Nicht einschätzbare Spielsiege

[Johannes-spielbox]

Wir haben gestern Imperial gespielt und wir konnten alle am Ende vor dem Auswerten überhaupt nicht einschätzen, wer wohl gewonnen hat, da das Ergebnis ja dann doch von nicht so leicht zu überblickenden Zahlenrechnereien abhängig ist. Nun möchte ich eure Meinung darüber hören. Macht das Spielen nicht mehr Spaß, wenn man während dem Spielverlauf ganz genau weiß, wer gerade am gewinnen ist (wie z.B. bei Siedler) und lebt der Spielehrgeiz nicht auch davon?

[Markus N.]

Es kommt ganz darauf an. Wenn ich bei einem Städte und Ritter bald von Beginn an meine Stadt verliere, so schaue ich 2 Stunden lang dem spiel zu, und es macht mir genau keinen Spass zu wissen, wer dann wahrscheinlich gewinnen wird.
Spiele, wo man eben nicht genau voraussieht, wer die Nase denn weiter vorne hat, sind doch erheblich spannender. Da sich jeder einzelne noch Siegeschancen ausrechnen kann, sind die Motivation dadurch doch besonders hoch.

Und Spiele, wo es klar einen Führenden gibt, spielen alle gegen denjenigen, und er verliert das Spiel garantiert. Das ist in meinen Augen nicht unbeding reizvoll.

Man kann es vergleichen wie mit einem Autorennen: die spannendsten sind doch solche Rennen, wo um die ersten Plätze um jeden Centimeter gefightet wird, und nicht die, wo einer 2 Runden vorsprung hat.

Lieber Gruss
Markus

[erik mohr]

Wir haben gestern auch Imperial gespielt und uns ging es genauso. Mit meiner Platzierung (letzter Platz) hatte ich schon gerechnet.
Aber beim ersten Platz lag unser aller Einschätzung daneben. Dennoch finde ich es besser über den Führenden etwas im unklaren zu sein, da sonst eventuell zu offensiv immer gegen den aktuell führenden vorgegangen wird und das Spiel so eher an Spannung verlieren würde.
Vielleicht treten wir ja mal gegeneinander an? Mail doch mal deine Addresse.

Nice dice
Erik

[18xx]

Gute Frage! Ich bin mir darüber auch nicht schlüssig. Nachteil dieser geringen Transparenz ist: Man hat dann gewonnen oder ist nur 2.geworden und weiß eigentlich nicht warum, wo man also was verloren hat. Autorennen ist da ein gegenteiliges Beispiel: Man weiß immer genau, wer vorne ist. Da gibt es dann zum Schluss nicht bei der Zieldurchquerung Zuschläge für niedrigen Benzinverbrauch (z.b. 0.1 Sekunden/Liter im Tank), Abschläge für alle mit den wenigsten Boxenstopps usw. Gerade beim Autorennen ist dann klar, dass einige keine Chance auf Sieg haben.
Ein Unsicherheitsfaktor sollte natürlich schon vorhanden sein, aber wie groß?
Bei Imperial ist dieser mMn recht groß.

[Tom]

Also ich bevorzuge Spiele bei denen ich ungefähr abschätzen kann, wer in Führung liegt. Denn wenn keiner weiß, wo wer steht, wie kann ich dann meine Spielstrategie einschätzen und abstimmen?
Dann wird mein Spiel ja zum Glücksspiel - dann mache ich mal dies und das - ob es aber gut oder nicht gut ist, weiss ich nicht.
Das fällt mir vor allem bei solchen Spielen auf, bei denen man am Ende des Spieles für alles mögliche noch Punkte bekommt und wo eigentlich alles irgendwie etwas zähl.

