Liebe Spielerinnen, Spieler und Spiele, :-)
angesichts des reißerischen Titels meines Postings mögen sich einige (vielleicht sogar genervt) fragen:
[*] Warum noch eine weitere Spieleauszeichnung? Gibt es nicht bereits genug davon?
Ja, zahlenmäßig betrachtet bedarf es ganz sicher keines neuen Spielepreises. Die illustre Landschaft der deutschsprachigen Auszeichnungen für Gesellschaftsspiele, zu deren prominentesten Vertretern das ‚Spiel des Jahres’, der ‚Deutsche Spiele Preis’ und das ‚Spiel der Spiele’ gehören, hat quantitativ wahrlich kein nennenswertes Defizit zu vermelden. Die Ursache für mein Engagement für eine neue Spieleauszeichnung hat offenkundig andere Ursachen:
Im vergangenen Jahr liefen während der SPIEL’06 mehrere Repräsentanten der Wiener Spieleakademie durch die Essener Messehallen und verkündeten an diversen Messeständen die hinzugewonnene Bedeutung ihres Spielepreises, des österreichischen ‚Spiel[i][s][/i] der Spiele’. Das ‚Spiel des Jahres’ manövriere sich zunehmend in eine gefährliche Situation, da es (in den Augen der Cassans) durch die Auszeichnung zu anspruchsvoller Spiele wie ‚Thurn & Taxis’ die eigene Zielgruppe überfordere. Man (die Wiener) betrachte sich als volksnäher und reklamiere eine größere Distanz zur Spieleszene. Außerdem sei der ‚Deutsche Spiele Preis’ als Freakpreis [i](sinngemäß)[/i] weder glaubwürdig noch aussagekräftig. Diese, den zahlreichen Ausstellern vorgetragene Position, rief bereits in Essen einige amüsierte Reaktionen hervor. In der Folge gab es angesichts des österreichischen Preisträgers ‚Tal der Abenteuer’, der in der hiesigen Spieleszene wenig anerkennende Beachtung fand, eine Vielzahl dementsprechende Kommentare belustigter Spieler zu vernehmen. Wie viel Wahrheitsgehalt steckt aber tatsächlich in der Kritik der Österreicher?
De facto muss die Jury zur Wahl des ‚Spiel des Jahres’ einen jährliche Drahtseilakt wagen, der die ausgewogene Balance zwischen den Ansprüchen der Anhängerschaft in der gut informierten Spiele(r)szene einerseits und den Ansprüchen in der breiten Bevölkerung andererseits, verlangt. Es gilt, weder die am Preis interessierten Experten durch die Prämierung zu „simpler“ Spiele zu vergrätzen, noch die treuen Kunden und Anhänger aus der wenig spielenden Masse der Bevölkerung mit zu anspruchsvoller Kost zu überfordern (und im ungünstigsten Falle dabei zu verprellen). Dass dies nicht einfach ist, zeigt sich in der mangelnden Akzeptanz der Auszeichnungen für Spiele wie ‚Villa Palletti’ oder ‚Mississippi Queen’ auf der einen Seite und dem (für SdJ-Verhältnisse) mangelnden Erfolg anspruchsvoller Preisträger wie ‚El Grande’ oder ‚Torres’ auf der anderen. Problematisch erscheint in diesem Zusammenhang insbesondere die Anhaftung der Szene an das ‚Spiel des Jahres’, die in sich jährlich wiederholender Eintönigkeit die Auszeichnung „ihrer“ (besten) Spiele beansprucht. Die logische Folge sind Nominierungen für Spiele wie ‚Puerto Rico’, ‚Sankt Petersburg’, ‚Himalaya’ oder jüngst ‚Yspahan’, die zwar bezüglich der Spielqualität mehr als berechtigt sind, zugleich aber einen starken Interessenkonflikt mit der Intention der Jury verursachen. Schließlich geht es dieser nicht um die Prämierung der „besten“ Spiele eines Jahrgangs, sondern um die Förderung des Kulturgutes Spiel, die durch die Auswahl breitentauglicher und öffentliche Akzeptanz verursachender Spiele erreicht werden soll. Ziel des ‚Spiel des Jahres’ ist es, eine größtmögliche Anzahl Menschen zum gemeinschaftlichen Spiel zu motivieren und das Spielen von Gesellschaftsspielen als aktive, kreative und kollektive Freizeitgestaltung [i][sowie als alle gesellschaftlichen Schichten und Schranken überwindender sozialer und pädagogischer Funktionsträger][/i] in der Gesellschaft dauerhaft zu etablieren.
Die Kritik, der ‚Deutsche Spiele Preis’ (DSP) treffe im Grunde keine Aussage über die von ihm ausgezeichneten Spiele, ist schlecht von der Hand zu weisen. Peer verficht diese (fundierte) Position seit einiger Zeit standhaft hier im Spielbox-Forum. Zwar lässt sich anhand der jährlichen Wahlresultate die Popularität bestimmter Spiele und Verlage innerhalb der informierten Spiele(r)szene ablesen (so sind z.B. ‚Eggertspiele’ und ‚Ystari’ zuletzt zum erlauchten Dunstkreis der Favoriten-Verlage ‚alea’, ‚Hans im Glück’ und ‚Kosmos’ aufgestiegen). Allerdings tangiert dies kaum den kommerziellen Erfolg der Preisträger, da diese bereits [i]vor[/i] dem Erhalt der Auszeichnung eine hohe Verbreitung in der fraglichen Zielgruppe erzielt haben (müssen). Der DSP ist daher meines Erachtens eher als eine wohlmeinende Anerkennung durch die an der Wahl teilnehmenden Spieler zum Abschluss eines Spielejahrgangs an einzelne Verlage, Redakteure und Autoren zu interpretieren.
Alle drei wichtigsten deutschsprachigen Spielepreise haben ihre vollste Existenzberechtigung, insbesondere das ‚Spiel des Jahres’ ist als rot leuchtendes Flaggschiff in seiner Bedeutung absolut nicht zu unterschätzen. Meine Absicht ist es nicht, die bereits etablierten Auszeichnungen zu untergraben oder anzuzweifeln, sondern jene um einen sinnvollen Funktionsträger und Spielepreis zu ergänzen.
[Fortsetzung folgt im Antwortposting]
Ein neuer Spielepreis muss her!
-
ludosophicus
Die Geburt eines Spielepreises
2) Intention, Zielgruppe und Aussagekraft der Auszeichnung
[*] Was fehlt in der Masse der vorhandenen Spielepreise?
Für die Verbreitung des Spiels in der wenig spielenden Bevölkerung ist bereits gesorgt. Was aber ist mit dem kleinen viel spielenden Bevölkerungsanteil? Klar, der wählt seinen ‚Deutschen Spiele Preis’ und ist glücklich. Doch, ist er das wirklich?
