warum immer bis zu 5 spieler?

[robert]

hi spieler,

mich nervt folgendes gewaltig:

warum sind so viele (durchaus gute) spiele,- darunter auch die meisten kartenspiele ( besonders die von amigo) nur für bis zu 5 spieler ausgelegt ?

- wir sind meist bei unseren spielesabenden 6 leute (3 x mann+frau)

gehen die verlage davon aus ,daß die durchschnittsfamilie aus 4,274333 personen
besteht, oder hat das ganze einfach einen sehr praktischen grund- z.b., daß nicht so viele karten in die kleinen schachteln gehen, oder daß das material zu teuer würde?

was ist mit den erwachsenenrunden , wo sich einfach freunde treffen, und in unserem vorangeschrittenen alter (35+) die meisten (trotz des hobbies spiele)
auch irgendwie frauen (die sogar bei den spieleabenden mitmachen) gefunden haben?

geht´s euch auch so ?

lg robert ( einfach zu faul für groß-u. kleinschreibung)

[Peter]

robert schrieb:

> lg robert ( einfach zu faul für groß-u. kleinschreibung)

Nö:

- Heckmeck am Bratwurmeck
- 6 nimmt!
- Bohnanza mit Erweiterung
- Zoff im Zoo
- Set!
- Bang!
- Alles im Eimer
- Nottingham
- Gambler / Engel&Bengel
- Bluff
- In 80 Tagen um die Welt
- Medici
- Verflixxt!
- Carcassonne mit Erweiterung
- Schatten über Camelot
- Diamant
- Wucherer
- Mü&mehr
- Kakerlakenpoker
- Santy Anno
- Ohne Furcht und Adel
- Tanz der Hornochsen
- Dumm gelaufen!

Das sind jetzt die Spiele, die mir spontan einfallen. Immerhin 12 davon sind ordentliche Kartenspiele.
Ich denke einfach mal, das es schwierig ist, ein Spielsystem zu erdenken, das mit besonders vielen Spielern funktioniert, ohne dass gleichzeitig bei weniger Spielern (zum Beispiel 2 oder 3) regeltechnisch stark nachgebessert werden muss.
Dass es einen echten Mangel an guten Spielen für 6 oder mehr Spieler gibt, das sehe ich so nicht (s.o.)

Peter

[raccoon]

Hallo Robert,

an für sich finde ich die Möglichkeit positiv, ein Spiel mit bis zu 5 Personen spielen zu können. Vor einiger Zeit hätte man daraus vermutlich ein 4-Spieler-Spiel gemacht, ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob ein 5. Spieler auch möglich wäre.

Lange Zeit war das einzige Spiel, das man mit bis zu 5 Personen spielen konnte, "Adel verpflichtet", andere kannte ich zumindest nicht, bis mehrere Jahre später "El Grande" auf den Markt kam (mag sein, dass mir welche entgangen sind, wobei ich schwerpunktmäßig an Gesellschaftsspiele denke und nicht die klassischen Kartenspiele - bestimmt gibt es ein paar alte Hasen, die das zu widerlegen wissen... ;) ).

Einige weitere Spiele bis 5 Personen, die mir einfallen (sicherlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Bohn Hansa, Cartagena, Caylus, Celtica, Der eiserne Thron, Emerald, Morgenland, Puerto Rico, Zug um Zug. Nicht jedes dieser Spiele würde ohne weiteres problemlos auch zu sechst gut funktionieren, ebensowenig wie manche der eben genannten Spiele für 2 Spieler geeignet sind (auch wenn es bei einigen auf der Schachtel steht, bei anderen ehrlicherweise gleich mind. 3 Spieler angegeben ist).

Dann fallen mir noch Spiele wie Carcassonne (+ 1. Erw.), "Der Herr der Ringe" von Kosmos (+ Sauron-Erw.), Niagara (+ Flussgeister-Erw.) und Mare Nostrum (+ Mythology Expansion) ein, deren Basisspiel für 5 Spieler ausgelegt ist und problemlos samt Erweiterung mit 6 Personen gespielt werden kann. Catan-Spiele wie Siedler oder Sternenfahrer sind für 3-4 Spieler ausgelegt und können auf 5-6 Personen erweitert werden. Bei den meisten der eben genannten Fälle ging die Erhöhung der Spielerzahl mit mehr oder weniger tiefgreifenden Regeländerungen/-erweiterungen einher, die über eine reine Ergänzung des Spielmaterials hinausgehen.