Tom

[Roman Pelek]

Hi Tom,

Tom schrieb:
>
> Also ich bevorzuge Spiele bei denen ich ungefähr abschätzen
> kann, wer in Führung liegt. Denn wenn keiner weiß, wo wer
> steht, wie kann ich dann meine Spielstrategie einschätzen und
> abstimmen?
> Dann wird mein Spiel ja zum Glücksspiel - dann mache ich mal
> dies und das - ob es aber gut oder nicht gut ist, weiss ich
> nicht.
> Das fällt mir vor allem bei solchen Spielen auf, bei denen
> man am Ende des Spieles für alles mögliche noch Punkte
> bekommt und wo eigentlich alles irgendwie etwas zähl.

Ja. Mir isses letzt mal wieder bei "Hermagor" aufgefallen: Alles und jedes kriegt seine Punkte bis hin zur Besinnungslosigkeit. Die vormals Kniziasche Domäne greift langsam um sich, nur nicht unbedingt mit der selben Genialität ausgepreist.

Ciao,
Roman

[Tim-spielbox]

> Man kann es vergleichen wie mit einem Autorennen: die
> spannendsten sind doch solche Rennen, wo um die ersten Plätze
> um jeden Centimeter gefightet wird, und nicht die, wo einer 2
> Runden vorsprung hat.

Bei Autorennen kann man aber klar sehen, wer gerade vorn liegt - das macht ja die Spannung aus. Manche Spielmechanismen sind aber wie Autorennen, bei denen um den Parcours ein Sichtschirm aufgespannt wurde, so daß man die Autos gar nicht sehen kann.

Mir gefallen Spiele gut, bei denen ich relativ schnell Feedback auf meine Züge bekomme. Zu verschwurbelte Wertungsmechanismen (oft von Knizia :-) machen mir auf Dauer wenig Spaß.


Tim

[Johannes-spielbox]

> Ein Unsicherheitsfaktor sollte natürlich schon vorhanden
> sein, aber wie groß?
> Bei Imperial ist dieser mMn recht groß.

Die Frage wäre ja dann, bei welchen Spielen dieser Unsicherheitsfaktor gerade richtig wäre?
Gruß
Johannes

[Marten Holst]

Moin,

Überraschungen gibt es immer wieder, und auch oft bei etwas komplexeren Spielen können sie überraschen. Allerdings denke ich, dass ein Großteil eben auch mangelnder Erfahrung mit dem Spiel geschuldet ist. Sprich: in den ersten 10 Partien Puerto Rico kann man noch nicht abschätzen, ob nun gerade Käpt'n Hans mit seiner Werft und den Millionen verschiffter Mais besser dasteht, oder nicht doch der Pyramidonis mit der vollen Stadt. Irgendwann bekommt man ein Gefühl (was auch manchmal täuschen kann, aber ist eben nicht alles Autorennen).

Ich persönlich muss gestehen, dass ich bei Imperial bislang immer den Sieger korrekt erahnt habe, auch meist die komplette Reihenfolge - unsere Ergebnisse in diesem Spiel sind aber auch gut reproduzierbar, sprich in meiner Runde herrschen hier offenkundig gewaltige Spielstärkeunterschiede.

Tschüß
Marten

[Volker L.]

Markus schrieb:
>
> Es kommt ganz darauf an. Wenn ich bei einem Städte und Ritter
> bald von Beginn an meine Stadt verliere, so schaue ich 2
> Stunden lang dem spiel zu, und es macht mir genau keinen
> Spass zu wissen, wer dann wahrscheinlich gewinnen wird.

100% Zustimmung

> Spiele, wo man eben nicht genau voraussieht, wer die Nase
> denn weiter vorne hat, sind doch erheblich spannender. Da
> sich jeder einzelne noch Siegeschancen ausrechnen kann, sind
> die Motivation dadurch doch besonders hoch.
>
> Und Spiele, wo es klar einen Führenden gibt, spielen alle
> gegen denjenigen, und er verliert das Spiel garantiert. Das
> ist in meinen Augen nicht unbeding reizvoll.