Ich finde nicht, dass er das ist. Wo bleibt eigentlich der Raum zur Diskussion über die möglicherweise „besten“ Spiele des aktuellen Jahrgangs? Wer prämiert sie, wenn sie mangels Vertriebsbnetz oder ausreichend großer Startauflage keine szeneinterne Wahrnehmung erhalten? Wie sollen wir Spieler uns verhalten, wenn wir gerne eine an intersubjektiv genormten Kriterien gemessene Auszeichnung für Spiele wie ‚Imperial’, ‚Maestro Leonardo’ oder ‚Notre Dame’ hätten? Und wer zeichnet „das beste“ Zweipersonenspiel des Jahrgangs aus?
Meine Antwort lautet natürlich: Wir brauchen einen neuen Spielepreis!
Aus diesem Grund werde ich in diesem Jahr zum ersten Mal eine zehn Spiele umfassende Auswahlliste bekannt geben, aus der das „beste“ Spiel des Jahrgangs gewählt werden soll. Es erhält die Auszeichnung:
[b]Ludo des Jahrgangs ’06/07[/b] (Hauptpreis)
Außerdem nominiere ich weitere fünf Spiele für den Zweipersonenspiele-Preis
[b]Ludo Duo ’07[/b] (Nebenpreis)
und vergebe erstmals die (jährliche) subjektive Auszeichnung [b]Sophisticus ’07[/b], die an das in meinen Augen höchstentwickelte, komplexe Mehrpersonen-Brettspiel des Jahrgangs gehen wird.
Maßgebend für die Berücksichtigung/Bewertung eines Spieles wird ein öffentlicher, transparenter Kriterienkatalog, den ich in Zusammenarbeit mit den Teilnehmern dieses Forums erarbeiten möchte. Dieser umfasst zugleich die Richtlinien für den Spielepreis sowie die Kriterien zur Evaluation der Qualität einzelner Spiele eines Jahrgangs.
Die Auszeichnung betrachte ich als Expertenpreis, der sich an informierte Spieler wendet, die nach anspruchsvollem abendfüllenden Vergnügen suchen. Es geht also primär um möglichst glücksunabhängige Spiele, die bei gleichzeitig klar strukturierten (einfachen) Spielregeln ein größtmögliches Maß an Entscheidungsfreiräumen bieten und sich durch eine stark ausgeprägte strategische oder taktische Dimension auszeichnen.
Die Auszeichnung ‚Ludo des Jahrgangs’ trifft folglich die Aussage: „Das ausgezeichnete Spiel ist eines der besten, einfach zu erlernenden und hoch entwickelten Strategiespiele, das der Jahrgang zu bieten hatte“.
Da es sich dabei noch um einen modellhaften Testlauf handelt, gibt es in diesem Jahr noch kein durch eine Wahl legitimiertes Gremium. In Absprache mit „dem Höchsten“ ließ ich nach alter monarchischer Tradition [i]tausende Könige konnten schließlich nicht irren[/i] (irgendeinen) Gott bestimmen, wer von allen Erdenbürgern die ehrenvolle Aufgabe auferlegt bekommen soll, den ‚Ludo des Jahrgangs’ zu verkünden. Zufällig fiel die Wahl (ausgesprochen unwahrscheinlicher Weise) auf mich, der dieser Auswahl im Angesicht „des Höchsten“ natürlich kaum widersprechen konnte. :-)) Allerdings habe ich bereits eingeklagt, dass es im Falle positiver Resonanz auf die neue Spieleauszeichnung für das kommenden Jahr ein durch demokratische Wahl legitimiertes Gremium geben soll, das unabhängig und unter Berücksichtigung der Durchführung öffentlicher Diskussionen über die Spiele des Jahrgangs urteilen muss.
Spielerische Grüße
sendet Jan Mirko Lüder
[*] Was fehlt in der Masse der vorhandenen Spielepreise?
Für die Verbreitung des Spiels in der wenig spielenden Bevölkerung ist bereits gesorgt. Was aber ist mit dem kleinen viel spielenden Bevölkerungsanteil? Klar, der wählt seinen ‚Deutschen Spiele Preis’ und ist glücklich. Doch, ist er das wirklich?
Ich finde nicht, dass er das ist. Wo bleibt eigentlich der Raum zur Diskussion über die möglicherweise „besten“ Spiele des aktuellen Jahrgangs? Wer prämiert sie, wenn sie mangels Vertriebsbnetz oder ausreichend großer Startauflage keine szeneinterne Wahrnehmung erhalten? Wie sollen wir Spieler uns verhalten, wenn wir gerne eine an intersubjektiv genormten Kriterien gemessene Auszeichnung für Spiele wie ‚Imperial’, ‚Maestro Leonardo’ oder ‚Notre Dame’ hätten? Und wer zeichnet „das beste“ Zweipersonenspiel des Jahrgangs aus?
Meine Antwort lautet natürlich: Wir brauchen einen neuen Spielepreis!
Aus diesem Grund werde ich in diesem Jahr zum ersten Mal eine zehn Spiele umfassende Auswahlliste bekannt geben, aus der das „beste“ Spiel des Jahrgangs gewählt werden soll. Es erhält die Auszeichnung:
[b]Ludo des Jahrgangs ’06/07[/b] (Hauptpreis)
Außerdem nominiere ich weitere fünf Spiele für den Zweipersonenspiele-Preis
[b]Ludo Duo ’07[/b] (Nebenpreis)
und vergebe erstmals die (jährliche) subjektive Auszeichnung [b]Sophisticus ’07[/b], die an das in meinen Augen höchstentwickelte, komplexe Mehrpersonen-Brettspiel des Jahrgangs gehen wird.
Maßgebend für die Berücksichtigung/Bewertung eines Spieles wird ein öffentlicher, transparenter Kriterienkatalog, den ich in Zusammenarbeit mit den Teilnehmern dieses Forums erarbeiten möchte. Dieser umfasst zugleich die Richtlinien für den Spielepreis sowie die Kriterien zur Evaluation der Qualität einzelner Spiele eines Jahrgangs.
Die Auszeichnung betrachte ich als Expertenpreis, der sich an informierte Spieler wendet, die nach anspruchsvollem abendfüllenden Vergnügen suchen. Es geht also primär um möglichst glücksunabhängige Spiele, die bei gleichzeitig klar strukturierten (einfachen) Spielregeln ein größtmögliches Maß an Entscheidungsfreiräumen bieten und sich durch eine stark ausgeprägte strategische oder taktische Dimension auszeichnen.