Ansonsten fällt mir noch Barbarossa ein, das den Weg vom 3-4-Spieler-Spiel (Ass) hin zum 3-6-Spieler-Spiel (Kosmos) geschafft hat und wieder zurück zur Version für 3-4 Personen (Catan GmbH) und - abgesehen von der unterschiedlichen Punktewertung je nach Spielerzahl sowie der Rätsel-Anzahl - in allen Besetzungen gleichermaßen gut spielbar ist und auch Spaß macht.

Um den Kreis zu schließen: "Adel verpflichtet", das in der deutschen Ausgabe für 2-5 Personen ausgelegt ist und für meinen Geschmack zu zweit nicht wirklich reizvoll ist (im Vergleich zum Mehrspielerspiel), wurde in der amerikanischen Fassung "Hoity Toity" (Überplay) für 3-6 Personen auf den Markt gebracht, was auch prima funktioniert und Deinem Einwand, Robert, Rechnung trägt.

Fazit: Pauschalisieren würde ich nichts sondern ich finde, es hängt von jedem einzelnen Spiel ab, ob 1 zusätzl. Person ins Gesamtgefüge passt, evtl. sogar einen Mehrwert darstellt, oder ob durch 1 weiteren Spieler der Glücksfaktor zu sehr steigt, der Spielverlauf aus dem Gleichgewicht gerät oder die Dauer evtl. erheblich in die Länge gezogen wird.

Gruß :)

raccoon

[Peter Gustav Bartschat]

Ich bringe schlechte Nachrichten:

Es gibt sogar Spiele, die nur für 2 Spieler ausgelegt sind!

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[zerics]

hi robert,
genau das problem habe ich hier auch schon öfters angesprochen.
vielleicht machen sich die verlage noch hoffnung, wenns gut läuft, ne erweiterung auf den markt zu werfen..
zumindest hatt ich mal bei kosmos so das gefühl (kennt jemand noch die umfrage bei ur-siedler "würden sie gerne auch bis zu sechs spieler spielen")
wir haben auch das problem das wir oft zu sechst sind und caylus, oltre mare und die ganzen "neuheiten" nich spielen können weil meist nur bis zu fünf spieler möglich sind. Puerto Rico ist da auch so ein fall, wir lieben dies spiel aber kommt deshalb selten auf den tisch.
zum glück gibts noch ausnahmen wie kabale+hiebe, um furcht+adel, camelott etc, aber in der regel bleibts bei vier bzw fünf spielern..
habe hier auch schon die antwort bekommen 1 spieler mehr= mehr material, mehr preis....
ich hoff auch, das es noch die ein oder andere neuheit wieder möglich macht zu sechst zu spielen

gruß zerics (au zu faul groß und klein zu schreiben)

[peer]

Hi,dergrundistganzeinfach:diehürdevonfünfbissechsspieleristspieltechnischschwerzuüberspringen;ab6spielernwerdenz.B.diewartezeitensehrlangundeskommtzuvielensynergieeffekten.ausserdemversuchteinverlagjadasmaterialeinzusparenunddagehtsauchdeshalbmeistensimmerbis6.geradebeikartenspielenversuchtmanjaimmerinderstanzbogengrößezubleiben.hatalsoproduktionstechnischeundentwicklungstechnischegründe

ciao
peer (zu faul lesbar auf einen Poster zu antworten, der zu faul ist, seine Frage lesbar zu stellen)

[Michael Schlepphorst]

peer schrieb:
>
> Hi,dergrundistganzeinfach:diehürdevonfünfbissechsspieleristspieltechnischschwerzuüberspringen;ab6spielernwerdenz.B.diewartezeitensehrlangundeskommtzuvielensynergieeffekten.ausserdemversuchteinverlagjadasmaterialeinzusparenunddagehtsauchdeshalbmeistensimmerbis6.geradebeikartenspielenversuchtmanjaimmerinderstanzbogengrößezubleiben.hatalsoproduktionstechnischeundentwicklungstechnischegründe
>
> ciao
> peer (zu faul lesbar auf einen Poster zu antworten, der zu
> faul ist, seine Frage lesbar zu stellen)

:LOL:

Obwohl ich mir fast vorstellen kann das es gar nicht so unfaul war den Beitrag so zu schreiben ;-)
Ich denke zumindest das es auf "normale" Art schneller geschrieben gewesen wäre ...

