[RF] Wikinger (Hans im Glück)

[Kopernikus]

Folgende 3 Regelfragen zum Super-Spiel "Wikinger":

1. Bei Benutzung eines Bootsmannes entscheidet man sich, jeweils eine Figur einer Farbe auf die Inseln zu fahren. Wenn ich je eine schwarze, rote, blaube habe z.B. und diese somit transportieren möchte, die blaue allerdings auf keine Insel passt, darf ich die schwarze und rote Figur trotzdem bewegen und die blaue verbleibt beim Fährmann?

2. Verstehe ich die Regel so richtig, dass ich ein Inselteil zwar in das "richtige" Feld legen (passend zur Farbe der Figur) kann, dann aber entscheiden kann, ob die Figur auf die Insel gestellt wird oder zum Bootsmann kommt; und wenn ich das Inselplättchen nicht zur Figurenfarbe platziere, die Figur dann nicht auf der Insel stehen darf, aber zum Fährmann kommt oder aus dem Spiel (in der Regel steht ja man sei nicht verpflichtet, die Figur in die Reihe der erworbenen Figuren zu stellen)?

3. Am Ende müssen ja alle beim Fährmann verbliebenen farbigen Figuren transportiert werden. Kann eine Figur nicht mehr transportiert werden, verbleibt diese dann beim Fährmann?

Danke für die Antworten!

[Dietrich]

Moin, mon,

1. Ja
2. Ja, aber nicht aus dem Spiel, sondern links oben in der Ecke!
3. Ja, aber wenn der Bootsmann einen Teil der restlichen Figuren transprotieren kann, muß er es tun und kommt selbst aus dem Spiel, die übrige Figur bleibt links oben stehen und muß zudem noch ernährt werden.

MfG Dietrich

[Kudde]

Kopernikus schrieb:
>
> Folgende 3 Regelfragen zum Super-Spiel "Wikinger":
>
> 1. Bei Benutzung eines Bootsmannes entscheidet man sich,
> jeweils eine Figur einer Farbe auf die Inseln zu fahren. Wenn
> ich je eine schwarze, rote, blaube habe z.B. und diese somit
> transportieren möchte, die blaue allerdings auf keine Insel
> passt, darf ich die schwarze und rote Figur trotzdem bewegen
> und die blaue verbleibt beim Fährmann?
>
Ja. So spiel ich es immer.

> 2. Verstehe ich die Regel so richtig, dass ich ein Inselteil
> zwar in das "richtige" Feld legen (passend zur Farbe der
> Figur) kann, dann aber entscheiden kann, ob die Figur auf die
> Insel gestellt wird oder zum Bootsmann kommt; und wenn ich
> das Inselplättchen nicht zur Figurenfarbe platziere, die
> Figur dann nicht auf der Insel stehen darf, aber zum Fährmann
> kommt oder aus dem Spiel (in der Regel steht ja man sei nicht
> verpflichtet, die Figur in die Reihe der erworbenen Figuren
> zu stellen)?
>
Ja, man kann darauf verzichten eine Figur auf die passende Insel zu stellen. Allerdings darf man eine Figur nicht aus dem Spiel nehmen (Ausnahme benutzter Bootsmann).
> 3. Am Ende müssen ja alle beim Fährmann verbliebenen farbigen
> Figuren transportiert werden. Kann eine Figur nicht mehr
> transportiert werden, verbleibt diese dann beim Fährmann?
>
Ja. Und sie wird bei der Versorgung durch die Fischer noch als zu "fütternde" Figur gezählt.

> Danke für die Antworten!

Bitte!
Kudde

[Thomas]

Kopernikus schrieb:
> 1. Bei Benutzung eines Bootsmannes entscheidet man sich,
> jeweils eine Figur einer Farbe auf die Inseln zu fahren. Wenn
> ich je eine schwarze, rote, blaube habe z.B. und diese somit
> transportieren möchte, die blaue allerdings auf keine Insel
> passt, darf ich die schwarze und rote Figur trotzdem bewegen
> und die blaue verbleibt beim Fährmann?