Die Auszeichnung ‚Ludo des Jahrgangs’ trifft folglich die Aussage: „Das ausgezeichnete Spiel ist eines der besten, einfach zu erlernenden und hoch entwickelten Strategiespiele, das der Jahrgang zu bieten hatte“.
Da es sich dabei noch um einen modellhaften Testlauf handelt, gibt es in diesem Jahr noch kein durch eine Wahl legitimiertes Gremium. In Absprache mit „dem Höchsten“ ließ ich nach alter monarchischer Tradition [i]tausende Könige konnten schließlich nicht irren[/i] (irgendeinen) Gott bestimmen, wer von allen Erdenbürgern die ehrenvolle Aufgabe auferlegt bekommen soll, den ‚Ludo des Jahrgangs’ zu verkünden. Zufällig fiel die Wahl (ausgesprochen unwahrscheinlicher Weise) auf mich, der dieser Auswahl im Angesicht „des Höchsten“ natürlich kaum widersprechen konnte. :-)) Allerdings habe ich bereits eingeklagt, dass es im Falle positiver Resonanz auf die neue Spieleauszeichnung für das kommenden Jahr ein durch demokratische Wahl legitimiertes Gremium geben soll, das unabhängig und unter Berücksichtigung der Durchführung öffentlicher Diskussionen über die Spiele des Jahrgangs urteilen muss.
Spielerische Grüße
sendet Jan Mirko Lüder
-
Simon-spielbox
- Kennerspieler
- Beiträge: 589
[OT] Re: Die Geburt eines Spielepreises
Das kommt mir irgendwie bekannt vor ;)
Simon
p.s. allgemein bin ich eher der Meinung die derzeitigen, bekannten Preise sollten verbessert werden - ganz besonders bei den Kriterien und der Bekanntgabe dieser
ludosophicus schrieb:
>
> Dieser umfasst zugleich die Richtlinien
> für den Spielepreis sowie die [b]Kriterien zur Evaluation[/b]
> der Qualität einzelner Spiele eines Jahrgangs.
>
Simon
p.s. allgemein bin ich eher der Meinung die derzeitigen, bekannten Preise sollten verbessert werden - ganz besonders bei den Kriterien und der Bekanntgabe dieser
ludosophicus schrieb:
>
> Dieser umfasst zugleich die Richtlinien
> für den Spielepreis sowie die [b]Kriterien zur Evaluation[/b]
> der Qualität einzelner Spiele eines Jahrgangs.
>
-
Andreas Last
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Hm, du schreibst, du willst das beste Spiel eines Jahrgangs prämieren, lässt dabei aber keine Spiele mit Glücksfaktor, bzw. nur möglichst glücksunabhängige Spiele zu.
Was ist aber, wenn das beste Spiel eines Jahrgangs eines ist, das mit hohem Glücksanteil daherkommt und der Spielreiz gerade der ist, diesen Glücksfaktor möglichst geschickt zu manipulieren? Dann würdest du nicht mehr das beste Spiel prämieren sondern nur noch das beste glücksunabhängige Spiel. Deine Intention in allen Ehren, aber ich denke um die Aussage deines persönlichen Spielepreises solltest du dir nochmal Gedanken machen, wenn du ihn nicht gleich selbst schon ad absurdum führen willst.
Andreas (der einen fundierten Spielepreis für besonders anspruchsvolle Spiele prinzipiell für eine gute Idee hält)
Was ist aber, wenn das beste Spiel eines Jahrgangs eines ist, das mit hohem Glücksanteil daherkommt und der Spielreiz gerade der ist, diesen Glücksfaktor möglichst geschickt zu manipulieren? Dann würdest du nicht mehr das beste Spiel prämieren sondern nur noch das beste glücksunabhängige Spiel. Deine Intention in allen Ehren, aber ich denke um die Aussage deines persönlichen Spielepreises solltest du dir nochmal Gedanken machen, wenn du ihn nicht gleich selbst schon ad absurdum führen willst.
Andreas (der einen fundierten Spielepreis für besonders anspruchsvolle Spiele prinzipiell für eine gute Idee hält)
-
Kurt Schellenbauer
- Brettspieler
- Beiträge: 76
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Hallo Jan Mirko Lüder!
Bei der ganzen Diskussion drängt sich mir die eine Frage auf:
Braucht der/die Spieler/in die in Essen war einen Spielepreis? Braucht der geübte Spieler der sich meist in Essen mit seinen Spielen eindeckt eine Bestätigung das er richtig gekauft hat?
Vergibt man den Preis aber vor Essen lenkt man Kaufströmne nicht in die falsche Richtung? Wollen die Kleinverlage überhaupt einen Preis oder überfordern wir sie damit?
Warum muss ein Zwei Personenspiel gekürt werden? Gibt es soviele Spiele in diesem Sektor pro Jahr das man eine Übersicht dafür benötigt? Werden auch Spiele herangezogen die auch mehr Spieler zulassen aber besonders gut zu zweit funktionieren?
Fragen über Fragen, die es auch zu beantworten gilt bevor man sich einer dermassen wichtigen Aufgabe zuwendet!
verspielte Grüße
Kurt Schellenbauer
Bei der ganzen Diskussion drängt sich mir die eine Frage auf:
Braucht der/die Spieler/in die in Essen war einen Spielepreis? Braucht der geübte Spieler der sich meist in Essen mit seinen Spielen eindeckt eine Bestätigung das er richtig gekauft hat?
Vergibt man den Preis aber vor Essen lenkt man Kaufströmne nicht in die falsche Richtung? Wollen die Kleinverlage überhaupt einen Preis oder überfordern wir sie damit?
Warum muss ein Zwei Personenspiel gekürt werden? Gibt es soviele Spiele in diesem Sektor pro Jahr das man eine Übersicht dafür benötigt? Werden auch Spiele herangezogen die auch mehr Spieler zulassen aber besonders gut zu zweit funktionieren?
Fragen über Fragen, die es auch zu beantworten gilt bevor man sich einer dermassen wichtigen Aufgabe zuwendet!
verspielte Grüße
Kurt Schellenbauer
Re: Die Geburt eines Spielepreises
ludosophicus schrieb:
>
[..}
> Aus diesem Grund werde ich [...]
>
> Außerdem nominiere ich [...]
>
[..]
Erinnert mich irgendwie an Egozines aus den alten Fandomtagen. Jeder macht einfach seine eigene wenn es keine gibt die einem passt ;)
Jonas
>
[..}
> Aus diesem Grund werde ich [...]
>
> Außerdem nominiere ich [...]
>
[..]