Genau.
Man sollte eine [i]ungefähre Ahnung[/i] davon haben, wer besser dasteht,
aber man sollte es nicht exakt wissen.

> Man kann es vergleichen wie mit einem Autorennen: die
> spannendsten sind doch solche Rennen, wo um die ersten Plätze
> um jeden Centimeter gefightet wird, und nicht die, wo einer 2
> Runden vorsprung hat.

Ich vergleiche es lieber mit Biathlon oder Skilanglauf.
Ich finde Rennen mit zeitversetztem Start, wo man bei jeder Zielankunft
mitzittern kann, ob der Athlet es schafft, den anderen von dessen Platz
zu verdrängen, um ein vielfaches spannender als Massenstarts, bei denen
der Führende und die Höhe seines Vorsprungs offensichtlich sind.

Die analoge Situation beim Spiel wäre dann, dass bei Erreichen der
Endbedingung für jeden einzelnen Spieler nachgerechnet wird, wieviele
Punkte durch diesen Bonus und jene geheime Handkarte etc. er noch
zu seinem bisherigen Stand dazubekommt. :-)

Gruß, Volker

[Tim-spielbox]

> Genau.
> Man sollte eine [i]ungefähre Ahnung[/i] davon haben, wer
> besser dasteht, aber man sollte es nicht exakt wissen.

Das hat man doch sogar bei Spielen mit Kramer-Leiste: Dort gibt es zwar in jeder Spielsituation einen führenden Spieler, aber welches Punktepotential er noch durch Handkarten und andere Unwägbarkeiten hat, weiß niemand so +ganz+ genau ...


Tim

[Volker L.]

Tim schrieb:
>
> > Genau.
> > Man sollte eine [i]ungefähre Ahnung[/i] davon haben, wer
> > besser dasteht, aber man sollte es nicht exakt wissen.
>
> Das hat man doch sogar bei Spielen mit Kramer-Leiste: Dort
> gibt es zwar in jeder Spielsituation einen führenden Spieler,
> aber welches Punktepotential er noch durch Handkarten und
> andere Unwägbarkeiten hat, weiß niemand so +ganz+ genau ...

also ich meinte schon eine etwas größere Unsicherheit als das ;-)

ungefähre Grüße, Volker

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Johannes,

Johannes schrieb:
> Wir haben gestern Imperial gespielt und wir konnten alle am
> Ende vor dem Auswerten überhaupt nicht einschätzen, wer wohl
> gewonnen hat, da das Ergebnis ja dann doch von nicht so
> leicht zu überblickenden Zahlenrechnereien abhängig ist.

Jau, gut nachvollziehbar. Da ich in wechselnden Runden spiele, so werde
ich wohl auch nie den Zustand erreichen, dass jemand die Wertung gut
abschätzen kann.

> Nun möchte ich eure Meinung darüber hören. Macht das Spielen
> nicht mehr Spaß, wenn man während dem Spielverlauf ganz genau
> weiß, wer gerade am gewinnen ist

Wenn ich dies [i]weis[/i], dann kann ja nur noch Spannung dadurch
aufkommen, in wie weit Spielende angesagt ist oder nicht. Ergo stirbt
der Spielreiz mit dieser Information, sofern ich sie nicht oder kaum
ändern kann (wenn ich es denn will).

> (wie z.B. bei Siedler)

Ähm, bei Siedler habe ich verdeckte Handkarten, die Siegpunkte darstellen
können. Zwar ahne ich nach kurzer Zeit, ob die "tote" Karte wohl ein SP ist
der nicht, wissen tue ich es aber nicht.
Dagegen ist die Sieginformation bei Imperial beinahe offen, aber das verdeckte
Handgeld kann das Zünglein an der Waage sein. Meist ist dieses Kapital
aber totes Kapital, ergo macht es den Letzten selten zum Sieger.
Somit sind Siedler und Imperial hier ähnlich.

> und lebt der Spielehrgeiz nicht auch davon?