Das wurde hier im Forum vor kurzem schon mal diskutiert. Gemeint ist natürlich nur, von jeder Farbe, mit der das auch möglich ist. Also: Ja, rot und schwarz dürfen mit einem Bootsmann auf Inseln gebracht werden und blau bleibt auf dem Festland.

> 2. Verstehe ich die Regel so richtig, dass ich ein Inselteil
> zwar in das "richtige" Feld legen (passend zur Farbe der
> Figur) kann, dann aber entscheiden kann, ob die Figur auf die
> Insel gestellt wird oder zum Bootsmann kommt;

Ja, genau das meint die Spielregel mit "Falls der Spieler die Figur nicht auf das Inselplättchen stellen
will, kann er sie auch zum Feld des Bootsmanns neben das Festland stellen."

> und wenn ich das Inselplättchen nicht zur Figurenfarbe platziere, die
> Figur dann nicht auf der Insel stehen darf, aber zum Fährmann
> kommt oder aus dem Spiel (in der Regel steht ja man sei nicht
> verpflichtet, die Figur in die Reihe der erworbenen Figuren
> zu stellen)?

Nein. Die Spielregel meint mit "Der Spieler ist nicht verpflichtet, in die Reihe der erworbenen Figur zu legen", dass man das erworbene Plättchen in jeder beliebigen Reihe anlegen darf, und nicht nur in der Reihe, die zu der erworbenen Spielfigur passt. Dennoch darf man eine Spielfigur nicht aus dem Spiel nehmen, sondern muss sie notfalls halt aufs Festland stellen.

> 3. Am Ende müssen ja alle beim Fährmann verbliebenen farbigen
> Figuren transportiert werden. Kann eine Figur nicht mehr
> transportiert werden, verbleibt diese dann beim Fährmann?

Alle Figuren, die nicht mehr transportiert werden können verbleiben auf dem Festland. Auch alle Spielfiguren (auch Bootsmänner) auf dem Festland müssen übrigens durch Fischer (blaue Spielfiguren) versorgt werden.

[Ferdinand Köther]

Ich könnte ja auch einfach auf den kürzlichen thread verweisen ... bin aber mal wieder "erfreut", daß die in diesem Punkt eineindeutig falsche Regel offensichtlich doch immer wieder nicht "intuitiv" richtig verstanden wird (was angeblich meist der Fall ist) - denn wofür gibt es Regeln, wenn die nicht befolgt werden? Ok, nicht wieder diese Diskussion.
Ich bin überzeugt, daß die meisten Leute, die dieses klasse Spiel kaufen und die Regeln befolgen, es "falsch" spielen, denn die Regeln sind in diesem Punkt schlicht und einfach falsch, d. h. nicht so, wie es gedacht ist. Funktionieren tut's auch "falsch", aber viel schwieriger.

Die entsprechende Regelpassage für deine erste Frage muß lauten:
"1 Bootsmann kann beliebig viele Figuren einer Farbe oder je 1 Figur verschiedener Farben auf freie Inselplättchen bringen."
Ganz spitzfindig könnte man noch einfügen "auf dem Festland vorhandener ...", aber das versteht nun wirklich jeder, der nicht gerade mit dem Klammerbeutel gepudert wurde (kleiner Rückhieb auf oben erwähnten thread :grin:).

Deine beiden anderen Fragen hat Dietrich schon richtig beantwortet, ohne so viel zu labern wie ich. Aber das steht ja auch klar und richtig in der Regel (kleiner Seitenhieb auf dich ;-)).

Hieb- und stichfeste Grüße
Ferdi

[Ina-spielbox]

> Ja, man kann darauf verzichten eine Figur auf die passende
> Insel zu stellen. Allerdings darf man eine Figur nicht aus
> dem Spiel nehmen (Ausnahme benutzter Bootsmann).