Erinnert mich irgendwie an Egozines aus den alten Fandomtagen. Jeder macht einfach seine eigene wenn es keine gibt die einem passt ;)
Jonas
-
MikeMerten
- Brettspieler
- Beiträge: 79
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Auch ich habe Probleme mit dem Begriff "möglichst glücksunanhängig": bei Britannia wird gewürfelt; bei Civilisation zieht man Karten aus Stapeln, die nicht nur eine Sorte Karten enthalten, welche Karte man zieht ist also vom Glück abhängig; und selbst bei Dippy ist es eine Frage des Glücks, wen man als Nachbarn hat.
Sollen Spiele mit Würfeln, Karten oder zwangsweise notwendiger Zusammenarbeit mit einen Nachbarn also ausgeschlossen sein? Ich hoffe nicht! Hier solltest Du noch etwas konkreter werden.
Was meinen persönlichen Spielegeschmack angeht, fehlt eindeutig ein Aspekt: Die Kommunikation bzw. Interaktion zwischen den Spielern. Ich weiß - die heutigen Eurogames gelten als state of the art. Aber dieses ewige nebeneinander-her-spielen geht mir langsam auf den Keks. Klar, man kann auch auf diese Art interessante Spiele kreieren. Da kenne ich einige. Der Anteil dieser Spiele ist mir aber bei weitem zu hoch. Wenn das also bei Deinem Preis wirklich kein Kriterium sein soll, dann wird er für mich eher uninteressant sein.
Sollen Spiele mit Würfeln, Karten oder zwangsweise notwendiger Zusammenarbeit mit einen Nachbarn also ausgeschlossen sein? Ich hoffe nicht! Hier solltest Du noch etwas konkreter werden.
Was meinen persönlichen Spielegeschmack angeht, fehlt eindeutig ein Aspekt: Die Kommunikation bzw. Interaktion zwischen den Spielern. Ich weiß - die heutigen Eurogames gelten als state of the art. Aber dieses ewige nebeneinander-her-spielen geht mir langsam auf den Keks. Klar, man kann auch auf diese Art interessante Spiele kreieren. Da kenne ich einige. Der Anteil dieser Spiele ist mir aber bei weitem zu hoch. Wenn das also bei Deinem Preis wirklich kein Kriterium sein soll, dann wird er für mich eher uninteressant sein.
-
peer
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Hi,
Interessant, allerdings kaum neu, oder? Bislang sehe ich nichts, dass der Portner, Faidutti oder Sylvester nicht bereits böten :-)
Wenn es allerdings zu einer Jury kommt - warum nicht. Ich hätte schon Lust an einem Game-100-Projekt mit mehreren ausgesuchen Vielspielern, sofern Aussage und Intention des preises stimmen.
Ich vermute mal, dein Preis ist aus einer spontanen Idee heraus entstanden, denn trotz viel Hintergrundgedanken, fehlen doch entscheidende Kernpunkte (sorry, hier kommt der Preiskritisierer wieder durch):
ludosophicus schrieb:
> Ich finde nicht, dass er das ist. Wo bleibt eigentlich der
> Raum zur Diskussion über die möglicherweise
> „besten“ Spiele des aktuellen Jahrgangs? Wer
> prämiert sie, wenn sie mangels Vertriebsbnetz oder
> ausreichend großer Startauflage keine szeneinterne
> Wahrnehmung erhalten? Wie sollen wir Spieler uns verhalten,
> wenn wir gerne eine an intersubjektiv genormten Kriterien
> gemessene Auszeichnung für Spiele wie ‚Imperial’,
> ‚Maestro Leonardo’ oder ‚Notre Dame’
> hätten? Und wer zeichnet „das beste“
> Zweipersonenspiel des Jahrgangs aus?
Mit einer Auszeichnung ist es nicht getan. Auszeichnungen gibt es weisgott genug. Was ein Preis braucht ist nicht nur eine definitive Aussage, sondern auch eine Legitimation.
Ein Gedankenexperiment: Es bildet sich tatsächlich eine mehr oder minder kompetente Jury, die einen Preis gestaltet und einigermaßen akzeptiert kürt. So wie die Jury es für die Förderung des Kulturgutes Spiel tut. Nun was passiert mit dem Preis:
Die Zielgruppe sind Vielspieler. Die sind in der Regel gut informiert und zahlenmäßig ohnehin nicht gerade üppig bestückt. Das bedeutet: Wird der Preisträger häufiger verkauft? Kaum. Nehmen wir an Colosseum gewinnt den Ludo. Wer wird denn noch hier auf das Spiel aufmerksam, der es nicht ohnehin entweder schon kennt oder sich ausreichend darüber iinformiert hat? Vielleicht sehe ich das pessimistisch, aber ich denke kaum, dass mit dem Preis so wirtschaftliche Bedeutung verknüpft ist.
Als ich den (Spaßpreis) Sylvester letztes Jahr an eher unbekannte Spiele vergab, hatte ich im Hinterkopf diese Spiele zumindest mal bei einigen zu erwähnen. Ein preis soll ja auch Werbung machen - da finde ich es legitim auch was unbekanntes zu wählen. Ein Preis aus den "üblichen Verdächtigen" ist -wie ausführlich dargestellt - nur um des Preises willen unnötig. Bekannte Spiele sind bereits bekannt.
Bleibt noch die Anerkennung. Und darum geht es doch im wesetlichen, oder? Das SdJ wird doch zu 99% hier deswegen diskutiert, weil die Poster enttäuscht sind, dass nicht "ihr" Spiel gewonnen hat. Nun, sollen wir ein Preis ins Leben rufen um das zu ändern. Das geht aber völlig an der Sache vorbei: Ein Preis soll den ehren, der ihn bekommt, nicht Leuten ein gutes Gefühl schenken.
Wie weit nun aber ein unbedeutender Preis irgendwen ehrt sei dahingestellt. Man denke an die Filmszene mit ihren tausend Awards, von denen die meisten aber doch eher unwichtig sind. Die Legitimiation "Damit die Szene glücklich ist" ist doch arg schwach in meinen Augen.
Ein Preis "für uns" geht an den Sinn von Preisen (etwas in den Mittelpunkt zu stellen) vorbei.
Damit das funktioniert würde ich eher auf bestimmte Aspekte achten (siehe auch nächster Punkt).
> Die Auszeichnung ‚Ludo des Jahrgangs’ trifft
> folglich die Aussage: „Das ausgezeichnete Spiel ist
> eines der besten, einfach zu erlernenden und hoch
> entwickelten Strategiespiele, das der Jahrgang zu bieten
> hatte“.
Klingt hochgestochen, sagt aber letztlich nichts aus - Sorry! Wenn man zudem bedenkt das z.B. Venedig auf deiner Liste ist die Frage inwieweit du dich an deine eigene Defintion hälst. Ist Venedig ein Strategiespiel? Kaum, eher Taktik.