Grüße

Michael, der nicht zu faul für Groß- und Kleinschreibung ist, weil er es so gewohnt ist ...

[Heinrich Glumpler]

Hi,

endlich einer, der ein bißchen Humor zeigt :-)

Es ist so was wie eine Kosten/Nutzen-Rechnung.

Wenn ich Wert darauf lege, dass möglichst viele Leute meinen (eventuell längeren) Beitrag von Anfang bis Ende lesen, sollte ich es Ihnen so leicht wie möglich machen.

Wenn mir das egal ist, lohnt sich die Mühe einer sorgfältigen Formulierung oder Schreibweise nicht. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum man überhaupt einen Beitrag schreiben sollte.

Auf Anhieb fallen mir damit zwei Fälle ein, bei denen es sich nicht lohnt, lesbar zu schreiben:
- bei Beiträgen, die sich (ausschließlich) an eine Person richten (na, hoffentlich liest der dann zu Ende)
- bei sehr kurzen Beiträgen.

Ach ja - wenn ich zu denen gehöre, die gerne noch mal über ihren eigenen Beitrag drüberlesen, bevor sie ihn abschicken ... um zu checken, dass sie keinen Mist verzapft haben ... ist es natürlich gut, wenn man ihn selbst noch gut lesen kann :grin:

Grüße
Heinrich

[Andreas Odendahl]

Hi peer!

Findest du nicht, dass du etwas übertreibst?

Also, ich will hier nicht den Moralapostel darstellen, und auch ich antworte manchmal sarkastisch oder ironisch. Aber ich finde Roberts post absolut lesbar. Es ist doch bloß Groß- und Kleinschreibung! Eine Erfindung, ohne die die meist gebräuchliche Sprache der Welt fast gänzlich auskommt.

Ich kenn dich eigentlich eher als einen Schreiber, der so was nicht nötig hat...

Es gibt sicherlich einige Mitschreiber hier im Forum, die es übertreiben. Und Chat-Charakter sollte so ein Forumspost nicht haben. Aber an dieser Stelle finde ich das ziemlich überflüssig und dem Umgangston hier im Forum nicht zuträglich.

Es steht jedem frei eine andere Meinung als ich zu haben...

ode.

[Michael Andersch]

Hi Robert,

6 Personen ist meiner Meinung nach immer eine blöde Anzahl, da oft die Wartezeiten bis man wieder dran ist recht lang sind bzw. die Spieldauer insgesamt massiv ansteigt. Auch bei Spielen, die explizit für bis zu 6 Personen gemacht sind.
Natürlich gibt es Ausnahmen, meistens sind dies "leichtere" Spiele.

Ich persönlich vermeide es daher zu sechst zu spielen und würde eine solche Gruppe lieber in 2 dreier teilen.

Gruß,
Micha

[Markus Barnick]

Das dürfte bei Kartenspielen relativ egal sein.

Volle Lotte
Democrazy
Rage
Uno
6 nimmt
...

[Anne]

Moin,
hast du schon einmal daran gedacht, das einige Spiele explizit für eine bestimmte Spielerzahl gedacht sind und das nicht nur aus ökonomischen Gründen wie mehr Material =höherer Preis =größerer Wiederverkaufsschwelle =niedrigerer Umsatz.
Vieleicht wollte der Autor auch nur ein Optimum an Spielspaß einbauen und hinterher keine Klagen hören wie : bis ich wieder drankam, war ich erst mal Kaffee kochen... oder :ist unausgeglichen ,weil sich alle sechs auf der Zielgeraden behindern...
Deswegen müssen bestimmte Spiele vielleicht etwas besonderes bleiben und kommen urplötzlich auf den Tisch, wenn einer krank ist.

[Klaus Ottmaier]

Peer, das sind ja ganz neue Seiten von dir. Mal ein langer Text in der horizontalen.