Das habe ich so nicht verstanden: In der Regel steht: ... wird die Figur auf das entsprechende Plättchen gestellt (wenn möglich) - ich bin nicht sicher, dass man sich das aussuchen kann, wenn es paßt.

Gruß Ina
> >

[Christian Hildenbrand]

Hallo Ina,

doch, genau so wurde es vom HiG-Personal erklärt ... zumindest mir gegenüber.

Viele Grüße,

Christian (vom Wahnsinn gezeichnet)

[Kudde]

Ina Broß schrieb:
>
>
> > Ja, man kann darauf verzichten eine Figur auf die passende
> > Insel zu stellen. Allerdings darf man eine Figur nicht aus
> > dem Spiel nehmen (Ausnahme benutzter Bootsmann).
>
> Das habe ich so nicht verstanden: In der Regel steht: ...
> wird die Figur auf das entsprechende Plättchen gestellt (wenn
> möglich) - ich bin nicht sicher, dass man sich das aussuchen
> kann, wenn es paßt.
>
Und 2 Sätze weiter steht: "Falls der Spieler die Figur nicht auf das Inselplättchen stellen will, kann er sie auch zum Feld des Bootmannes neben das Festland stellen."

Kudde

[Kudde]

Hallo Ferdi.

Kannst du mir noch mal erklären, warum die Regel eineindeutig falsch ist? Vielleicht bin ich ja zu blöd das zu verstehen.

Kudde

[Thomas]

Ich kann dir zwar nicht sagen, [b]warum[/b] die Regel eineindeutig falsch sein soll. Aber ich kann dir den Unterschied zwischen dem Satz aus der Spielregel und der Formulierung von Ferdinand deutlich machen:

Nehmen wir mal das Beispiel aus der Spielregel:Es stehen 1 Bootsmann, 3 Fischer, 2 Späher und 1 Goldschmied auf dem Festland.

Laut Spielregel kann der Spieler eine der folgenden Kombinationen mit 1 Bootsmann übersetzen (jeweils vorausgesetzt, es gibt entsprechend freie Inselplättchen):

[ul][*]3 Fischer oder
[*]1 Goldschmied oder
[*]2 Späher oder
[*]3 verschiedenfarbige (1 Fischer, 1 Goldschmied,
[*]1 Späher[/ul]

Laut Spielbox-Forum-Antworten kann der Spieler aber folgende Kombinationen mit 1 Bootsmann übersetzen (jeweils vorausgesetzt, es gibt entsprechend freie Inselplättchen):

[ul][*]3 Fischer oder
[*]2 Fischer oder
[*]1 Fischer oder
[*]1 Goldschmied oder
[*]2 Späher oder
[*]1 Späher oder
[*]1 Fischer, 1 Goldschmied und 1 Späher
[*]1 Fischer und 1 Goldschmied
[*]1 Fischer und 1 Späher
[*]1 Goldschmied und 1 Späher[/ul]

[Thomas]

Thomas schrieb:
Kleiner Fehler bei Erstellen der Aufzählung. Richtig wäre (Korrektur in Fettschrift):

> Laut Spielregel:
[ul][*]3 Fischer oder
[*]1 Goldschmied oder
[*]2 Späher oder
[*][b]3 verschiedenfarbige (1 Fischer, 1 Goldschmied, 1 Späher)[/b][/ul]

> Laut Spielbox-Forum-Antworten:
[ul][*]3 Fischer oder
[*]2 Fischer oder
[*]1 Fischer oder
[*]1 Goldschmied oder
[*]2 Späher oder
[*]1 Späher oder
[*]1 Fischer, 1 Goldschmied und 1 Späher
[*]1 Fischer und 1 Goldschmied
[*]1 Fischer und 1 Späher
[*]1 Goldschmied und 1 Späher[/ul]

[Ferdinand Köther]

Hi Kudde,

Thomas hat's schon bestens besipielhaft erklärt, hier noch mal im Klartext. Laut Regel:

"1 Bootsmann bringt entweder [b]alle Figuren einer Farbe [/b] oder [b]1 Figur von jeder vorhandenen Farbe[/b] auf freie Inselplättchen."