Außerdem: Was heißt "bestes": Das Spiel das am meisten Spaß macht? Das Spiel, das ich am häufigsten Spielen will?(nicht zwangsläufig dasselbe - gerade bei anspruchsvollen Spielen) Das Spiel, das am elegantesten designed ist? Das größte Gesamtkunstwerk? (Vergleiche Leonardo und Colosseum - letzteres ist garantiert das bessere Gesamtkunstwerk aufgrund der Ausstattung, ob es mehr Spaß macht, muss jeder für sich entscheiden).
Und was heißt "einfach zu lernenden"? Ich dachte du wolltest ein Vielspielerspiel? Ist "Caylus" einfach zu lernen? Würde ich nun nicht gerade sagen, aber die ASLer mögen widersprechen. Und was "hoch entwickelt" betrifft, bin ich nicht mal sicher, dass ich weiß, was du meinst.
Und "aktueller Jahrgang" meint Kalenderjahr oder Essen-Essen?
Sorry, das ich deine Definition so zerpflücke, aber für mich liest es sich wirklich eher so, als ob du jetzt eine total ausgearbeitete Definition versuchst zu erstellen, die im Prinzip aber eine Auflistung deiner Lieblingsspiele legitimieren soll... :-)
>> eingeklagt, dass es im Falle positiver Resonanz auf die neue
> Spieleauszeichnung für das kommenden Jahr ein durch
> demokratische Wahl legitimiertes Gremium geben soll, das
> unabhängig und unter Berücksichtigung der Durchführung
> öffentlicher Diskussionen über die Spiele des Jahrgangs
> urteilen muss.
Ich denke ein neuer Spielepreis, der nur dazu dienen soll, den DSP er verbessern ist ziemlich überflüssig. Der DSP ist eine Spielerei, aber immerhin einigermassen bekannt.
Wenn es einen neuen Spielepreis geben sollte, so sollte entweder ein Aspekt gewürdigt werden, der im Moment zu kurz kommt oder es sollte ein Preis sein, welcher der Szene dient, in dem er unbekannte Spiele in den Fokus stellt.
Ein paar Vorschläge wären:
- "Originelles Spiel": So ein bissche Richtung "innovation Award", der wirklich neuartige Konzepte in Brettspielen in den Vordergrund stellt. Natürlich reichen Konzepte nicht, das Spiel muss auch was taugen. Das ist ein preis, über den ich mich wirklich freuen würde.
- "Schönes Spiel" - Entweder ein Preis für den Designer/Graphiker oder ein preis für ein "Gesamtkunstwerk Spiel" - also eine Einbindung vonGraphik, Thema und Mechanismus, ähnlich den "Literatur im Spiel" - preis der Jury
- Independent-Preis: Bestes Kleinverlag-Spiel (Hier wäre die Definition was ein Kleinverlag ist. Eventuell macht man auch eine "Negativ-Liste" von etablierten Verlagen, die den Preis nicht bekommen können und wählt aus den verbleibenden. So ein Preis lässt sich aber nur mit viel Vorbereitung ins Leben rufen, denn an die Testspiele ranzukommen ist schwierig.
ciao
peer
Interessant, allerdings kaum neu, oder? Bislang sehe ich nichts, dass der Portner, Faidutti oder Sylvester nicht bereits böten :-)
Wenn es allerdings zu einer Jury kommt - warum nicht. Ich hätte schon Lust an einem Game-100-Projekt mit mehreren ausgesuchen Vielspielern, sofern Aussage und Intention des preises stimmen.
Ich vermute mal, dein Preis ist aus einer spontanen Idee heraus entstanden, denn trotz viel Hintergrundgedanken, fehlen doch entscheidende Kernpunkte (sorry, hier kommt der Preiskritisierer wieder durch):
ludosophicus schrieb:
> Ich finde nicht, dass er das ist. Wo bleibt eigentlich der
> Raum zur Diskussion über die möglicherweise
> „besten“ Spiele des aktuellen Jahrgangs? Wer
> prämiert sie, wenn sie mangels Vertriebsbnetz oder
> ausreichend großer Startauflage keine szeneinterne
> Wahrnehmung erhalten? Wie sollen wir Spieler uns verhalten,
> wenn wir gerne eine an intersubjektiv genormten Kriterien
> gemessene Auszeichnung für Spiele wie ‚Imperial’,
> ‚Maestro Leonardo’ oder ‚Notre Dame’
> hätten? Und wer zeichnet „das beste“
> Zweipersonenspiel des Jahrgangs aus?
Mit einer Auszeichnung ist es nicht getan. Auszeichnungen gibt es weisgott genug. Was ein Preis braucht ist nicht nur eine definitive Aussage, sondern auch eine Legitimation.
Ein Gedankenexperiment: Es bildet sich tatsächlich eine mehr oder minder kompetente Jury, die einen Preis gestaltet und einigermaßen akzeptiert kürt. So wie die Jury es für die Förderung des Kulturgutes Spiel tut. Nun was passiert mit dem Preis:
Die Zielgruppe sind Vielspieler. Die sind in der Regel gut informiert und zahlenmäßig ohnehin nicht gerade üppig bestückt. Das bedeutet: Wird der Preisträger häufiger verkauft? Kaum. Nehmen wir an Colosseum gewinnt den Ludo. Wer wird denn noch hier auf das Spiel aufmerksam, der es nicht ohnehin entweder schon kennt oder sich ausreichend darüber iinformiert hat? Vielleicht sehe ich das pessimistisch, aber ich denke kaum, dass mit dem Preis so wirtschaftliche Bedeutung verknüpft ist.
Als ich den (Spaßpreis) Sylvester letztes Jahr an eher unbekannte Spiele vergab, hatte ich im Hinterkopf diese Spiele zumindest mal bei einigen zu erwähnen. Ein preis soll ja auch Werbung machen - da finde ich es legitim auch was unbekanntes zu wählen. Ein Preis aus den "üblichen Verdächtigen" ist -wie ausführlich dargestellt - nur um des Preises willen unnötig. Bekannte Spiele sind bereits bekannt.
Bleibt noch die Anerkennung. Und darum geht es doch im wesetlichen, oder? Das SdJ wird doch zu 99% hier deswegen diskutiert, weil die Poster enttäuscht sind, dass nicht "ihr" Spiel gewonnen hat. Nun, sollen wir ein Preis ins Leben rufen um das zu ändern. Das geht aber völlig an der Sache vorbei: Ein Preis soll den ehren, der ihn bekommt, nicht Leuten ein gutes Gefühl schenken.
