Wikinger (Ragnar Brothers) - Siegpunkte

[Andreas S.]

Hallo,

wie haltet Ihr das mit den Siegpunkten bei Wikinger -Die vergessenen Eroberer-?
Lasst Ihr sie offen vor Euch liegen oder verdeckt?
Ich kann leider in der Anleitung dazu nichts finden, stelle mir aber vor, dass es verdeckt spannender ist (man kann dann nicht gezielt auf den Spieler einkloppen der sichtlich die meisten Siegpunkte vor sich hat).
Nach einer Partie Wikinger die wir gespielt haben (mit offenen Siegpunkten) muss ich sagen, dass sehr viel Potenzial in diesem Spiel steckt (die Spiele der Ragnar Brothers gefallen uns, siehe History of the World).
Es hat uns sehr viel Spass bereitet obwohl die Spielzeit von 90 Minuten deutlich ueberschritten wurde (ca. 3,5 Std., zu viert) aber das ist wohl auf das erste Regelstudium zurueck zu fuehren. Gibt es da bei Euch Durchschnittswerte der Spielzeiten und der erzielten Siegpunkte?

Spielerische Gruesse

Andreas

[Björn Kalies]

Also da die Siegpunkte der eroberten Städte auch gleich allen Spielern gezeigt werden müssen, gehe ich starkdavon aus, dass man mit seinem Gold herumprahlt und es offen vor sich legt und damit natürlich Neider auf sich zieht!

Björn

[Braz]

Gold offen legen, aber Sagas verdeckt....so haben wir`s gespielt...

[Christoph]

Hi, im Original ist's so:
* Siegpunkte (=Gold) werden auf einer Leiste markiert, sind definitv offen :-)
* Sagen und Plündermarker werden verdeckt gesammelt.

Mit 4 Leuten haben wir immer etwa 2 Stunden gespielt. 90 Minuten scheint mir ein wenig zu kurz gegriffen.

viele Grüsse, Christoph

[Andreas S.]

Hi Christoph,

das verdeckte Sammeln der Saga-Karten ist verstaendlich. Bringt am Ende nochmal den Adrenalinpegel nach oben (wer hat die meisten Karten von einem Wikingervolk gesammelt).
Plündermarker (=Raubzug) verdeckt sammeln habe ich aus der Regel (Neuauflage) so nicht entnehmen koennen. Die gepluenderte Stadt wird aufgenommen und allen gezeigt (S. 9, rechts unten). Waere aber auch eine nette Variante diese bis zum Spielende geheim zu halten (vielleicht sogar selber nicht anschauen duerfen. Vgl. hierzu History of the World; Pre Eminence Marker/Siegpunktmarker nach einer gewonnenen Epoche).
Tja, schade eigentlich das es bei der Neuauflage keine Punkteleiste mehr gibt. Unsere Gruppe hat das bemaengelt. Alle wollten lieber eine Punkteleiste als diverse Punkteblips (aber das ist wohl Geschmackssache).
Ich denke mal das sich die Spielzeit auf 90 Minuten druecken laesst, wenn alle das spiel relativ gut beherrschen und schon ein paar mal oefter gespielt haben.

Beste Gruesse und immer ruhige See

Andreas

[Christoph]

Hallo Andreas,
stimmt, die Punkte für einen erfolgreichen Raid werden sofort gutgeschrieben, das hatte ich falsch in Erinnerung. Zum Schluss gibt es dann nochmal den "Bloody Axe" Bonus für den Wikinger mit den meisten Raids.
Die Punkte geheimzuhalten wäre dem Spielerlebnis abträglich, schliesslich muss der Sieger ja mit seiner Beute prahlen können und einen erfolgreicher 12 Punkte Raid auf Rom sollte man nicht geheim halten müssen!

Dass die Saga-Karten geheim sind, ist natürlich auch nur so, weil ich nie Lust habe, mitzuzählen, wer nun von welcher Nation schon wieviele Karten gesammelt hat. Wer sich die Mühe machen will, kann gerne Gehinkapazität darauf verschwenden. :-)

Christoph

[Ralf Arnemann]

Laut Originalregel soll ja alles offen sein - und so spielen es ja auch wohl die meisten.

