Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
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Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
Moin,
> Dennoch bestehen zw. dem Original und der Europa versch.
> Zielgruppen. Vor allem in Amerika ist das Original viel
> popuplärer, wohl wegen der Landkarte, welches das
> Heimatland darstellt, während wir Europäer uns mit der
> Europakarte leichter tun.
Bin ich denn der einzige, der die Europakarten bei ZuZ und auch TransEuropa für aufgesetzt hält (wegen Fährverbindungen oder was sonst übers Wasser leiten soll)? Irgendwie bieten sich (grob) rechteckige Gebilde da mehr an - oder man nimmt stärker regeltechnisch auf den Plan und dessen Geographie Rücksicht.
Tschüß
Marten
> Dennoch bestehen zw. dem Original und der Europa versch.
> Zielgruppen. Vor allem in Amerika ist das Original viel
> popuplärer, wohl wegen der Landkarte, welches das
> Heimatland darstellt, während wir Europäer uns mit der
> Europakarte leichter tun.
Bin ich denn der einzige, der die Europakarten bei ZuZ und auch TransEuropa für aufgesetzt hält (wegen Fährverbindungen oder was sonst übers Wasser leiten soll)? Irgendwie bieten sich (grob) rechteckige Gebilde da mehr an - oder man nimmt stärker regeltechnisch auf den Plan und dessen Geographie Rücksicht.
Tschüß
Marten
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JML | ludosophicus
RE: Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
>
> Und leider baut auch bei Brettspielen die Komplexität
> nicht langsam auf, sondern ist einfach da.
Was an sich leicht änderbar wäre und lediglich ( :-)) ) ein entsprechend elegantes Spielsystem erfordert. So geschehen bei den Siedlern, deren Komplexität für die Erstveröffentlichung sogar zurückgeschraubt wurde um später in Gestalt gewinnbringender Erweiterungen neu aufzuerstehen.
Auch wenn ich die Unart kaum erträglich finde, fünf "Extra-Erweiterungsregeln" in die Spielregeln zu packen, um dem Käufer zu suggerieren, er habe die Erweiterungen gleich mitgekauft (wie es etwa bei einigen Spielen von Wolfgang Kramer der Fall ist) - eine prima Idee wäre es doch, ein Spiel mit einem einfachen Szenario einzuleiten und dann von Partie zu Partie ausbauend zur endgültigen Blüte zu bringen.
Dass das nicht nur bei "Battlelore", sondern auch bei einem "gewöhnlichen" Familienspiel funktionieren kann/könnte, davon bin ich überzeugt! Vielleicht ist dies ja ein Ansatz, den seit den Siedlern viele Verlage verschlafen haben?
Aufbauende Grüße
sendet Mirko
> Und leider baut auch bei Brettspielen die Komplexität
> nicht langsam auf, sondern ist einfach da.
Was an sich leicht änderbar wäre und lediglich ( :-)) ) ein entsprechend elegantes Spielsystem erfordert. So geschehen bei den Siedlern, deren Komplexität für die Erstveröffentlichung sogar zurückgeschraubt wurde um später in Gestalt gewinnbringender Erweiterungen neu aufzuerstehen.
Auch wenn ich die Unart kaum erträglich finde, fünf "Extra-Erweiterungsregeln" in die Spielregeln zu packen, um dem Käufer zu suggerieren, er habe die Erweiterungen gleich mitgekauft (wie es etwa bei einigen Spielen von Wolfgang Kramer der Fall ist) - eine prima Idee wäre es doch, ein Spiel mit einem einfachen Szenario einzuleiten und dann von Partie zu Partie ausbauend zur endgültigen Blüte zu bringen.
Dass das nicht nur bei "Battlelore", sondern auch bei einem "gewöhnlichen" Familienspiel funktionieren kann/könnte, davon bin ich überzeugt! Vielleicht ist dies ja ein Ansatz, den seit den Siedlern viele Verlage verschlafen haben?
