[RF] Guillotine

[Andreas Last]

Hallo Leute,
ich habe mal ein paar Fragen zu Guillotine. Wenn der dritte Tag durch ist, darf ja jeder Spieler noch beliebig viele Aktionskarten ausspielen, "die die Punktzahl in den Punktstapeln mit Adligen noch positiv oder negativ beeinflussen können."

Was mir dazu jetzt nicht klar ist:
1. Dürfen alle Spieler gleichzeitig Karten auslegen?
2. Wenn nein, man also der Reihe nach dran ist, ist dann jeder nur noch einmal dran? oder kann man auch mehrmals noch Karten auslegen?
3. Müssen die ausgespielten Karten die Punktzahlen direkt beeinflussen? So wie "Militärische Unterstützung" u.ä.? Oder darf das auch indirekt sein? Z.B. "Schicksalsschlag" mit der ich eine ausliegende Aktionskarte auf den Ablagestapel legen darf, z.B. "Militärische Unterstützung". Damit hätte Schicksalsschlag ja dafür gesorbt, dass Militärische Unterstützung nicht mehr wirkt, und so die Endwertung beeinflusst.

[Admivo]

Hallo Andreas,

also meines Erachtens dürfen am Ende nur die 6 Karten gespielt werden, die die Punktezahl direkt beeinflussen, also "Bürgerliche Unterstützung", "Militärische Unterstützung", "Kirchliche Unterstützung", "Gleichgültiges Volk", "So viel Blut" und "Knallharte Zuschauer".
Alle anderen Karten wirken sich ja nicht direkt auf die Punktezahl aus und dürften daher eigentlich nicht mehr ausgespielt werden.
Somit sollte es eigentlich auch keine Reihenfolge beim Ausspielen der Karten geben, d.h. alle Spieler legen alle oben genannten Karten (auch mehrere pro Spieler) gleichzeitig aus.
Ich bin mir zwar natürlich auch nicht 100%ig sicher, aber so haben wir das immer gespielt, da es uns so logisch erschien und die Spielregel in diesem Punkt meiner Auffassung nach eindeutig formuliert ist.

Ich hoffe, Du bist mit meiner Antwort zufrieden, ansonsten solltest Du Dich vielleicht direkt an AMIGO oder den Autor wenden.

Gruß Admivo

[Dirk S.]

Hallo,
die betreffenden sechs Karten werden während des Spiels ausgelegt.
In der Amigo-Regel hat sich ein Übersetzungsfehler was diese Karten und das Spielende angeht eingeschlichen.
Habe leider nicht mehr diesen Passus der Orginalregel im Kopf.
Die Karten machen auch keinen Sinn erst am Ende zu spielen, denn dann weiß man ja das diese Karten gespielt werden und somit die ein oder andere Karte neutralisiert wird. So habe ich die Wahl während des Spieles die Reihenfolge zu ändern oder eine Karte vor mir oder einen anderen Spieler zu legen. Es dürfen keine Karten mehr am Spielende gespielt werden.

Gruß,
Dirk S.

[Admivo]

Hallo Dirk,

ich kenne zwar die Original-Spielregeln nicht, aber wie ein Übersetzungsfehler sieht das meines Erachtens nicht aus. Was sollte denn im Originaltext da gestanden haben? Es könnte ja durchaus auch absichtlich geändert bzw. hinzugefügt worden sein, da diese Regel in meinen Augen durchaus Sinn macht.
Wenn ich die Karten vorher (also während des Spiels) ausspiele, kann ich die Karte ja auch wieder verlieren, sobald ein Mitspieler die Karte "Schicksalsschlag" ausspielt.
Versuche ich allerdings, die Karte(n) bis zum Spielende auf der Hand zu behalten, habe ich das Risiko, daß ich sie durch die Karten "Informationsaustausch", "Fehlende Unterstützung", "Regenpause", "Zwangspause" oder "Positionkampf" wieder verlieren könnte.
Außerdem ist es viel spannender, wenn man nicht weiß, wer noch welche Karte auf der Hand hat, vor allem bei der Karte "Gleichgültiges Volk" (Minuspunkte für graue Adlige in Pluspunkte umtauschen), da man sich nicht sicher sein kann, ob man dem Mitspieler mit einer grauen Karte wirklich schadet oder vielleicht doch sogar noch hilft.
Also wir werden das Spiel auch weiterhin nach dieser für uns logischen Regel spielen, aber vielleicht liest ja jemand von AMIGO mit und kann mal etwas Licht in die Sache bringen.