Ich halte davon wenig.
Man bekommt dadurch extreme "Königsmacher"-Probleme - die Ereigniskarten, mit denen Siedlungen gekillt werden, können kurz vor Schluß gespielt extrem reinhauen (weil nicht nur die Siedlung selber nicht mehr zählt, sondern auch die anderen beiden im Gebiet abgewertet werden).

Wikinger ist zwar ein extremes Glücksspiel, aber so wird es völlig absurd.

Und nur die Saga-Karten geheim zu halten bringt wenig.
Selbst gedächtnisschwache Spieler können leicht die paar Karten mitzählen, bei denen sie in Konkurrenz stehen.

[Braz]

Hallo Ralf,

Ralf Arnemann schrieb:
> Und nur die Saga-Karten geheim zu halten bringt wenig.
> Selbst gedächtnisschwache Spieler können leicht die paar
> Karten mitzählen, bei denen sie in Konkurrenz stehen.

Sehe ich nicht so: Es gibt 3 Heimathäfen. Bei 4 Spieler mußt du dir daher immer den Stand von allen Häfen merken. Hinzu kommt noch, dass du vielleicht ja auch -wenn du schon keien Chance mehr auf den 1.Platz siehst- die Zweitplatzierten im Auge behalten mußt.......

Also Karten kann ich mir schon recht gut merken (als geübter Schafkopfspieler ;) ), aber die Erst- und Zweitplatzierten mir zu merken in allen 3 Heimathäfen......hmmm...machbar, aber mühsam und mE schwer, bei einem Spiel, das sich ständig verändert!

Die Siegpunkte dann offen zu halten gibt zumindest einen groben Richtwert, wer rel. stark noch mit von der Partie ist....würde das dann auch noch verdeckt werden, hätte ich gar keine strategischen Überlegungen mehr......

Gruß
Braz

[Andreas S.]

Hallo Ralf,

ich sehe das genau wie Du.
Wer mit offenen Siegpunkten spielt der wird am Ende Probleme bekommen (derjenige der fuehrt natuerlich), weil dann alle auf ihm rumhacken und das finde ich nicht fair (hat man sich doch vorher solche Muehe gegeben und zwei Stunden lang schoen besiedelt, gepluendert und gehandelt).
Wir werden es beim naechsten Mal mit verdeckten Siegpunkten spielen um zu sehen was einfach mehr Spass macht (offen /verdeckt).

Das man gepluenderte Staedte sofort offen zeigt ist schon in Ordnung aber auch hier wollen wir mal etwas versuchen und die Punkte geheim halten und erst in der Abschlusswertung offenlegen (auch fuer den Spieler der die Stadt geplündert hat). So bleibt einem bei Rom, Konstantinopel und Paris immer noch die Hoffnung den 12er Blip zu erwischen obwohl vorher schon ein oder zwei der drei grossen Staedte geplündert wurden).

Beste Gruesse

Andreas

[Ralf Arnemann]

> Bei 4 Spieler mußt du dir daher immer den Stand
> von allen Häfen merken.
Eigentlich nicht - man muß sich doch nur die Häfen merken, bei denen man selber mitmacht.

Wenn die ersten vier/fünf Karten vergeben sind (und die wird man sich wirklich leicht merken) ist doch schon mindestens ein Hafen weggefallen, bei dem Du gar nicht mehr mitmachen solltest.
Und die restliche Verteilung ist leicht zu merken, es ändert sich ja auch nicht so oft was.

[Ralf Arnemann]

> Wer mit offenen Siegpunkten spielt der wird am
> Ende Probleme bekommen (derjenige der fuehrt
> natuerlich),
Oder der, der knapp vor einem Mitspieler liegt ...

> hat man sich doch vorher solche Muehe gegeben
> und zwei Stunden lang schoen besiedelt,
> gepluendert und gehandelt.
Richtig.
Es ist ohnehin ein krasses Mißverhältnis zwischen der mühsamen Art, mit der man sich Spielzug für Spielzug Siegpunkte erarbeiten muß - und den heftigen Verlusten, die man kurz vor Spielende durch entsprechende Karten einstecken muß.

Speziell die diversen Karten, mit denen man eine Siedlung vernichten kann, sind m. E. viel zu stark (auch wenn sie meist "nur" 50% Erfolgschance haben).
Die wird man sinnvollerweise aufheben und erst dann spielen, wenn keine Gegenwehr mehr möglich ist (d.h. in der letzten Runde, wenn kein Schiff des betreffenden Spielers mehr die Siedlung neu bauen kann).