Aufbauende Grüße
sendet Mirko
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Simon-spielbox
- Kennerspieler
- Beiträge: 589
programmed instructions
JML | ludosophicus schrieb:
> eine prima Idee wäre es doch, ein
> Spiel mit einem einfachen Szenario einzuleiten und dann von
> Partie zu Partie ausbauend zur endgültigen Blüte zu bringen.
> Dass das nicht nur bei "Battlelore", sondern auch bei einem
> "gewöhnlichen" Familienspiel funktionieren kann/könnte, davon
> bin ich überzeugt! Vielleicht ist dies ja ein Ansatz, den
> seit den Siedlern viele Verlage verschlafen haben?
Diese bahnbrechend neue Idee gab's schon in den 70ern - z.B. bei den "programmed instructions" der alten Avalon Hill Spiele ;)
Ciao,
Simon
> eine prima Idee wäre es doch, ein
> Spiel mit einem einfachen Szenario einzuleiten und dann von
> Partie zu Partie ausbauend zur endgültigen Blüte zu bringen.
> Dass das nicht nur bei "Battlelore", sondern auch bei einem
> "gewöhnlichen" Familienspiel funktionieren kann/könnte, davon
> bin ich überzeugt! Vielleicht ist dies ja ein Ansatz, den
> seit den Siedlern viele Verlage verschlafen haben?
Diese bahnbrechend neue Idee gab's schon in den 70ern - z.B. bei den "programmed instructions" der alten Avalon Hill Spiele ;)
Ciao,
Simon
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JML | ludosophicus
Re: Deine Liste / Billabong
Hallo Martin,
>
> Billabong war 1994 auf der Auswahlliste.
Ja, das weiß ich. Damals hatte es als Kleinverlagsspiel (Franjos) auch keine Chance, den Hauptpreis zu gewinnen. Meine Frage bezog sich eigentlich auf die alte Neuauflage bei Amigo (Spiel + Freizeit). In diesem Gewand hätte das Spiel eine zweite Chance verdient gehabt.
Wie ich allerdings gerade bei Luding festgestellt habe, stammt das Spiel aus 1995 und war in diesem Jahrgang den Siedlern natürlich nicht gewachsen.
Danke aber trotzdem für die Antwort!
Spielerische Grüße
Jan Mirko Lüder
>
> Billabong war 1994 auf der Auswahlliste.
Ja, das weiß ich. Damals hatte es als Kleinverlagsspiel (Franjos) auch keine Chance, den Hauptpreis zu gewinnen. Meine Frage bezog sich eigentlich auf die alte Neuauflage bei Amigo (Spiel + Freizeit). In diesem Gewand hätte das Spiel eine zweite Chance verdient gehabt.
Wie ich allerdings gerade bei Luding festgestellt habe, stammt das Spiel aus 1995 und war in diesem Jahrgang den Siedlern natürlich nicht gewachsen.
Danke aber trotzdem für die Antwort!
Spielerische Grüße
Jan Mirko Lüder
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heino
RE: Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
JML | ludosophicus schrieb:
> eine prima Idee wäre es doch, ein
> Spiel mit einem einfachen Szenario einzuleiten und dann von
> Partie zu Partie ausbauend zur endgültigen Blüte zu bringen.
hi mirko,
es gibt ja bei vielen spielen die "profiregeln".
"kinderregeln" findet man nur vereinzelt, mir fällt spontan "auf achse" ein.
in den alten spielbox-heften gabs die rubrik "besser spielen", die ich vermisse.
wobei bessser spielen bei manchen produkten auch mit einfacher spielen übersetzt werden.
wäre was fürs forrum und natürlich für die regelmachrinnen.
dann würden sicher manche spiele auf den tisch kommen, die sonst im regal vor sich hingammeln.
grüsse
heino
> eine prima Idee wäre es doch, ein
> Spiel mit einem einfachen Szenario einzuleiten und dann von
> Partie zu Partie ausbauend zur endgültigen Blüte zu bringen.
hi mirko,
es gibt ja bei vielen spielen die "profiregeln".
