Hat Memoir'44 ausgedient?

[Hendrik]

Obwohl Memoir'44 nie offiziell in Deutschland von Days of Wonders vertrieben wurde, fand es auch hier seine Fans. Doch ich will mich nicht einmal auf Deutschland beschränken.
M'44 wurde/wird durch folgende 2 Spiele inhaltlich oder thematisch beerbt:
- Battlelore von Days of Wonder
- Tide of Iron von Fantasy Flight Games

Beide Spiele entwickeln die Mechanismen weiter, wobei Battlelore das Thema nach Fantasy wechselt. Tide of Iron spielt weiterhin zur Zeit des 2. Weltkrieges. Die Mechanismen basieren offiziell natürlich nicht auf M'44, dennoch ist die Nähe/Weiterentwicklung nicht abzustreiten.
Battlelore sowie Tide of Iron bieten eine erhöhte Spieltiefe, so dass M'44 dagegen wie ein Einsteigerspielchen aussieht.

Hat es Eurer Meinung nach nun ausgedient oder ist es immer noch OK für Einsteiger oder ältere Kinder, die das erste Mal eine taktische CoSim spielen wollen? Oder sollen diese gleich zu den weiterentwickelten Produkten wie Battlelore oder Tide of Iron greifen?

Cheers Hendrik
(der eher zu letzteren Ansicht tendiert)

[Stefan-spielbox]

Spiele mit WK2 Hintergrund gibt es hunderte, Spiele mit Command & Colors Hintergrund gibt es nun auch schon einige und dennoch haben alle Spiele irgendwie ihre Daseinsberechtigung. M44 als Spiel für Einsteiger und "ältere Kinder" abzustufen halte ich für falsch. M44 ist eben "anders", aber doch dadurch nicht überflüssig geworden. Alle Spiele werden sich schon genügend von einander differenzieren um auch weiterhin interessant zu bleiben.

Stefan

[Sven75]

Könntest Du die Ähnlichkeit von Tide of Iron und M´44 näher darlegen?
Ich habe M´44 nie gespielt aber nach dem was ich gehört habe, haben die beiden Spiele Regeltechnisch nicht allzu viel gemeinsam.
Um einen überspitzten Vergleich zu bringen: Dann könnte man auch sagen, daß Squad Leader einfach nur eine aufgebohrte Version von M´44 ist.

Vor allem aber ist M´44 wohl erheblich einfacher gestrickt als die beiden von Dir verglichenen Titel. Days of Wonder sagt selbst, daß Battlelore komplexer ist als M´44 und FFG wollen, nach eigener Aussage, mit Tide of Iron die Komplexitätslücke zwischen M´44 und Squad Leader schließen.

Kurz gesagt: Nein, ich glaube nicht, daß M´44 ausgedient hat. Es ist ein etabliertes und gutes Spiel für eine bestimmte Zielgruppe. Vor allem die kurze Spielzeit scheinen die Fans an diesem Spiel zu schätzen.

Letztendlich kann Battlelore oder ToI natürlich für Dich persönlich M´44 überflüssig machen. Das ist eben Geschmackssache.
Ich werde mir jedenfall eher ToI als M´44 kaufen. Aber ich bin halt auch für komplexe Regeln und sehr lange Spieldauer zu haben - für andere sind das KO-Kriterien.

[Hendrik]

Sven75 schrieb:

> Letztendlich kann Battlelore oder ToI natürlich für Dich
> persönlich M´44 überflüssig machen. Das ist eben
> Geschmackssache.
> Ich werde mir jedenfall eher ToI als M´44 kaufen.

Für mich persönlich ist genau das die Schlussfolgerung/ Entscheidung, welche ich für mich getroffen habe (bzw. werde mein M'44 verkaufen um dann ToI zu kaufen, wenn erschienen).

M'44 war mir zu seicht und zu glücksabhängig (also zu wenig Kontrolle). Daher erscheint mir die erhöhte Komplexität von ToI wie ein Segen (ohne aber gleich ein ASL zu sein, das wäre wieder über das Ziel hinaus geschossen).

Ich bin einverstanden, dass für eine *andere* Zielgruppe ToI oder Battlelore zu komplex ist und diese mit M'44 (oder BattleCry) besser bedient ist.

