunst.
>
> Doch. Wenn Du einer Angelegenheit helfen willst, diene ihr.

Wenn sich jemand mit Kunst auseinandersetzt, tut er es doch nicht in erster Linie um der Kunst zu dienen.

Und wenn ich jemanden oder einer Sache helfen will, dann helfe ich mitunter recht gern, aber warum muss ich mich dann gleich zum Diener machen?

> Vordergründig zumindest.

Ach, Vordergründe bewegen mich nicht so sehr wie Hinter- oder Abgründe.

> > aber den Autor zum Knecht der Unterhaltungswünsche der
> > Spielekonsumenten zu machen - das geht eindeutig zu weit. Das
> > ist primitiver Pöppulismus und Ihrer nicht würdig, Herr Pelek
> > :)
>
> Was meiner würdig ist und was nicht, bestimme ich immer noch
> selbst. Und auch Ihnen, werter Cornett, sollte nicht
> entgangen sein, dass ich manchmal Kunst durch dreiundsechzig
> Hintertürchen verkaufe. Notfalls nehme ich sogar noch 'ne halbe dazu.

Seufz, wie tief man sinken kann, ist immer auch abhängig von dem Morast, der einen umgibt. :)

Gruß, Günter

[Mike Merten]

Schattenherz schrieb:
>
> Ich glaube nicht, dass ein Mensch mit normalem Verstand um
> die Probleme des guten und ausgewogenen Spieldesigns zu
> beschreiben, unbedingt ein Brettspiel als Aufhänger benutzen
> muss, das aus Adolf Hitlers Propaganda Maschinerie stammt.
>

Er muß es nicht - richtig. Aber darf er es auch nicht?

Ich habe jedenfalls keinen Bock mehr, mir (indirekt) durch die Ultra-Rechte vorschreiben zu lassen, was ich tun darf und was nicht. Diese Macht gestehe ich ihnen nicht zu!

Diese "Rücksichtnahme" (als solche ist sie ja eigentlich nicht gewollt, deshalb die Gänsefüßchen) gibt neonazistischen Gedanken etc. eine Bedeutung, die sie nicht haben dürfen. Meiner Meinung nach jedenfalls.

[Günter Cornett]

Schattenherz schrieb:
>
> Deine Frage ... jetzt antworte ich doch noch drauf.
> Eigentlich wollte ich das vermeiden. Es ist einfach so, dass
> dieses Nazispiel nicht einfach irgendwo erwähnt wird, im
> kleingedruckten oder so, sondern als dicker fetter Aufhänger
> inklusive Text vom Klappentext als teaser für den restlichen
> Artikel von ihm gebracht wurde.

Jo und inhaltlich nicht wirklich passend.

> Ein Spiel, dass natürlich nicht mal bei boardgamegeek (der
> großten Brettspiele-Datenbank) kennt (wie eine Suche dort
> beweißt) weil es einfach Nazi Propaganda ist.

Das dürfte nicht der Grund sein:
'Juden raus' http://boardgamegeek.com/game/11102 und 'Bomben auf England' http://boardgamegeek.com/game/23577 gäbe es dort dann auch nicht.

> Du kannst den Autor Christwart Conrad gerne verteidigen, aber
> bitte stell mich nicht mit ihm auf eine Stuffe, blos weil ich
> meine Meinung über die Sache hier kund tue. Aber klar gefällt
> es einem Rechten besser wenn normale Menschen die klappe
> halten, wenn sie von ihrem Käse verzapfen.

Jo, ich denke Christwart wollte einfach mal sein Wissen demonstrieren.
Rezensenteneitelkeit, mehr steckt da nicht hinter.

Gruß, Günter

[Christian Hildenbrand]

Schattenherz schrieb:
>
> Du kannst den Autor Christwart Conrad gerne verteidigen, aber
> bitte stell mich nicht mit ihm auf eine Stuffe, blos weil ich
> meine Meinung über die Sache hier kund tue. Aber klar gefällt
> es einem Rechten besser wenn normale Menschen die klappe
> halten, wenn sie von ihrem Käse verzapfen.


Versteh ich das richtig, dass Du hiermit Beteiligten an Artikel und Forumsdiskussion unterstellst, "Rechte" zu sein?

Fragend,

Christian (würde gerne mehr zu dem erwähnten Spiel an sich wissen ... rein aus Sammler- und Spielinteressengründen ... ohne sich als "rechts" bezeichnen zu wollen)