Nun, ein paar haben schon auf das Problem mit "hau auf den Führenden"
hingewiesen. Je klarer die Information, umso eher passiert der Effekt, dass
drei "schlechte" Spieler auf denjenigen einprügeln, der halt besser gespielt
hat als sie selbst. Ist die Information "Sieger" offen ablesbar und nicht
mehr diskutierbar, so geht in meinen Runden wohl gar nichts mehr.
Der Frust, gute Spielzüge durch Pechattacken der Mitspieler nivelliert
zu bekommen - wer kennt ihn?

Mein extremstes Beispiel führte dazu, dass ich mir "De ontembare Stad"
eben nicht kaufte, weil es möglich war, dem Führenden 1/3 der für einen
Sieg notwendigen Punkte durch passende Karte wieder weg zu nehmen
(DoS hat eine offene Siegpunktleiste).
Was soll ich mich da anstrengen und über gute Züge freuen?

Servus,
Heinz (fand DoS an sich gut, aber die Nivellierung erschreckend)

[Grzegorz Kobiela]

Ich bevorzuge Spiele, wo Überraschungseffekte am Ende noch auftreten KÖNNEN, aber nicht die Regel sind. Spiele mit diversen Sondersiegpunktarten am Spielende nerven, da man dann fast gar keine Taktik verfolgen kann, andererseits besteht bei Spielen, wo der Führende eindeutig ist, immer das Problem des Gegen-ihn-Spielens, das auf Dauer frustrierend sein kann. Demnach mag ich Spiele, wo alle oder zumindest mehrere bis zum Ende hin gleiche Siegchancen haben.

[Droegi]

Im Prinzip ist es ein Kernelement eines Spieles, welches sich lange auf den Tischen der Spieler halten möchte.

Ein spannender Zieleinlauf macht Spaß, motiviert und erhöht den Wiederspielwert.

Schöne Grüße
Droegi

[peer]

Hi,
Heinrich Tegethoff schrieb:
>> Nun, ein paar haben schon auf das Problem mit "hau auf den
> Führenden"
> hingewiesen. Je klarer die Information, umso eher passiert
> der Effekt, dass
> drei "schlechte" Spieler auf denjenigen einprügeln, der halt
> besser gespielt
> hat als sie selbst. Ist die Information "Sieger" offen
> ablesbar und nicht
> mehr diskutierbar, so geht in meinen Runden wohl gar nichts
> mehr.

Aber das sind imho zwei unterschiedliche Dinge:
1) Ist dier Sieger offensichtlich?
2) Kann ich dem Sieger direkt schaden?

Der Sieger kann durchaus offen sein, wenn es keine direkte Möglichkeit gibt, dem zu schaden. Beispiel: Formula Dé. Der Führende ist offensichtlich, aber die einzige Möglichkeit den einzuholen ist: Besser Fahren als er.
Ein Spiel mit direkt destruktiven Möglichkeiten sollte also schon einen Unsicherheitsfaktor beinhalten, damit nicht alle nur auf den Führenden einprügeln. Oder man muss andere Nachteile in Kauf nehmen (z.B. Die Wahl selber Siegpunkte zu sammeln oder jemand anderem die Wegnehmen).

ciao
peer

[Attila]

Hiho,

Ich denke man muss 2 Dinge unterscheiden:

a) Abzuschätzen wer "führt" bzw. wer vermeindlich das Spiel gewinnt ist möglich, aber halt nicht "auf einen Blick"

und

b) Es ist nicht möglich es abzuschätzen.

Option b) finde ich nicht besonders Reizvoll. Option a) (und dazu gehört Imperial eindeutig) ist dagegen sehr gut! - Es liegt ganz alleine am Spieler selber ob er die SItuation richtig beurteilt oder nicht. Es verlangt ein bestimmtes "können" es richtig zu tun - was will man mehr?