Cheers Hendrik

[Wolff]

Sieh's mal so:
Ohne Memoir 44 und dessen Erfolg hätte es kein Battlelore und möglicherweise auch kein Tide of Iron gegeben.

Wolff

[Braz]

Wolff schrieb:
>
> Sieh's mal so:
> Ohne Memoir 44 und dessen Erfolg hätte es kein Battlelore und
> möglicherweise auch kein Tide of Iron gegeben.
>
Hallo Wolff,
das war aber nicht die initiale Frage ;) :))
,denn ohne den Kolbenmotor von C. Huygens gäbe es heute auch keinen Dieselmotor...brauchen tut man den Kolbenmotor aber nun wirklich nicht mehr :))

Die Frage ist eher die, ob M44 ausgedient hat.
Das kann ich klar verneinen, denn M44 und BattleLore beruhen zwar auf demgleichen System, bedienen aber völlig andere Hintergründe und kommen daher gänzlich unterschiedlich vom Spielgefühl einher - jedenfall bei mir ;)

Gruß
Braz

[Wolff]

Braz schrieb:

> das war aber nicht die initiale Frage ;) :))


Manchmal kriegt man Antworten auf Fragen, die man gar nicht gestellt hat, aber dennoch wissenswert sein können. :cool:


Gruß Wolff

[tech7]

Dem kann ich nur zustimmen, ich habe mir Memoir44 gekauft nachdem ich Battlelore hatte. Es ist anders und hat auch ein paar Vorteile gegenüber Battlelore imo, wobei Battlelore unterm Strich schon besser ist.

Zu ToI, es gibt mehr als genug WW2 Spiele, ToI zielt in meinen Augen auf Leute die ein mittellanges Spiel 3-4 Stunden haben wollen . Von daher ist es nur bedingt Konkurrenz für Battlelore.

[Simon-spielbox]

Jupp, Memoir hat mehr oder weniger ausgedient :)

Hat man ein anders Spiel der Command&Colors Serie gespielt wird man bald mehr wollen und nicht wieder den Schritt zurück zum einfachsten der Serie machen wollen.

FantasyFlightGames macht ein Spiel mit Thema 2ter Weltkrieg und Miniaturen relativ zugänglich und attraktiv. Obwohl ich mich frage, inwiefern man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, da ja Tide of Iron nicht direkt mit dem Command&Color-System arbeitet.

Wie auch immer, hab Memoir hier und denke ich werde es ab und an noch Spielen um Leuten einen leichten Einstieg zu geben.. Ansosnten dann Command&Colors: Ancients oder Tide of Iron (was schon vorbestellt ist und ca. 3 Tage nach Auslieferung in den USA hier ist :D )

Ciao,
Simon

p.s. Combat Commander: Europe sieht auch lecker aus :)

[Braz]

Jup, dem kann ich nichts entgegnen... ;)

[Braz]

Hallo Simon,

sei mir nicht böse, aber irgendwie widersprichst du dir gerade selber:

Simon schrieb:
>
> Jupp, Memoir hat mehr oder weniger ausgedient :)
.
> Wie auch immer, hab Memoir hier und denke ich werde es ab und
> an noch Spielen um Leuten einen leichten Einstieg zu geben..

Ja wie jetzt?! Hat es denn nun ausgedient oder nicht :-?
Wenn etwas ausgedient hat, dann verstehe ich das zumindest so, dass es einige andere Brettspiele auf dem Sektor gibt, welche Ähnliches leisten und gerade dieses Spiel nun nicht mehr benötigt wird.
Eine eigene Weiterentwicklung in einem Spiel schließt dann mE noch lange nicht aus, dass das Spiel an sich und solches ausgedient habe...jedenfalls ist so meine Begriffsdefinition....
Bsp: Damals spielten wir oft Heroscape was ja sehr stark vergleichbar mit dem heutigen Descent ist...um nicht zusagen: Der Urvater.
Wir merkten aber bald, dass wir mehr machen wollten (mal Schuhe nehmen und auf Moster schmeißen; mal einen Stein nehmen und gleiches wie zuvor tun; mal nicht Weg A-B-C ablaufen, sondern einfach umher wandern wohin wir wollten)....um nicht zu sagen: Herosace bot für uns das Fundament zu einem echten Rollenspiel. Also spielten wir fortan Midgard. Da wir uns im Rollenspielgenre mE weiterentwickelt hatten, kann ich aber nun nicht mehr davon sprechen, dass Heroscape nun ausgedient hat..... Für mich vielleicht, denn damals bot es mir dann doch zu wenig, aber für viele andere war es einfach weiterhin ein sehr gutes Rollenspiel in Brettspielformat.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn du sagst, dass es ausgedient hat, nur weil ihr euch spielerisch in dem Genre weiterentwickelt habt, dann stimmt das mE leider nicht. Es hat sich vielleicht [b]für euch[/b] ausgedient, denn sonst würdest du nicht anführen, dass du es gerne noch mit Einsteigern spielst.