Fettschrift original wie hier angegeben, also sogar noch besonders betont. Im deutschen Sprachgebrauch sind "alle" nun mal alle, und nicht nur auch eine Teilmenge.
Gleiches gilt sinngemäß für "jeder vorhandenen".

Es ist klar, das es sich dabei um auf dem Festland befindliche Figuren handelt, und daß z. B. "alle" nicht alle im Spiel befindlichen Figuren sind. Da gab es im vorigen thread zu diesem Thema einige spitzfindige Schlaumeier ... "alle Figuren einer Farbe", also alle Spiele auspacken, auch beim Nachbarn, in der ganzen Stadt, auf der ganzen Welt, das sind dann "alle" ... wer so argumentiert, hat'se irgendwie nicht mehr alle ... :grin:

Tatsächich darf aber eben auch nur eine Teilmenge transportiert werden, und deshalb ist die Regel eineindeutig falsch.

Richtige Grüße
:-) Ferdi

[Kudde]

Hallo Ferdi!
Ferdinand Köther schrieb:
>
> Tatsächich darf aber eben auch nur eine Teilmenge
> transportiert werden, und deshalb ist die Regel eineindeutig
> falsch.
>
Aha. Wo habt ihr denn her, dass man auch eine Teilmenge transportieren darf? War in letzter Zeit nicht gerade täglich hier zum Lesen, deshalb kann ich das verpasst haben. Dürfte sich aber wahrscheinlich nur bei 2er-Partien auswirken.

Ciao,
Kudde

[Ferdinand Köther]

Kudde schrieb:
....
> Aha. Wo habt ihr denn her, dass man auch eine Teilmenge
> transportieren darf? War in letzter Zeit nicht gerade täglich
> hier zum Lesen, deshalb kann ich das verpasst haben.

Offizielle Stellungnahme des Verlages.

> Dürfte sich aber wahrscheinlich nur bei 2er-Partien auswirken.

Oh nein, das ist schon ein krasser Unterschied! Schau dir mal genau Thomas' Beispiele an!

Allzeit gute Überfahrt wüncht
Ferdi

[Marco L.]

Also irgendwie kann ich diese Regeldiskussion nach mehrfachen Spielens von Wikinger überhaupt nicht nachvollziehen.

Für uns war vom ersten Moment (intuitiv) klar, dass nur das transportiert werden kann ,was auch auf den Inseln untergebracht werden kann. Hiefür bedarf es unserer Ansicht nach keiner Regelklarstellung. Andernfalls müsste die Regel explizit darstellen, dass ein Transport generell nicht möglich ist, wenn nicht alle vorhandenen und gemäß der Regel transportfähigen Figuren untergebracht werden können.

Die "Teilmengen-Diskussion" (alle von einer Farbe, oder eben doch nicht alle von einer Farbe) erschließt sich uns umso weniger. Welchen Sinn macht es denn, Figuren die auf den Inseln untergebracht werden können, auf dem Festland zu belassen ?

Selbst wenn die Figur auf der Insel bedroht sein sollte, also keine Punkte bringt, ist dies doch nicht schlechter, als nutzlos als zu ernährende Figur auf dem Festland zu versauern.

Ich lasse ich mich hier jedoch gern eines Besseren belehren.

Spielerische Grüße
Marco

[Ferdinand Köther]

Hallo Marco,

zu diesem Thema wurde schon alles gesagt und lang und breit getreten, aber nicht jeder liest immer alles, kein Problem.