Gruß Admivo

[Andreas Last]

Ich habe Amigo deswegen angeschrieben. Sobald die sich melden, poste ich das hier.

[Dirk S.]

Genau des ist der Sinn,
diese Entscheidungen sollen während des Spiels getroffen werden
und nicht erst am Schluss. Die Frage ist immer spiele ich eine Karte um die Reihenfolge zu verändern oder für einen Mitspieler.
Ich muss mal nachschauen ob ich die Org. Regel noch habe. Kann durchaus sein das Amigo diesen Passus geändert hat, aber dann nach meiner Meinung zum Ungunsten des Spiels.

Dirk S.

[Thom]

Hallo Dirk,

also wir spielen es auch so wie Admivo, wo sollte denn die Spannung sein, wenn man die Karten schon vorher auslegt?

Dirk S. schrieb:
> Die Frage ist immer spiele ich
> eine Karte um die Reihenfolge zu verändern oder für einen
> Mitspieler.

wieso für einen Mitspieler? Die einzige Karte, welche ich vor einem anderen Mitspieler ablege, ist doch die 'Minus 2 - Karte', ich schenke doch niemanden Punkte und diese Karte bekommt dann auch der Führende am Spielende.
Die Plus - Karten lege ich entweder vor mir ab, oder garnicht.

Bin aber trotzdem mal gespannt auf die Antwort vom Verlag, einen Übersetzungsfehler kann ich mir jedenfalls auch nicht vorstellen.

Grüsse Thom

[Gregor Breckle]

Hi,

in den Originalregeln ist davon nichts zu lesen.
"When the third day is over, each player counts up the points on his or her noble cards and any action cards that might add to or subtract from the total point."
Da ja aber in der Spielreihenfolge das Ausspielen der Action Cards vor dem Ziehen der Adligenkarte kommt, ist das Spiel nach dem Ziehen des letzten Adligen meines Erachtens vorbei (auch wenn der aktive Spieler theoretisch natürlich noch eine Karte nachziehen darf).
Natürlich ist es durchaus möglich, dass Amigo das geändert hat

Viele Grüße

Gregor

[Gregor Breckle]

Hi,

was mich an der Amigo Regel etwas stört, zumindest wenn Andreas` Formulierung so richtig ist, ist die Tatsache, das man während des Spiels ja immer nur eine Aktionskarte legen darf und von daher ein "Konflikt" entstehen kann, lieber eine Punktekarte auf Dauer oder eine Reihenfolgekarte für einen besseren Adligen zu spielen. Wenn man dann am Ende alle gesammelten Karten spielen darf, finde ich diese Regel etwas unsinnig. Dann kann ich gleich kein Kartenlimit beim Ausspielen einführen. Die Anzahl der ausgespielten Aktionskarten regelt sich dann eben über das Nachziehen, da man ja nur eine nachziehen darf.

Viele Grüße

Gregor

[Dirk S.]

Jau,
das ist Passus den ich im Kopf hatte,
also kein Übersetzungsfehler, nur ein Interpretationsfehler.
Es sind gespielte Aktionskarten gemeint. Am Ende des dritten Tages werden keine Aktionskarten mehr gespielt, also sind alle Hand(Aktions-)karten uninteressant.
Steht zwar auch nicht so hundertprozentig in den engl. Regel, aber ich denke mir mal so ist das gemeint.

Gruß,
Dirk S.

[RedPiranha]

So kenne ich es auch nur und nach den Spielregeln (http://www.amigo-spiele.de/upload/Guillotine_Regel_1056.pdf ) ist das auch so gedacht. Grade das Dilemma, dass man auch Karten aus der hand verlieren kann macht es ja interessant. So muss man ständig abwägen was man macht und auch mal die ausgespielten Karten nachhalten

Dr. Reiner Düren

[Gregor Breckle]

Danke für den Link,
so wie ich die Amigo-Regeln lese, die ich nicht kannte, ist das tatsächlich eindeutig und damit anders als in den Original-Regeln.
Es "verwässert" so aber das Dilemma Punktekarte oder Reihenfolge zugunsten eines teureren Adligen, zumal ja auch ausgespielte Punktekarten entfernt werden können.

Viele Grüße

Gregor

[Dirk S.]