"kinderregeln" findet man nur vereinzelt, mir fällt spontan "auf achse" ein.
in den alten spielbox-heften gabs die rubrik "besser spielen", die ich vermisse.
wobei bessser spielen bei manchen produkten auch mit einfacher spielen übersetzt werden.
wäre was fürs forrum und natürlich für die regelmachrinnen.
dann würden sicher manche spiele auf den tisch kommen, die sonst im regal vor sich hingammeln.
grüsse
heino
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Jonas Hoffmann
RE: Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
Marten Holst schrieb:
> (wegen Fährverbindungen
> oder was sonst übers Wasser leiten soll)?
Was ist das Problem bei Fährverbindungen, diese Methode mit der Bahn zu reisen ist üblich. Der Zug fährt aufs Schiff und auf der anderen Seite wieder runter, sowas gibts, warum auch nicht?
zB. Puttgarden (D) <=> Rödby (Dänemark) und dann weiter Helsingör (Dänemark) <=> Helsingborg (S), ist praktisch die Linie die auch in Spiel vorkommt.
Übertrieben ist vielleicht der Tunnel Stockholm - Petrograd, aber naja, es ist eben nur ein Spiel und nicht die Wirklichkeit ;)
mfg. Jonas
> (wegen Fährverbindungen
> oder was sonst übers Wasser leiten soll)?
Was ist das Problem bei Fährverbindungen, diese Methode mit der Bahn zu reisen ist üblich. Der Zug fährt aufs Schiff und auf der anderen Seite wieder runter, sowas gibts, warum auch nicht?
zB. Puttgarden (D) <=> Rödby (Dänemark) und dann weiter Helsingör (Dänemark) <=> Helsingborg (S), ist praktisch die Linie die auch in Spiel vorkommt.
Übertrieben ist vielleicht der Tunnel Stockholm - Petrograd, aber naja, es ist eben nur ein Spiel und nicht die Wirklichkeit ;)
mfg. Jonas
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peer
RE: Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
Hi,
JML | ludosophicus schrieb:
> Auch wenn ich die Unart kaum erträglich finde, fünf
> "Extra-Erweiterungsregeln" in die Spielregeln zu packen, um
> dem Käufer zu suggerieren, er habe die Erweiterungen gleich
> mitgekauft (wie es etwa bei einigen Spielen von Wolfgang
> Kramer der Fall ist) -
Wieder so etwas was ich nicht nachvollziehen kann: Wieso ist es eine Unart, wenn man Variationsmöglichkeiten mit angibt? Ich sehe es eher als netten Service - den ich zwar fast nie nutze, aber der mich auch nicht stört. Warum stört das? Es macht das Spiel nicht teurer oder schlechter. Höchstens besser.
ciao
peer
JML | ludosophicus schrieb:
> Auch wenn ich die Unart kaum erträglich finde, fünf
> "Extra-Erweiterungsregeln" in die Spielregeln zu packen, um
> dem Käufer zu suggerieren, er habe die Erweiterungen gleich
> mitgekauft (wie es etwa bei einigen Spielen von Wolfgang
> Kramer der Fall ist) -
Wieder so etwas was ich nicht nachvollziehen kann: Wieso ist es eine Unart, wenn man Variationsmöglichkeiten mit angibt? Ich sehe es eher als netten Service - den ich zwar fast nie nutze, aber der mich auch nicht stört. Warum stört das? Es macht das Spiel nicht teurer oder schlechter. Höchstens besser.
ciao
peer
-
JML | ludosophicus
RE: Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
Hallo Heino,
heino schrieb:
>
> es gibt ja bei vielen spielen die "profiregeln".
Eben das ist es ja, was ich kritisiere. Es entsteht dabei zwangsläufig der Eindruck, Autor und Redaktion seien nicht in der Lage gewesen, sich für eine fertige Version des Spiels zu entscheiden.
In diesem Fall wäre es doch sinnvoll, dem Verbraucher (und Spieler) eine Abfolge von aufeinander aufbauenden Regeln anzubieten. Es ist doch möglich, eine Regelpassage mit dem Kommentar "für Familien" oder "für Experten" zu versehen, falls erforderlich.