Wie weit nun aber ein unbedeutender Preis irgendwen ehrt sei dahingestellt. Man denke an die Filmszene mit ihren tausend Awards, von denen die meisten aber doch eher unwichtig sind. Die Legitimiation "Damit die Szene glücklich ist" ist doch arg schwach in meinen Augen.
Ein Preis "für uns" geht an den Sinn von Preisen (etwas in den Mittelpunkt zu stellen) vorbei.
Damit das funktioniert würde ich eher auf bestimmte Aspekte achten (siehe auch nächster Punkt).
> Die Auszeichnung ‚Ludo des Jahrgangs’ trifft
> folglich die Aussage: „Das ausgezeichnete Spiel ist
> eines der besten, einfach zu erlernenden und hoch
> entwickelten Strategiespiele, das der Jahrgang zu bieten
> hatte“.
Klingt hochgestochen, sagt aber letztlich nichts aus - Sorry! Wenn man zudem bedenkt das z.B. Venedig auf deiner Liste ist die Frage inwieweit du dich an deine eigene Defintion hälst. Ist Venedig ein Strategiespiel? Kaum, eher Taktik.
Außerdem: Was heißt "bestes": Das Spiel das am meisten Spaß macht? Das Spiel, das ich am häufigsten Spielen will?(nicht zwangsläufig dasselbe - gerade bei anspruchsvollen Spielen) Das Spiel, das am elegantesten designed ist? Das größte Gesamtkunstwerk? (Vergleiche Leonardo und Colosseum - letzteres ist garantiert das bessere Gesamtkunstwerk aufgrund der Ausstattung, ob es mehr Spaß macht, muss jeder für sich entscheiden).
Und was heißt "einfach zu lernenden"? Ich dachte du wolltest ein Vielspielerspiel? Ist "Caylus" einfach zu lernen? Würde ich nun nicht gerade sagen, aber die ASLer mögen widersprechen. Und was "hoch entwickelt" betrifft, bin ich nicht mal sicher, dass ich weiß, was du meinst.
Und "aktueller Jahrgang" meint Kalenderjahr oder Essen-Essen?
Sorry, das ich deine Definition so zerpflücke, aber für mich liest es sich wirklich eher so, als ob du jetzt eine total ausgearbeitete Definition versuchst zu erstellen, die im Prinzip aber eine Auflistung deiner Lieblingsspiele legitimieren soll... :-)
>> eingeklagt, dass es im Falle positiver Resonanz auf die neue
> Spieleauszeichnung für das kommenden Jahr ein durch
> demokratische Wahl legitimiertes Gremium geben soll, das
> unabhängig und unter Berücksichtigung der Durchführung
> öffentlicher Diskussionen über die Spiele des Jahrgangs
> urteilen muss.
Ich denke ein neuer Spielepreis, der nur dazu dienen soll, den DSP er verbessern ist ziemlich überflüssig. Der DSP ist eine Spielerei, aber immerhin einigermassen bekannt.
Wenn es einen neuen Spielepreis geben sollte, so sollte entweder ein Aspekt gewürdigt werden, der im Moment zu kurz kommt oder es sollte ein Preis sein, welcher der Szene dient, in dem er unbekannte Spiele in den Fokus stellt.
Ein paar Vorschläge wären:
- "Originelles Spiel": So ein bissche Richtung "innovation Award", der wirklich neuartige Konzepte in Brettspielen in den Vordergrund stellt. Natürlich reichen Konzepte nicht, das Spiel muss auch was taugen. Das ist ein preis, über den ich mich wirklich freuen würde.
- "Schönes Spiel" - Entweder ein Preis für den Designer/Graphiker oder ein preis für ein "Gesamtkunstwerk Spiel" - also eine Einbindung vonGraphik, Thema und Mechanismus, ähnlich den "Literatur im Spiel" - preis der Jury
- Independent-Preis: Bestes Kleinverlag-Spiel (Hier wäre die Definition was ein Kleinverlag ist. Eventuell macht man auch eine "Negativ-Liste" von etablierten Verlagen, die den Preis nicht bekommen können und wählt aus den verbleibenden. So ein Preis lässt sich aber nur mit viel Vorbereitung ins Leben rufen, denn an die Testspiele ranzukommen ist schwierig.
ciao
peer
Re: Die Geburt eines Spielepreises
> Bei der ganzen Diskussion drängt sich mir die eine Frage auf:
> Braucht der/die Spieler/in die in Essen war einen
> Spielepreis? Braucht der geübte Spieler der sich meist in
> Essen mit seinen Spielen eindeckt eine Bestätigung das er
> richtig gekauft hat?
Geanu das ist das Problem, das auch ich sehe. Die "Vielspieler" haben die entsprechenden Spiele schon bzw. werden sie sich kaufen. Das heißt ein solcher Preis wird immer nachträglich vergeben, wenn alle schon das Spiel haben(so wie es beim DSP momentan gerade ist).
> Braucht der/die Spieler/in die in Essen war einen
> Spielepreis? Braucht der geübte Spieler der sich meist in
> Essen mit seinen Spielen eindeckt eine Bestätigung das er
> richtig gekauft hat?
Geanu das ist das Problem, das auch ich sehe. Die "Vielspieler" haben die entsprechenden Spiele schon bzw. werden sie sich kaufen. Das heißt ein solcher Preis wird immer nachträglich vergeben, wenn alle schon das Spiel haben(so wie es beim DSP momentan gerade ist).
Re: Die Geburt eines Spielepreises
BAP schrieb:
>
> > Bei der ganzen Diskussion drängt sich mir die eine Frage auf:
> > Braucht der/die Spieler/in die in Essen war einen
> > Spielepreis? Braucht der geübte Spieler der sich meist in
> > Essen mit seinen Spielen eindeckt eine Bestätigung das er
> > richtig gekauft hat?
>
> Geanu das ist das Problem, das auch ich sehe. Die
> "Vielspieler" haben die entsprechenden Spiele schon bzw.
> werden sie sich kaufen. Das heißt ein solcher Preis wird
> immer nachträglich vergeben, wenn alle schon das Spiel
> haben(so wie es beim DSP momentan gerade ist).
Eigentlich sollte solch ein Preis die Belohnung für ein hervorragendes Spiel sein und kein Marketinginstrument. Auch keine Bestätigung für die Vielspieler, sondern eine Ehrung für den Autor und seine Komplizen ;) Die Goldmedaille im Sport wird ja auch nachträglich überreicht, selbst wenn der Sieger manchmal schon vorher feststeht ;)
lauro,
der einen jährlichen SdJ-Award Komplexes Spiel prima fänd...
>
> > Bei der ganzen Diskussion drängt sich mir die eine Frage auf:
> > Braucht der/die Spieler/in die in Essen war einen
> > Spielepreis? Braucht der geübte Spieler der sich meist in
> > Essen mit seinen Spielen eindeckt eine Bestätigung das er
> > richtig gekauft hat?