Atti

[peer]

Hi,
Attila schrieb:
>
> b) Es ist nicht möglich es abzuschätzen.
>
> Option b) finde ich nicht besonders Reizvoll. Option a) (und
> dazu gehört Imperial eindeutig) ist dagegen sehr gut! - Es
> liegt ganz alleine am Spieler selber ob er die SItuation
> richtig beurteilt oder nicht. Es verlangt ein bestimmtes
> "können" es richtig zu tun - was will man mehr?

Jo, das sind wir tatsächlich einer Meinung. Wenn gar keiner nicht einmal ungefähr weiß, wie er steht bzw. wie die anderen stehen, ist das Spiel doch etwas beliebig, oder?
"Ich habe gewonnen, aber weiß nicht warum" war noch nie eine gute Aussage...

Ich erinner mich an eine Partie "Metropolis" wo wir vor der Abrechnung alle einmal getippt haben, wer denn nun gewonnen haben könnte. Keiner tippte richtig ;-)

ciao
peer

[Martin]

Also Erik mir war eigentlich gleich klar, dass ich gewonnen hatte :-)
Gruss Martin

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Hmm,

Spiele, bei denen man dem Führenden Schaden zufügen kann (alle gegen den Führenden), finde ich eigentlich nicht so gut. Wenn der Führende nur durch eigene Leistung eingeholt werden kann, dann ist eine klare Sicht auf die Spielsituation anzustreben.

Gruß Wolfram

P.S.: Ich hasse Spieler/innen, die immer gegen den Führenden spielen - koste es, was es wolle.

[Attila]

18xx schrieb:

> Ein Unsicherheitsfaktor sollte natürlich schon vorhanden
> sein, aber wie groß?
> Bei Imperial ist dieser mMn recht groß.

Ich bin ein bisschen verwundert - es liegen doch immer alle Informationen offen (Privates Geld ausgenommen, und das kann man ja auch nachhalten, wenn man will/kann)! - Du kannst du jedem Zeitpunkt ziemlich genau abschätzen (sogar exakt, wenn du das Private Geld nachhälst) wer gerade "vorne" und wer "hinten" ist! - Wo ist das der "Unsicherheitsfaktor"???

Atti

[Ralf Arnemann]

> "Ich habe gewonnen, aber weiß nicht warum" war
> noch nie eine gute Aussage...
Das ist richtig - aber nicht dasselbe wie "Spielstand nicht kennen".

Man denke da z. B. an "Junta".
Das weiß man auch nie, was denn jeder aufs Schweizer Konto geschafft hat - Spielstand also bis zum Ende unklar.

Aber man weiß schon, warum man gewonnen hat, falls das geklappt hat.

[Bernd Schlüter]

Schlimmer sind noch diejenigen, die irgendwann (z.B. gegen Mitte des Spiels) feststellen, dass der Spieler xy führt und von da an den anderen Spielern bei jedem Zug "vorschreiben" wie sie spielen müssen, damit Spieler xy geschädigt wird - und dabei geflissentlich verschweigen, dass sie dann selbst gewinnen...

Bernd
(in dessen Donnerstagsrunde sämtliche Tipps, Hinweise und "Hetzereien" verboten sind)

[Marten Holst]

Moin,

> (in dessen Donnerstagsrunde sämtliche Tipps, Hinweise und
> "Hetzereien" verboten sind)

bei uns ist das anders: bei Schachmannschaftskämpfen, okay, da mag rudimentäres Fairplay souverän wirken. Aber bei Blitzturnieren, da wird gehetzt und gemosert bis der Arzt kommt oder der Chemiker geht.

Tschüß
Marten (okay, hatte nix mitm Thema zu tun, aber "Donnerstag" löst bei mir Reflexe aus)

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:
>
> Marten (okay, hatte nix mitm Thema zu tun, aber "Donnerstag"
> löst bei mir Reflexe aus)

Na mal sehen, das muss ich dann doch mal am 18.Oktober ausprobieren ;-)

Gruß, Volker