Gruß

Klaus

[Marten Holst]

Moin,

ich nehme mir mal die Freiheit der abweichenden Meinung :-)

> Also, ich will hier nicht den Moralapostel darstellen, und
> auch ich antworte manchmal sarkastisch oder ironisch. Aber
> ich finde Roberts post absolut lesbar. Es ist doch bloß
> Groß- und Kleinschreibung! Eine Erfindung, ohne die die
> meist gebräuchliche Sprache der Welt fast gänzlich
> auskommt.

nun, ich versuche hier allerdings, nicht in der gebräuchlichsten Sprache der Welt zu kommunizieren, sondern eben in einer anderen. Und diese andere basiert nunmal auch auf Groß- und Kleinschreibung. Und ja, es macht mein Lesen eines Textes spürbar langsamer, wenn er zu viele "Fehler" enthält, wobei ich hier mit Fehler "abweichend von den gewohnten Schreibweisen" meine. Dass es Umstände geben kann, die die von Heinrich aufgestellte "Nutzenrechnung" kippen, das ist sicherlich richtig (ungewohnte Tastaturen, bei denen man auf Umlaute verzichtet; auch Großschreibung, wenn gewisse Krankheitsbilder auftreten). Das Argument "Faulheit" gehört aber nicht dazu, es lässt sich bei entsprechend "bösem Willen" auch übersetzen mit "Mir ist meine Zeit zu schade, mich um die Lesbarkeit zu kümmern, ihr könnt das dann auf Eure Zeit ausbaden". Und mit einem Diskussionspartner, der sich a priori wichtiger zu nehmen scheint, als seine Diskussionsgegenüber, mag man auch einfach nicht mehr so gerne reden.

Zugegeben, vielleicht hätte peer es nicht so tun sollen - ich finde es humorvoll, bin aber ja auch nicht "Empfänger" des leicht bissigen Posts. Allerdings ist das "zu faul" eben auch ein wenig provokant.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

Ich gebe peer auch beim Inhaltlichen recht (zum Formalen siehe anderen Post im Nebenzweig): viele Spiele entwickeln mit zunehmender Spielerzahl einfach längere Wartezeiten und naturgemäß weniger Einfluss auf den Spielverlauf, was sich, je nach Anspruch des Spieles, immer schlechter verträgt. Ob man die Grenze wirklich bei "5" setzen muss, ist eine andere Frage, viele Spiele "bis 5" werden auch mit 6 oder 7 technisch noch gehen - aber irgendwann keinen Spaß mehr machen. Bei anderen kann man sich fragen, ob nicht schon "4" die bessere Obergrenze wäre. Da muss ein Verlag dann auch Kosten und Nutzen des meist benötigten zusätzlichen Materials abwägen, sowie auch den Ruf, wenn es ein Spiel für 7 verkauft, das eben dann doch murksig wird.

Persönlich bedaure ich schon dass viele Spiele den fünften Spieler nicht mehr vorsehen, da ich oft zu fünft sitze. Aber auch dieser Effekt wurde weiter oben ja unauffällig in den Diskussionsfaden eingeflochten.

Tschüß
Marten

[Hendrik]

robert schrieb:

> wir sind bei unseren spieleabenden 6 leute (3 x mann+frau)

Nach Adam Riese wären dies 4 Personen. 6 Leute ergeben sich bei folgender Änderung der Klammerposition: 3x(mann+frau) :)

Zurück zur eigentlichen Frage, deren wahrscheinlichste Antwort Du eigentlich selbst gibst.

> gehen die verlage davon aus ,daß die durchschnittsfamilie aus
> 4,274333 personen besteht,

Wegen der Zahlen hinter dem Komma bin ich mir nicht sicher, aber ein statistischer Wert spielt sicher eine Rolle einerseits und andererseits:

> oder daß das material zu teuer würde?

Ein Spieler mehr -> mehr Material -> mehr Kosten.
Kostendruck -> Materialeinsparung -> ein Spieler weniger.

Als Gegenbeispiele hast Du einige Spiele benannt bekommen, diese stellen aber meistens nur leichtes für Zwischendurch dar.
Aber es gibt auch abendfüllende Spiele für mindestens bis zu sechst.

Eisenbahnspiele wie:
- Age of Steam
- Railroad Tycoon
- Union Pacific

Eroberungsspiele wie:
- Vinci
- Struggle of Empires
- Conquest of the Empire

Spiele des Jahres
1974 Hase und Igel
1995 Die Siedler mit Erweiterung
1998 Elfenland


Spiele, welche sehr lange Dauern können (ab 4h)
- Civilization
- Junta
- Twilight Imperium
- Descent
- Dune
- Der eiserne Thron (mit Erweiterung)

Die Kooperativen:
- Herr der Ringe (Knizia)
- Schatten über Camelot
- Arkham Horror

Rennspiele:
- Ave Cäsar
- Formula Dé
- usw.