Für mich sind Spiele wie "Torres", "Bison" oder "Australia" erst mit den "erweiterten" Regeln (bzw. "Profiregeln") tatsächlich fertig (und das nicht nur in spielerischer Hinsicht). Auch wenn sie in manchen Fällen - wie etwa bei "Australia" - das Spiel sogar verschlechtern.
Ich finde es sehr bedauerlich, Verbrauchern eine solche Barriere aufzubauen, aus der Befürchtung heraus, es könnte den durchschnittlichen Spielekäufer überfordern. Krücken wie "Profiregeln" empfinde ich offengesagt als stilistisch sehr arm. Da erscheint es mir eher noch sinnvoll, in die Spielregel einen Hinweis zu drucken, der auf erweiterte oder anspruchsvollere Regelvarianten im Internet verweist. Damit erreicht man die anvisierte Zielgruppe für derlei Variationen doch auch.
> "kinderregeln" findet man nur vereinzelt, mir fällt spontan
> "auf achse" ein.
Die sind doch auch unnötig: Entweder ein Spiel ist ein Kinderspiel oder es ist es eben nicht.
> in den alten spielbox-heften gabs die rubrik "besser
> spielen", die ich vermisse.
Die hat allerdings nichts mehr mit der Redaktion zu tun, die das Spiel zuvor entwickelt hat. Außerdem spielt sie (leider) für 90% der Spielekäufer keine Rolle, da sie die Spielbox ohnehin nicht kennen. [Woran im Übrigen noch zu arbeiten ist!]
Spielerische Grüße
sendet Mirko
heino schrieb:
>
> es gibt ja bei vielen spielen die "profiregeln".
Eben das ist es ja, was ich kritisiere. Es entsteht dabei zwangsläufig der Eindruck, Autor und Redaktion seien nicht in der Lage gewesen, sich für eine fertige Version des Spiels zu entscheiden.
In diesem Fall wäre es doch sinnvoll, dem Verbraucher (und Spieler) eine Abfolge von aufeinander aufbauenden Regeln anzubieten. Es ist doch möglich, eine Regelpassage mit dem Kommentar "für Familien" oder "für Experten" zu versehen, falls erforderlich.
Für mich sind Spiele wie "Torres", "Bison" oder "Australia" erst mit den "erweiterten" Regeln (bzw. "Profiregeln") tatsächlich fertig (und das nicht nur in spielerischer Hinsicht). Auch wenn sie in manchen Fällen - wie etwa bei "Australia" - das Spiel sogar verschlechtern.
Ich finde es sehr bedauerlich, Verbrauchern eine solche Barriere aufzubauen, aus der Befürchtung heraus, es könnte den durchschnittlichen Spielekäufer überfordern. Krücken wie "Profiregeln" empfinde ich offengesagt als stilistisch sehr arm. Da erscheint es mir eher noch sinnvoll, in die Spielregel einen Hinweis zu drucken, der auf erweiterte oder anspruchsvollere Regelvarianten im Internet verweist. Damit erreicht man die anvisierte Zielgruppe für derlei Variationen doch auch.
> "kinderregeln" findet man nur vereinzelt, mir fällt spontan
> "auf achse" ein.
Die sind doch auch unnötig: Entweder ein Spiel ist ein Kinderspiel oder es ist es eben nicht.
> in den alten spielbox-heften gabs die rubrik "besser
> spielen", die ich vermisse.
Die hat allerdings nichts mehr mit der Redaktion zu tun, die das Spiel zuvor entwickelt hat. Außerdem spielt sie (leider) für 90% der Spielekäufer keine Rolle, da sie die Spielbox ohnehin nicht kennen. [Woran im Übrigen noch zu arbeiten ist!]
Spielerische Grüße
sendet Mirko
-
JML | ludosophicus
RE: Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung
Hi Peer,
>
> Wieder so etwas was ich nicht nachvollziehen kann:
Ach, was denn noch? B-]
> Wieso ist es eine Unart, wenn man Variationsmöglichkeiten mit angibt?