...nur so als Randbemerkung ;)

Gruß
Braz

[Simon-spielbox]

Hehe, da hast du natürlich schon recht - nur: ich denke dieser "Weiterentwicklungseffekt" wird sich bei den meisten einstellen. Vor allem auch deshalb weil viele wohl zuerst BattleLore spielen werden.
Ansonsten stimm ich dir natürlich zu, ich hab' mal wieder etwas provokant geschrieben - hätte eigentlich wissen müssen, dass du darauf anspringst :D
Ciao,
Simon

p.s. hab gerade mal mit den Memoir Erweiterungen geliebäugelt :)) (obwohl die natürlich sowas von überflüssig sind wenn man ToI vorbestellt hat :-| )

[Hendrik]

Hallo Braz,

Du bringst einen guten Punkt auf, welchen ich in meiner Fragestellung "Hat Memoir'44 ausgedient?" nicht näher erläutert habe:
Bedeutet es, dass M'44 keine Berechtigung am Spielemarkt mehr hat, weil es heute schon weiterentwickelte Spiele wie Battlelore oder Tide of Iron gibt?
oder
Bedeutet es, dass ein Spieler, welcher *sich* weiterentwickelt nach M'44 eben C&C Ancients, Battlelore oder ToI spielen will.

Wie Du richtig sagst, wird es immer Einsteiger geben und diese sollten dann auch auf M'44 zurückgreifen dürfen. Fortgeschrittene Spieler dürfen auch sofort zu Battlelore oder Tide of Iron greifen. Nur weil diese (später) die weiterentwickelten Titel wählen, heisst noch nicht, dass das Einsteigerprodukt seine Daseinsberechtigung verloren hätte.

In diesem Sinne hat es generell noch nicht ausgedient, wohl aber aus persönlicher Sicht einzelner Spieler, welche "auf zu neuen Horizonten" rufen.

Cheers Hendrik

[Simon-spielbox]

Nur mal als Klarstellung: Tide of Iron hat nix mit dem Command&Color System zu tun - ist weder eine Weiterentwicklung noch eine Abart davon...
Alles was diese Spiele und das System von R.Borg ausmacht findet man dort nicht wieder (Farbkodierte Würfel, Karten um Einheiten zu aktivieren, usw...)
Dachte nur, dass sollte mal gesagt werden.
Ciao,
Simon

[DOtt]

Hi Simon,

ich will Dich ja nicht schocken. Aber laut Meldung von FFG wurde die Veröffentlichung, aus Produktionsgründen, von Februar auf April verschoben.

Grüße
Daniel
(dem seine Freundin gerade in NY weilt und wegen der Verspätung auch ihm kein ToI mitbringen kann)

[Simon-spielbox]

Das ist mir natürlich bekannt - unser erster Teil der Lieferung von ThoughtHammer kam schon an und mit der Nachlieferung wird so lange gewartet, bis Tide of Iron rausgeht :)
Ciao,
Simon

DOtt schrieb:
>
> Hi Simon,
>
> ich will Dich ja nicht schocken. Aber laut Meldung von FFG
> wurde die Veröffentlichung, aus Produktionsgründen, von
> Februar auf April verschoben.
>
> Grüße
> Daniel
> (dem seine Freundin gerade in NY weilt und wegen der
> Verspätung auch ihm kein ToI mitbringen kann)

[Hendrik]

Simon schrieb:
>
> Nur mal als Klarstellung: Tide of Iron hat nix mit dem
> Command&Color System zu tun - ist weder eine
> Weiterentwicklung noch eine Abart davon...
> Alles was diese Spiele und das System von R.Borg ausmacht
> findet man dort nicht wieder (Farbkodierte Würfel, Karten um
> Einheiten zu aktivieren, usw...)
> Dachte nur, dass sollte mal gesagt werden.