Ich fasse mich kurz:
Du hast drei rote Figuren auf dem Festland, aber nur zwei freie rote Inselplättchen.
Laut Regel darfst du die Figuren nicht transportieren, denn dort steht [b]alle einer Farbe[/b], und daß zwei von drei nicht alle sind, bedarf keiner Diskussion.
Analoges gilt für [b]jeder vorhandenen Farbe[/b].

Tatsächlich darfst du aber doch die Teilmenge transportieren.

Vollmengenhafte Grüße
Ferdi

[Klaus Ottmaier]

Tapfer, tapfer.
Aber das hat man auch davon, wenn man alles sehr genau nimmt.

Liebe Grüße von einem Leidensgenossen (wobei leiden wir eigentlich?)

[Marco L.]

Schon seltsam, dass man nach dem ersten Regelstudium und den ersten Spielen meint, das sich die von Verlag gewollte Regelauslegung auch aus der Regel ableiten lässt (alle Figuren einer Farbe auf freie Inselplättchen = so viele gleichfarbige Figuren wie möglich).
Umso erstaunlicher, dass in 90 % der mir bekannten Fälle, das Spiel auch so wie vom Verlag gedacht gespielt wird.

Nach genauerem Regelstudium hast Du - unterstützt durch das angegebene Regelbeispiel - natürlich vollkommen Recht, dass die Regel was anders aussagt (und vollkommen Recht, dass das Thema bereits ausführlich breit getreten wurde).
Gruß
Marco

[Günter Cornett]

Marco L. schrieb:
>
> Schon seltsam, dass man nach dem ersten Regelstudium und den
> ersten Spielen meint, das sich die von Verlag gewollte
> Regelauslegung auch aus der Regel ableiten lässt (alle
> Figuren einer Farbe auf freie Inselplättchen = so viele
> gleichfarbige Figuren wie möglich).
> Umso erstaunlicher, dass in 90 % der mir bekannten Fälle, das
> Spiel auch so wie vom Verlag gedacht gespielt wird.

Tja, in der Morgenpost stand neulich zum geplanten Riesenrad am Berliner Zoo: "Theoretisch könnten wir 16 Millionen Gäste im Jahr rund um die Uhr befördern." (Michael Waiser, Geschäftsführer der Great Berlin Wheel,
http://www.morgenpost.de/content/2007/05/16/brandenburg/900090.html )

Vom Wortlaut her müsste das Riesenrad also 16 Mio Plätze haben, um die 16 Mio Fahrgäste rund um die Uhr (= 24 Stunden am Tag, jederzeit) befördern zu können.

Ich wette aber, die meisten Leser haben den Satz intuitiv so verstanden, dass bei einem Rund-um-die-Uhr-Betrieb rein rechnerisch insgesamt 16 Mio Gäste pro Jahr befördert werden können.


Manchmal versteht man eben das Naheliegende. Und in Spielregeln ist das oftmals auch so gemeint. Auf ungewöhnliche Besonderheiten sollte immer ausdrücklich hingewiesen werden. Fehlt ein solcher Hinweis, wird eine Regel zumeist intuitiv verstanden, nicht nach präziser Wortlautauslegung (die ja auch in diesem Fall nicht so eindeutig ist, wie es auf den zweiten Blick scheint).

Wo Verständlichkeit und Genauigkeit nur mit großem Aufwand in Einklang zu bringen sind (und es auch nicht so sehr drauf ankommt), darf und sollte man ruhig etwas unscharf formulieren. Der Spieler darf das dann auch so interpretieren, wie er es für sinnvoll hält.

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Ferdinand Köther schrieb:
>> Tatsächlich darfst du aber doch die Teilmenge transportieren.

Wobei mich jetzt interessieren würde: Darf man nur dann eine Teilmenge transportieren, wenn für die anderen kein Platz da ist (oder man die nicht hat) oder kann man auch freiwillig auf einige verzichten?

ciao
peer (neugierig)

[Marco L.]