> Ich sehe es eher als netten Service - den ich zwar fast nie
> nutze, aber der mich auch nicht stört. Warum stört das? Es
> macht das Spiel nicht teurer oder schlechter. Höchstens besser.
Da bin ich eben anderer Ansicht. ;-)
Siehe auch: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=160974&t=160753
Spielerisch grüßt
Mirko
>
> Wieder so etwas was ich nicht nachvollziehen kann:
Ach, was denn noch? B-]
> Wieso ist es eine Unart, wenn man Variationsmöglichkeiten mit angibt?
> Ich sehe es eher als netten Service - den ich zwar fast nie
> nutze, aber der mich auch nicht stört. Warum stört das? Es
> macht das Spiel nicht teurer oder schlechter. Höchstens besser.
Da bin ich eben anderer Ansicht. ;-)
Siehe auch: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=160974&t=160753
Spielerisch grüßt
Mirko
-
peer
Profiregeln (War: SdJ - subj. Einshätzung)
Hallo,
JML | ludosophicus schrieb:
>
> Eben das ist es ja, was ich kritisiere. Es entsteht dabei
> zwangsläufig der Eindruck, Autor und Redaktion seien nicht in
> der Lage gewesen, sich für eine fertige Version des Spiels zu
> entscheiden.
>
> In diesem Fall wäre es doch sinnvoll, dem Verbraucher (und
> Spieler) eine Abfolge von aufeinander aufbauenden Regeln
> anzubieten. Es ist doch möglich, eine Regelpassage mit dem
> Kommentar "für Familien" oder "für Experten" zu versehen,
> falls erforderlich.
>
> Für mich sind Spiele wie "Torres", "Bison" oder "Australia"
> erst mit den "erweiterten" Regeln (bzw. "Profiregeln")
> tatsächlich fertig (und das nicht nur in spielerischer
> Hinsicht). Auch wenn sie in manchen Fällen - wie etwa bei
> "Australia" - das Spiel sogar verschlechtern.
Das - bei allem Respekt - verstehe ich nicht. Im Prinzip machen die doch genau was du forderst: Wir stellen ein funktionierendes Spiel vor "Die Grundregeln) wer das jetzt mag, aber ein komplexeres Spiel bevorzugt nimmt die Profiregeln hinzu.
Bei Kramer-Regeln wird das Spiel sogar noch besser auf die individuellen Wünsche des Spielers zugeschnitten: Will mans etweas weniger glücksabhängig nimmt man Variante a, will man den Aspekt XY stärker herausarbeiten nimmt man Variante B. Dieses "Custom made" sehe ich eher als Dienst am Kunden.
Außerdem sorgt es langfristig für Abwechslung, OHNE eine Erweiterung kaufen zu müssen was eher positiv ist.
Und der Verlag hat sich ja für ein fertiges Spiel entschieden: Die Grundregeln sind ja klar als solche gekennzeichnet.
> Ich finde es sehr bedauerlich, Verbrauchern eine solche
> Barriere aufzubauen, aus der Befürchtung heraus, es könnte
> den durchschnittlichen Spielekäufer überfordern. Krücken wie
> "Profiregeln" empfinde ich offengesagt als stilistisch sehr
> arm. Da erscheint es mir eher noch sinnvoll, in die
> Spielregel einen Hinweis zu drucken, der auf erweiterte oder
> anspruchsvollere Regelvarianten im Internet verweist. Damit
> erreicht man die anvisierte Zielgruppe für derlei Variationen
> doch auch.