Das ist schon klar (mir wenigstens).
Es ging mehr um Produkte (Spiele) für die gleiche Zielgruppe.
Zudem ist es ja gerade der USP von ToI, dass es nicht auf Command&Colors basiert aber trotzdem ähnlich genug ist um dieselbe Zielgruppe anzusprechen.
(USP = Marketingbegriff = Unique Selling Proposition = Merkmal, welches das Produkt von anderen abhebt)

Cheerio Hendrik

[Stefan-spielbox]

Hendrik schrieb:
> Wie Du richtig sagst, wird es immer Einsteiger geben und
> diese sollten dann auch auf M'44 zurückgreifen dürfen.
> Fortgeschrittene Spieler dürfen auch sofort zu Battlelore
> oder Tide of Iron greifen.

Hmmmm.... darf ich als "Nicht-Einsteiger" dann trotzdem noch ab und zu eine Runde M44 spielen? Oder ist das jetzt vollkommen zu einem Einsteigerspiel degradiert worden und ich sollte mich nicht mehr damit abgeben?

> Nur weil diese (später) die
> weiterentwickelten Titel wählen, heisst noch nicht, dass das
> Einsteigerprodukt seine Daseinsberechtigung verloren hätte.

Mich stört irgendwie der Terminus "Einsteigerprodukt" und halte ihn in diesem Zusammenhang auch für falsch. Auf die Starter Kits von ASL mag der Begriff zutreffen, aber bei so unterscheidlichen Ansätzen wie bei M44 und TOI paßt er einfach nicht.

> In diesem Sinne hat es generell noch nicht ausgedient, wohl
> aber aus persönlicher Sicht einzelner Spieler, welche "auf zu
> neuen Horizonten" rufen.

Vielleicht ist aber auch nicht immer alles neue, größere auch gleichzusetzen mit "besser"...

Stefan

[Niccolo]

Stefan schrieb:

> Mich stört irgendwie der Terminus "Einsteigerprodukt"

Ich bin ganz bei dir.
Nicht umsonst haben jetzt zum Beispiel die Nakamura Spiele am CoSim-Sektor ein größeres Hallo erfahren.

Vor lauter "weiter entwickeln" wurde Chrom in Massen verspachtelt - der mag auch seine Daseinsberechtigung haben, aber er ist nicht zwangsläufig die logische Weiterführung.


Nebenbei - mich stört das dauernde "Abgelöse".
Dürft so eine Wargamedummheit sein. Zumindest im taktischen und quasi-taktischen Sektor. Das dürfte so ein Highlandersektor sein, denn scheinbar darf es nur einen geben.
Kaum kommt da ein CoSim raus, kann man schon lesen: "Is XY the ASL Killer?"

Das einzige Spiel was Vielfalt bis zur Perversion auslebt scheint Monopoly zu sein ;)

[Braz]

Stefan schrieb:
> Mich stört irgendwie der Terminus "Einsteigerprodukt" und
> halte ihn in diesem Zusammenhang auch für falsch. Auf die
> Starter Kits von ASL mag der Begriff zutreffen, aber bei so
> unterscheidlichen Ansätzen wie bei M44 und TOI paßt er
> einfach nicht.

Hallo Stefan,

im Grunde hast du natürlich Recht und M44 ist als Einsteigerprodukt zu degradieren wird dem Spiel sicherlich nicht gerecht. Ich glaube, dass es in diesem Zusammenhang eher als Produkt innerhalb einem Genre zu verstehen ist und gerade da bietet M44 einen sehr leichten Einstieg entgegen vieler Co-Sims, welche nun wirklich sehr komplex etc. sind.
Nimm mein Beispiel: Heroscape als Einstigesspiel zum Rollenspiel zu nehmen. Heroscape ist ein hervorragendes Rollenspiel im Brettspielformat, was für sich (jedenfalls damals noch) alleine stehen kann. Es kann aber auch gleichzietig dazu dienen, jnd das eigentliche Rollenspiel wirklich Schmackhaft zu machen.

In diesem Zusammenhang ist mE M44 als Einsteigerspiel zu verstehen: Leichte, verständliche Regeln; schnell erklärt; macht Spaß...nicnt mehr, aber auch nicht weniger.....

Gruß
Braz