Geschicklichkeitsspiele
- Bausack
- Pitch Car

Ohne Kategorie:
- Rette sich wer kann
- Bootleggers
- Poker
- Die Erben von Hoax
- Tsuro
- Acquire
- Flußpiraten
- Princes of the Renaissance
- Betrayal at House on the Hill
- Mare Nostrum mit Mythology Expansion
(gibt sicher noch weitere)

Da sollte für jeden Geschmack doch was dabei sein, nicht wahr?

Cheers Hendrik
(der Listen nützlich findet)

[Niccolo]

robert schrieb:

> - wir sind meist bei unseren spielesabenden 6 leute (3 x
> mann+frau)

3x mann + frau sind doch nur 4 Personen?

[Stefan Fröhlich]

Niccolo schrieb:
>
> robert schrieb:
>
> > - wir sind meist bei unseren spielesabenden 6 leute (3 x
> > mann+frau)
>
> 3x mann + frau sind doch nur 4 Personen?

Hehe,jemand der das Wörtlich nimmt :)

Mann + Frau = 2 Personen
das 3x = 6

[Michael Andersch]

Hi Marten,

100 Punkte für Dein Posting!!!

Unterstützende Grüße,
Micha

[Christian Schnabel]

Hallo Hendrik,

Du hast viele Beispiele für gute 6-Personenspiele gegeben,
aber Descent (Overlord + max. 4 Helden) ist ein 5-Personenspiel (außer man lädt sich aus dem Netz Fanware runter für 6 Personen).

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Peter Gustav Bartschat]

Robert hat nicht nur die Großbuchstaben eingespart, sondern auch die Klammer bei der Formel zur Berechnung der Anzahl anwesender Spieler.

Richtig müsste es heißen:

3 x (Mann + Frau) = 6

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Werner Bär]

Zusätzlich zur Speilbalance bzw. auftretenden Wartezeiten ist es in vielen Fällen halt einfach so, daß das zusätzliche Material für weitere Spieler die Produktionskosten und damit den Preis in die Höhe getrieben hätte, ohne daß die meisten Leute etwas davon hätten.

Beispiel Siedler: Man sieht ja, welche Menge Material in der Erweiterung steckt.

Beispiel Puerto Rico: Stefan Brück hat hier mal geschrieben, daß darüber nachgedacht wurde, wie man es für 6 Spieler auslegen könnte. Aber es wären dann jeweils 3 Stück von jedem lila Gebäude notwendig gewesen, was einen zusätzlichen Stanzbogen und damit höhere Kosten/höheren Preis bedeutet hätte.

Werner.

[Andreas Last]

Woher weißt du, in welcher Körperhaltung Peer sich befunden hat, als er das geschrieben hat?

[peer]

Hi,
Marten Holst schrieb:
>Das Argument "Faulheit" gehört
> aber nicht dazu, es lässt sich bei entsprechend "bösem
> Willen" auch übersetzen mit "Mir ist meine Zeit zu schade,
> mich um die Lesbarkeit zu kümmern, ihr könnt das dann auf
> Eure Zeit ausbaden". Und mit einem Diskussionspartner, der
> sich a priori wichtiger zu nehmen scheint, als seine
> Diskussionsgegenüber, mag man auch einfach nicht mehr so
> gerne reden.
>
> Zugegeben, vielleicht hätte peer es nicht so tun sollen - ich
> finde es humorvoll, bin aber ja auch nicht "Empfänger" des
> leicht bissigen Posts. Allerdings ist das "zu faul" eben auch
> ein wenig provokant.

Danke Marten, genau das wollte ich ausdrücken. Und ein bisschen Spaßig sollte das auch schon sein :-)

Und noch einmal drauf hingewiesen: Inhaltlich bin ich durchaus auf das Urposting eingegangen.

ciao
peer

[Andreas Odendahl]

Also, ich hab beim Anblick deines Postes die Augen im Kopf verdreht, konnte keinerlei erkennen, was mich zum Schmunzeln veranläßt.

Dabei kann ich das durchaus verstehen, was du möchtest... Ich finds nur ziemlich überflüssig (zumal bei einem durchaus lesbaren Beitrag) und unangebracht.

Ich erinner dich dran, wenn du das nächste Mal auf jemanden antwortest, der hier nur Humbug schreibt...

Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass ich das Stilmittel durchaus verstehe. Mir ist nur nicht klar, warum in diesem Fall...

ode.