Eine Siedlung in einer vollgebauten 4-er-Region zu vernichten bedeutet 20 Siegpunkte Verlust - das kann wirklich viel verändern.

> Das man gepluenderte Staedte sofort offen
> zeigt ist schon in Ordnung ...
Ich sehe eigentlich gar keinen Sinn in dieser Regel.
Da die Städte ohnehin bis Spielende vor dem Plünderer liegen bleiben, kann man die genausogut am Ende abrechnen - so wie Ihr das als Variante plant.

[Michael Blumöhr]

Ralf Arnemann schrieb:

> > Das man gepluenderte Staedte sofort offen
> > zeigt ist schon in Ordnung ...
> Ich sehe eigentlich gar keinen Sinn in dieser Regel.

Nun ja, es gibt da diese Karte, mit der man die doppelte Punktzahl für die gerade geplünderte Stadt abstaubt. :-)

Aber es reicht natürlich, wenn man eine Stadt nur aufdeckt, wenn man die Karte einsetzen will. Das ist dann halt der Preis für die Zusatzpunkte.

Grüße,
Michael (dem die Wikinger ganz gut gefallen, vorausgesetzt, man spielt flott ;-) )


http://www.brettspiel-blog.de
http://www.amt-fuer-oeffentliche-unordnung.de

[Ralf Arnemann]

Meistens haben wir ja flott gespielt.
Und trotzdem werde ich Wikinger bestimmt nicht noch einmal probieren.

Ich habe nichts dagegen, wenn auch mal ein Spiel mit hohem Glücksfaktor auf den Tisch kommt.
Aber dann muß es flott und "Bier-und-Bretzel"-mäßig zugehen - Tom Wham wäre da als Prototyp zu nennen.

Bei "Wikinger" dagegen gibt es einige eigentlich sehr interessante Mechanismen (insbesondere die Windrose), da muß man doch einiges taktisch tüfteln, um seine Züge zu optimieren.
Das steht in krassem Mißverhältnis dazu, daß die Glücksereignisse sehr stark zuschlagen.

[Marc]

Die Windrose könnte man weglassen, ebenso den Bonus für eine spezielle Ware (und eigentlich auch die drei verschiedenen Waren). Das würde einiges am Gefrickel sparen (was genau an Waren nehme ich mit, wie weht gerade der Wind, spiele ich deswegen eine Ereigniskarte) bevor man losfährt. Und "Stürme" und "Revolten" entfernen.

[Ralf Arnemann]

> Die Windrose könnte man weglassen, ...
Das einzige wirklich neue und innovative Element?
Nein, das gefällt mir eigentlich recht gut.

> ebenso den Bonus für eine spezielle Ware
Ist wegen des seltenen Wechsels ok.

> und eigentlich auch die drei verschiedenen Waren.
Nein - das Verbot der Doppellieferung in eine Region finde ich schon wichtig.

> Das würde einiges am Gefrickel sparen ...
Fast alles an Gefrickel kann man vordenken, wenn die anderen am Zug sind, das wäre nicht das Problem.
Ich halte die krasse Würfelei für kritischer.

> Und "Stürme" und "Revolten" entfernen.
Oder zumindestens einschränken auf das Niveau der übrigen Karten.

[Marc]

Duie verschiedenen Waren sind schon sinnvoll, das ist richtig. Ok, machen wir die Planung "wertvoller".

Bleibt also die heftigen Ereignisse abzuschwächen. Allerdings machen wir dann die Arbeit der Regelautoren. :-) Was ginge denn so?
Nur so Ideen:
- Revolten klappen nur noch bei einer 6.
- Revolten können nicht während der finalen Runden gespielt werden.
- Der Sturm killt nur eine Ware/Besatzung.
- Man darf nur ein Ereignis auf einen Spieler spielen.

Was mir allerdings auch nicht gefällt sind die "Wer hat, dem wird gegeben"-Boni für Plünderungen und erfüllte Aufträgen. Bei Aufträgen noch viel weniger, weil man da zu leicht abstauben kann.

[Andreas S.]