Hallo Günter und Peer,

Günter Cornett schrieb:
>
> Manchmal versteht man eben das Naheliegende. Und in
> Spielregeln ist das oftmals auch so gemeint. Auf
> ungewöhnliche Besonderheiten sollte immer ausdrücklich
> hingewiesen werden. Fehlt ein solcher Hinweis, wird eine
> Regel zumeist intuitiv verstanden, nicht nach präziser
> Wortlautauslegung (die ja auch in diesem Fall nicht so
> eindeutig ist, wie es auf den zweiten Blick scheint).

Das Fehlen eines ausdrücklichen Verbots des Transportes einer Teilmenge in der Regel, war für mich auch der Grund, trotz der bei genauerer Betrachtung anders auzulegenden Regelformulierung es spontan als einfache Transportbedingung "nur von einer Farbe" oder "nur verschiedenfarbige" Wikinger ohne eine bestimmte anzahlmäßige Reglementierung auszulegen.

peer schrieb:
>

> Wobei mich jetzt interessieren würde: Darf man nur dann eine
> Teilmenge transportieren, wenn für die anderen kein Platz da
> ist (oder man die nicht hat) oder kann man auch freiwillig
> auf einige verzichten?

Wenn man die Regel so auslegt, das das eine erlaubt ist, muss man meiner Meinung nach auch das andere erlauben. Also Anzahl der Wikinger egal, sofern die einfache Transportregel eingehalten wird.
Macht ja spieltechnisch aber keinen Sinn, weniger zu transportieren als man könnte (außer vielleicht in der Schlussrunde um einen hungrigen Bootsmann loszuwerden ;-) )
Gruß
Marco

[Thomas]

Marco L. schrieb:
> Macht ja spieltechnisch aber keinen Sinn, weniger zu
> transportieren als man könnte (außer vielleicht in der
> Schlussrunde um einen hungrigen Bootsmann loszuwerden ;-) )

Sehe ich anders. Wenn ich mitten im Spiel meine schwarze Figur zwar setzen kann, aber darauf hoffe, dass ich in der nächsten Runde noch ein anderes Inselplättchen legen kann, auf dem die schwarze Figur besser steht (z.B. weil sie mehr Spielfiguren beschützt), ist es durchaus sinnvoll, mit einem Bootsmann zwar eine rote, gelbe und grüne Figur, aber (noch) nicht die schwarze Figur überzusetzen. Vor allem dann, wenn die Wahrscheinlichkeit, in den nächsten Runden noch an eine weitere schwarze Figur zu kommen, gering ist (z.B. weil schon viele schwarze Figuren bei den Mitspielern stehen).

Ähnliches gilt sicher auch für rote, grüne, gelbe oder blaue Figuren.

[Marco L.]

Hatte mich jetzt gedanklich nur in die Schlusswertung verbohrt, wo ja Transportpflicht besteht. Bei den Zwischenwertung ist es natürlich unter Umständen sinnvoll Figuren gar nicht oder nicht vollständig zu transportieren, um diese später punkteträchtiger einzusetzen. Da stimme ich dir zu.

[Kopernikus]

Hungriger Bootsmann? Also Bootsmänner zählen laut Spielregel nicht zu den Figuren, die man versorgen muss (so wie ich das verstehe), denn sie bringen ja am Ende viele Punkte. Zumindest finde ich, sie sollten nicht versorgt werden müssen.

[Micha A.]

"Kopernikus" hat am 20.05.2007 geschrieben:
> Hungriger Bootsmann? Also Bootsmänner zählen laut
> Spielregel nicht zu den Figuren, die man versorgen muss (so
> wie ich das verstehe), denn sie bringen ja am Ende viele
> Punkte. Zumindest finde ich, sie sollten nicht versorgt
> werden müssen.

Doch. Alle Figuren müssen versorgt werden.

Micha