>
> Geanu das ist das Problem, das auch ich sehe. Die
> "Vielspieler" haben die entsprechenden Spiele schon bzw.
> werden sie sich kaufen. Das heißt ein solcher Preis wird
> immer nachträglich vergeben, wenn alle schon das Spiel
> haben(so wie es beim DSP momentan gerade ist).
Eigentlich sollte solch ein Preis die Belohnung für ein hervorragendes Spiel sein und kein Marketinginstrument. Auch keine Bestätigung für die Vielspieler, sondern eine Ehrung für den Autor und seine Komplizen ;) Die Goldmedaille im Sport wird ja auch nachträglich überreicht, selbst wenn der Sieger manchmal schon vorher feststeht ;)
lauro,
der einen jährlichen SdJ-Award Komplexes Spiel prima fänd...
-
ludosophicus
Re: Die Relativität des Absoluten
Hallo Andreas,
was ist schon eigentlich "das Beste"? Ein inhaltsleeres Abstraktum, eine wunderschöne Idee, ein nicht zu verwirklichendes Ideal. Die Realität ist hart und banal: Das "beste" Spiel eines Jahrgangs gibt es nicht und wird es nie geben. Zumindest nicht, wenn du nie zuvor eine intersubjektive Einigung über die Parameter erzielt hast, woran sich "gut", "besser" und "am Besten" messen lassen.
Aus diesem ganz einfachen Grund ist es auch keineswegs absurd, zu sagen: "Ein wesentliches Qualitätsmerkmal eines Spiels ist seine Beeinflussbarkeit durch die Entscheidungen der Spieler." Ist das Spiel (wenn auch nur im entscheidenden Moment) nicht steuerbar, so ist es als schlecht zu bezeichnen, insofern man sich zuvor verbindlich darauf geeinigt hat, dass ein gutes Spiel steuerbar zu sein hat. Das [Einigen auf verbindlich geltende, intersubjektiv anwendbare Bewertungskriterien] verstehe ich unter der Funktion eines gemeinsam zu verfassenden Kriterienkataloges, der selbstverständlich noch einige weitere Punkte umfassen wird.
Zu dem konkreten Thema der Glücksfaktor-Problematik möchte ich noch ein konkretes Fallbeispiel liefern: Im Falle von "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich jetzt aber nicht widmen möchte].
Die besten Grüße
sendet Mirko :-)
was ist schon eigentlich "das Beste"? Ein inhaltsleeres Abstraktum, eine wunderschöne Idee, ein nicht zu verwirklichendes Ideal. Die Realität ist hart und banal: Das "beste" Spiel eines Jahrgangs gibt es nicht und wird es nie geben. Zumindest nicht, wenn du nie zuvor eine intersubjektive Einigung über die Parameter erzielt hast, woran sich "gut", "besser" und "am Besten" messen lassen.
Aus diesem ganz einfachen Grund ist es auch keineswegs absurd, zu sagen: "Ein wesentliches Qualitätsmerkmal eines Spiels ist seine Beeinflussbarkeit durch die Entscheidungen der Spieler." Ist das Spiel (wenn auch nur im entscheidenden Moment) nicht steuerbar, so ist es als schlecht zu bezeichnen, insofern man sich zuvor verbindlich darauf geeinigt hat, dass ein gutes Spiel steuerbar zu sein hat. Das [Einigen auf verbindlich geltende, intersubjektiv anwendbare Bewertungskriterien] verstehe ich unter der Funktion eines gemeinsam zu verfassenden Kriterienkataloges, der selbstverständlich noch einige weitere Punkte umfassen wird.
Zu dem konkreten Thema der Glücksfaktor-Problematik möchte ich noch ein konkretes Fallbeispiel liefern: Im Falle von "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich jetzt aber nicht widmen möchte].
Die besten Grüße
sendet Mirko :-)
-
ludosophicus
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Hallo Mike,
>
> Sollen Spiele mit Würfeln, Karten oder zwangsweise
> notwendiger Zusammenarbeit mit einen Nachbarn also
> ausgeschlossen sein? Ich hoffe nicht! Hier solltest Du noch
> etwas konkreter werden.
Nein, natürlich sollen auch derartige Spielelemente positive Beachtung finden (schlimm, wenn es nicht so wäre)! Nur würde ich eben die Beeinflussbarkeit des Spielgeschehens durch eigene Entscheidungen deutlich höher bewerten als den glücklichen Zufall eines passenden Würfelwurfes. Ich denke, da sind wir gedanklich nicht weit voneinander entfernt...
>
> Was meinen persönlichen Spielegeschmack angeht, fehlt
> eindeutig ein Aspekt: Die Kommunikation bzw. Interaktion
> zwischen den Spielern. Ich weiß - die heutigen Eurogames
> gelten als state of the art. Aber dieses ewige
> nebeneinander-her-spielen geht mir langsam auf den Keks.
> Klar, man kann auch auf diese Art interessante Spiele
> kreieren. Da kenne ich einige. Der Anteil dieser Spiele ist
> mir aber bei weitem zu hoch. Wenn das also bei Deinem Preis
> wirklich kein Kriterium sein soll, dann wird er für mich eher
> uninteressant sein.
Da es ja noch keinen öffentlichen Kriterienkatalog gibt, spricht also auch nichts für eine Nichtbeachtung der Interaktion im Spiel. Dankeschön, für das erste beigetragene Kriterium, das also zusammengefasst lauten könnte: [i]Interaktivität des Spielgeschehens[/i].
Zudem stimme ich dir zu, dass Interaktion und Kommunikation zu den extrem essenziellen Schlüsselkomponenten eines (guten) Spiels gehören. Meist ist es die - durch eben diese Faktoren geformte - spiel-immanente Athmosphäre, die ein qualitativ hochwertiges Spielerlebnis unvergesslich und faszinierend werden lässt. Aus exakt diesem Grund ist und bleibt 'Euphrat & Tigris' mein persönliches Lieblingsspiel.
Interaktive Grüße
sendet Mirko (der gerne kommuniziert)
>
> Sollen Spiele mit Würfeln, Karten oder zwangsweise
> notwendiger Zusammenarbeit mit einen Nachbarn also
> ausgeschlossen sein? Ich hoffe nicht! Hier solltest Du noch
> etwas konkreter werden.
Nein, natürlich sollen auch derartige Spielelemente positive Beachtung finden (schlimm, wenn es nicht so wäre)! Nur würde ich eben die Beeinflussbarkeit des Spielgeschehens durch eigene Entscheidungen deutlich höher bewerten als den glücklichen Zufall eines passenden Würfelwurfes. Ich denke, da sind wir gedanklich nicht weit voneinander entfernt...