Hallo Marc,

die Runenkarten sind sehr mächtig, da stimme ich voll zu aber es gibt ja auch sonst keine nennenswerten Möglichkeiten (vielleicht das blockieren eines Hafens durch das eigene Schiff) einen anderen Spieler zu ärgern. Direkte Eroberung von Städten anderer Spieler ist nicht möglich. Seekampf auch nicht. Das finde ich aber auch gut so, sonst würde das Spiel einen ganz anderen Charakter erhalten. Es ist etwas friedlicher als z.B. Risiko, History of the World oder ähnliche spiele aus den 80gern. Es bleibt einem nur auf die richtige Runenkarte zum richtigen Zeitpunkt zu hoffen.

Spielerische Gruesse

Andreas

[Marc]

Dann ist das halt nicht mein Spiel. Schade, denn es sieht ganz hübsch aus. Aber ich habe nunmal einen ganz starke Abneigung gegen relativ aufwändige Planung gekoppelt mit einem starken Glücksfaktor, der am Ende sogar das Spiel kippen kann.

[Björn-spielbox]

Also meine Meinung zu dem Spiel habe ich schon öfters kund getan - ich sehe Wikinger als einigermaßen planbares Abenteuerspiel... nicht als Strategiespiel.. insofern stört mich der Glücksfaktor nicht - aber mir ist schon aufgefallen, dass die in dieser Ausgabe neuen Karten (mit der roten Markierung in der Ecke) noch heftiger sind - die lasse ich in Zukunft weg. Ansonsten ist das schon in Ordnung, wenn ich halt viele Taten vollbringe und mit meinen Punkten prahle, dass das den Neid meiner Mit-Wikinger auf den Plan ruft. Und eine Besiedlung, die ich mit Leichtigkeit durchführen konnte, weil es vielleicht nur ein 3er-Hafen ist, dem zuvor irgendwann auch schonmal von uns Waren geliefert wurde - diese Besiedlung ist nun auch nicht die standfeste würde ich mal sagen und kann halt auch schneller wieder verschwinden ... leichte Punkte - höheres Risiko diese zu verlieren - schwere Punkte - schwerer wieder abzunehmen. Ausserdem spielen hier Wikinger - ich glaub nicht, dass die so rumgejammert hätten :-)
so, auf Männer - Rom und Konstantinopel warten noch,
Björn - der Wikinger aufgrund seines Namens schon mögen muss! :-)

[Ralf Arnemann]

> ich sehe Wikinger als einigermaßen planbares
> Abenteuerspiel... nicht als Strategiespiel..
Das wäre ok.
Ich würde gerne so ein eher thematisches Spiel spielen, nicht immer nur abstrakte Eurogame-Mechanismen, notdürftig mit Thema versehen.

Aber dafür sind dann doch zuviel Tüftelei-Elemente drin: Ein Wikinger mehr an Bord? Oder doch lieber eine Ware, und die dann am Ende der Runde abliefern, um nächste Runde ...? Aber dann muß man die Windrose um eins drehen ...

Vielleicht würde das Spiel viel besser funktionieren, wenn das Beladen nur ganz wenig Zeit kosten würde, dann aber die Aktionen unterwegs (Verkaufen, Plündern, Siedeln ...) etwas kosten.
Dann würde es auch mehr Spaß machen, mal etwas weiter zu fahren, um dort dann aktiv zu werden.
Derzeit ist es überproportional attraktiv, einfach das Schiff mit Leuten vollzuladen und gleich im nächsten Hafen loszuschlagen.

> Ansonsten ist das schon in Ordnung, wenn ich halt
> viele Taten vollbringe und mit meinen Punkten
> prahle, dass das den Neid meiner Mit-Wikinger auf
> den Plan ruft.
Das wäre dann schön und im Thema, wenn man damit auch passende Vorteile hätte: Der erfolgreiche Kaperkapitän bekommt halt gleich sein Boot voll mit Freiwilligen. Wer nichts vorweisen kann (oder nicht prahlen will), hat mehr Schwierigkeiten beim Rekrutieren.

> diese Besiedlung ist nun auch nicht die standfeste
Die meisten Karten machen leider keinen Unterschied, sondern killen die schweren, teuren Siedlungen genauso wie die leichten.

> Ausserdem spielen hier Wikinger - ich glaub nicht,
> dass die so rumgejammert hätten
Nö - aber eben auch nicht kompliziert rumgetüftelt.
Vielleicht wäre es sogar stilechter, wenn man die Bewegungspunkte einfach auswürfeln würde.