Noch haben nicht alle einen Internetzugang. Zumal dadurch WIRKLICH eine Barriere aufgebaut wird. Ich sehe alles was zusätzlich zum fertigen Spiel im Internet angeboten wird erst einmal als "Patch" und nicht als Service. Der Service liegt dem Spiel gewissermassen bei. Und ein Verlag wie z.B. Ravensburger bedient nunmal sehr unterschiedliche Kunden. Das Wenig- und Vielspieler sehr unterschiedliche Bedürfnisse haben, davor sollte man die Augen nicht verschließen - ich denke es ist in den meisten Fällen unrealistisch mit derselben Regel all diese Bedürfnisse zu erfüllen. Das es da Versuche gibt die Regel dem Spiel anzupassen finde ich eine Stärke, keine Schwäche. Besser jedenfalls als z.B. den Vielspielern zu sagen: "Naja, das Spiel so ists nichts für euch. Aber im Internet könnt ihr es dann upgraded". Mal ehrlich: Wer macht das?
ciao
peer
JML | ludosophicus schrieb:
>
> Eben das ist es ja, was ich kritisiere. Es entsteht dabei
> zwangsläufig der Eindruck, Autor und Redaktion seien nicht in
> der Lage gewesen, sich für eine fertige Version des Spiels zu
> entscheiden.
>
> In diesem Fall wäre es doch sinnvoll, dem Verbraucher (und
> Spieler) eine Abfolge von aufeinander aufbauenden Regeln
> anzubieten. Es ist doch möglich, eine Regelpassage mit dem
> Kommentar "für Familien" oder "für Experten" zu versehen,
> falls erforderlich.
>
> Für mich sind Spiele wie "Torres", "Bison" oder "Australia"
> erst mit den "erweiterten" Regeln (bzw. "Profiregeln")
> tatsächlich fertig (und das nicht nur in spielerischer
> Hinsicht). Auch wenn sie in manchen Fällen - wie etwa bei
> "Australia" - das Spiel sogar verschlechtern.
Das - bei allem Respekt - verstehe ich nicht. Im Prinzip machen die doch genau was du forderst: Wir stellen ein funktionierendes Spiel vor "Die Grundregeln) wer das jetzt mag, aber ein komplexeres Spiel bevorzugt nimmt die Profiregeln hinzu.
Bei Kramer-Regeln wird das Spiel sogar noch besser auf die individuellen Wünsche des Spielers zugeschnitten: Will mans etweas weniger glücksabhängig nimmt man Variante a, will man den Aspekt XY stärker herausarbeiten nimmt man Variante B. Dieses "Custom made" sehe ich eher als Dienst am Kunden.
Außerdem sorgt es langfristig für Abwechslung, OHNE eine Erweiterung kaufen zu müssen was eher positiv ist.
Und der Verlag hat sich ja für ein fertiges Spiel entschieden: Die Grundregeln sind ja klar als solche gekennzeichnet.
> Ich finde es sehr bedauerlich, Verbrauchern eine solche
> Barriere aufzubauen, aus der Befürchtung heraus, es könnte
> den durchschnittlichen Spielekäufer überfordern. Krücken wie
> "Profiregeln" empfinde ich offengesagt als stilistisch sehr
> arm. Da erscheint es mir eher noch sinnvoll, in die
> Spielregel einen Hinweis zu drucken, der auf erweiterte oder
> anspruchsvollere Regelvarianten im Internet verweist. Damit
> erreicht man die anvisierte Zielgruppe für derlei Variationen
> doch auch.
Noch haben nicht alle einen Internetzugang. Zumal dadurch WIRKLICH eine Barriere aufgebaut wird. Ich sehe alles was zusätzlich zum fertigen Spiel im Internet angeboten wird erst einmal als "Patch" und nicht als Service. Der Service liegt dem Spiel gewissermassen bei. Und ein Verlag wie z.B. Ravensburger bedient nunmal sehr unterschiedliche Kunden. Das Wenig- und Vielspieler sehr unterschiedliche Bedürfnisse haben, davor sollte man die Augen nicht verschließen - ich denke es ist in den meisten Fällen unrealistisch mit derselben Regel all diese Bedürfnisse zu erfüllen. Das es da Versuche gibt die Regel dem Spiel anzupassen finde ich eine Stärke, keine Schwäche. Besser jedenfalls als z.B. den Vielspielern zu sagen: "Naja, das Spiel so ists nichts für euch. Aber im Internet könnt ihr es dann upgraded". Mal ehrlich: Wer macht das?
ciao
peer
Wer ist online?
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