Da kann ich Gregor nur zustimmen.
Bei unserer Spielegruppe hat sich diese Amigo-Regelung des dritten Tages nicht durchgesetzt, da das Endergebnis zu schnell kippte. Der Ärgerfaktor während des Spiels ist schon ausreichend und gerade das Dilemma die Reihenfolge zu ändern oder eine Punktevorteilskarte für mich zu spielen macht den Reiz aus.

Mit spielerische Grüßen,
Dirk S.

Ich hoffe mich köpft keiner, da ich behauptet habe
das es ein Übersetzungsfehler ist!

Mea Culpa!

[Eric]

Ich finde diese Regelung ebenfalls eine Verschlimmbesserung.

- Die Karte um eine andere ausliegende Karte zu zerstören wird ja dadurch komplett nutzlos

- Das Kartenglück erhöht sich signifikant, weil dadurch einige Spieler viel mehr Karten ausspielen können als andere Spieler

- Die Punkteumschwünge zum Spielende sind viel grösser und führen dann eher zu einem zufälligen Ausgang. Beim Originalspiel kann man zumindest ein wenig den offensichtlich Führenden beharken und trifft dann auch den Richtigen.

[Eric]

Thom schrieb:
>
> Hallo Dirk,
>
> also wir spielen es auch so wie Admivo, wo sollte denn die
> Spannung sein, wenn man die Karten schon vorher auslegt?

Wenn man eine Karte spielt, spielt man diese nach bestimmten Gesichtspunkten:

1. Entweder will ich die Reihenfolge der Adeligen für mich postiv verändern
2. oder ich spiele eine positive Karte für mich
2a) offen aus
2b) als Aktionskarte
3. oder ich spucke einem Mitspieler mit einer für ihn negativen Karte in die Suppe


Wenn mir die Amigo-Regel erlaubt am Spielende die Karten aus 2a) kostenlos auszuspielen, so werde ich normalerweise genau das tun und meine Aktion nicht damit verschwenden. Das heisst eine Entscheidungsoption fällt so gut wie aus.

Zusätzlich erschwert die Amigo-Regel die Wahl des Opfers in Variante 3, da man nicht mehr den Punktführenden sicher/gefühlt feststellen kann, und damit dem Falschen einen mitgibt. Auch führt die Regelung zu viel mehr Überraschungssiegern, man könnte sogar fast von einem zufälligen Ausgang sprechen, was die strategischen Überlegungen etwas ad absurdum führt.

Wenn man die Spieler nach den Originalregeln dazu verpflichtet die Karten aus 2a) als Aktion vorher offen auszulegen, gibt man also den anderen Spielern auch noch die Gelegenheit auf den Punkteumschwung mit Aktionskarten zu reagieren. Dann gibt es kein ich-hab-noch-3-Asse-im-Ärmel-und-habe-deshalb-gewonnen-Ende.

[Andreas Last]

So, da hat jemand heute Überstunden gemacht :-)

Vor einer halben Stunde erreichte mich eine Antwort:
Nach Ende des dritten Tages dürfen folgende Karten noch gespielt werden: "Gleichgültiges Volk", "So viel Blut", "Bürgerliche Unterstützung", "Militärische Unterstützung", "Kirchliche Unterstützung" und "Knallharte Zuschauer". Andere Karten dürfen nicht mehr gespielt werden. Daher bedarf es dann auch keiner Reihenfolge mehr.

Die Begründung für diese Abweichung zur englischen Regel, wie sie ja hier schon zitiert wurde, ist, dass Guillotine "alles andere als ein Strategiespiel ist" und daher bis zum Ende chaotisch bleiben sollte.

Was euch nun besser gefällt überlasse ich euch :-) Ich hab jetzt jedenfalls die offizielle Antwort. Aber die englische "Variante" ist sicher auch mal einen Blick wert.

Andreas (dem auch manchmal chaotisch zumute ist)

[RedPiranha]

Aber dadurch, dass man Karten aus der Hand verlieren kann ist man doch auch ständig in dem Dilemma ob man die Karten nun auslegt oder bis zum Schluss auf der Hand hält. Damit haben Karten, die ganze Kartenhände durcheinander bringen auch viel mehr Macht.

Allerdings sehe ich das Spiel auch eher als eins, dass man so zwischendurch oder zum Abschluss eines Tages spielt, wobei grade das Ärgern der Mitspieler der Spaßfaktor schlechthin ist. Für Grübler denen der Sieg wichtiger als der Spaß beim Spiel ist, ist das Spiel mE weniger geignet.

Dr. Reiner Düren