>
> Was meinen persönlichen Spielegeschmack angeht, fehlt
> eindeutig ein Aspekt: Die Kommunikation bzw. Interaktion
> zwischen den Spielern. Ich weiß - die heutigen Eurogames
> gelten als state of the art. Aber dieses ewige
> nebeneinander-her-spielen geht mir langsam auf den Keks.
> Klar, man kann auch auf diese Art interessante Spiele
> kreieren. Da kenne ich einige. Der Anteil dieser Spiele ist
> mir aber bei weitem zu hoch. Wenn das also bei Deinem Preis
> wirklich kein Kriterium sein soll, dann wird er für mich eher
> uninteressant sein.
Da es ja noch keinen öffentlichen Kriterienkatalog gibt, spricht also auch nichts für eine Nichtbeachtung der Interaktion im Spiel. Dankeschön, für das erste beigetragene Kriterium, das also zusammengefasst lauten könnte: [i]Interaktivität des Spielgeschehens[/i].
Zudem stimme ich dir zu, dass Interaktion und Kommunikation zu den extrem essenziellen Schlüsselkomponenten eines (guten) Spiels gehören. Meist ist es die - durch eben diese Faktoren geformte - spiel-immanente Athmosphäre, die ein qualitativ hochwertiges Spielerlebnis unvergesslich und faszinierend werden lässt. Aus exakt diesem Grund ist und bleibt 'Euphrat & Tigris' mein persönliches Lieblingsspiel.
Interaktive Grüße
sendet Mirko (der gerne kommuniziert)
-
ludosophicus
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Lauro schrieb:
>
> Eigentlich sollte solch ein Preis die Belohnung für ein
> hervorragendes Spiel sein und kein Marketinginstrument. Auch
> keine Bestätigung für die Vielspieler, sondern eine Ehrung
> für den Autor und seine Komplizen ;) Die Goldmedaille im
> Sport wird ja auch nachträglich überreicht, selbst wenn der
> Sieger manchmal schon vorher feststeht ;)
>
> lauro,
> der einen jährlichen SdJ-Award Komplexes Spiel prima fänd...
Danke, Lauro!
Spielerisch grüßt
Mirko (der dem nichts hinzufügen möchte)
>
> Eigentlich sollte solch ein Preis die Belohnung für ein
> hervorragendes Spiel sein und kein Marketinginstrument. Auch
> keine Bestätigung für die Vielspieler, sondern eine Ehrung
> für den Autor und seine Komplizen ;) Die Goldmedaille im
> Sport wird ja auch nachträglich überreicht, selbst wenn der
> Sieger manchmal schon vorher feststeht ;)
>
> lauro,
> der einen jährlichen SdJ-Award Komplexes Spiel prima fänd...
Danke, Lauro!
Spielerisch grüßt
Mirko (der dem nichts hinzufügen möchte)
-
ludosophicus
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Hi Peer,
peer schrieb:
>
> Hi,
> Interessant, allerdings kaum neu, oder? Bislang sehe ich
> nichts, dass der Portner, Faidutti oder Sylvester nicht
> bereits böten
Das möchte ich nicht leugnen. :-)
> Wenn es allerdings zu einer Jury kommt - warum nicht. Ich
> hätte schon Lust an einem Game-100-Projekt mit mehreren
> ausgesuchen Vielspielern, sofern Aussage und Intention des
> preises stimmen.
Genau diese Idee ist die ursprüngliche Ursache meiner Überlegungen. Urheber des Ganzen ist übrigens Franz-Benno Delonge (pardon, Benno), der schon einmal eine in diese Richtung gelagerte Diskussion verursacht hat: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=143303&t=143256&
>
> Ich vermute mal, dein Preis ist aus einer spontanen Idee
> heraus entstanden, denn trotz viel Hintergrundgedanken,
> fehlen doch entscheidende Kernpunkte (sorry, hier kommt der
> Preiskritisierer wieder durch):
Genau diese [Kernpunkte] möchte ich ja auf gemeinschaftlichem Weg erörtern und formulieren. Für die absolutistische Durchsetzung eines bereits fertiggestellten Kriterienkatalogs wollte ich eigentlich nicht kämpfen...
>
> Mit einer Auszeichnung ist es nicht getan. Auszeichnungen
> gibt es weisgott genug. Was ein Preis braucht ist nicht nur
> eine definitive Aussage, sondern auch eine Legitimation.
Die ist angesichts des kaum zu wollenden Spagates des 'Spiel
des Jahres' bereits gegeben: Entscheidet sich die Jury [i]gegen[/i] eine jährliche Vergabe des Sonderpreises 'Komplexes Spiel', entscheide ich mich in der Folge [i]für[/i] die jährliche Vergabe des 'Ludo des Jahrgangs'.
> Vielleicht sehe ich das pessimistisch, aber
> ich denke kaum, dass mit dem Preis so wirtschaftliche
> Bedeutung verknüpft ist.
Womit sich mir die Frage stellt: [i]Muss[/i] denn eine kommerzielle Bedeutung überhaupt ein Kriterium für die Legitimation einer Auszeichnung sein? Insbesondere in dem Bereich eines intellektuellen und sozialen Kulturgutes sehe [i]ich[/i] das nicht so. Diese (vielleicht vollkommen) idealisierte Weltanschauung gönne ich mir auch noch im 21. Jahrhundert.
> Ein Preis aus den "üblichen Verdächtigen" ist - wie
> ausführlich dargestellt - nur um des Preises willen unnötig.
> Bekannte Spiele sind bereits bekannt.
Ginge es ausschließlich um den Bekanntheitsgrad der ausgezeichneten Spiele, hättest du mit dieser Feststellung fraglos recht. Wenn aber eine Aussage über die an bestimmten Kriterien und öffentlich transparenten Gesichtspunkten gemessene Qualität der Spiele getroffen werden soll, so schweigen sich die bereits vorhandenen Spielepreise inhaltlich aus. Genau an diesr Stelle setzt meine Vorstellung eines Expertengremiums an, dass anhand gemeinsamer Richtlinien nach außen transparent urteilen soll.
>
> Ein Preis soll den ehren, der ihn bekommt, nicht Leuten ein
> gutes Gefühl schenken.
Dies ist die Intention des 'Ludo'. Was sonst?
> Die Legitimiation "Damit die Szene glücklich ist" ist doch
> arg schwach in meinen Augen.
Sie stellt ja auch lediglich einen Teilaspekt der Legitimation des 'Ludo' dar. Viel wichtiger ist die Tatsache, dass es bislang keinen Preis gibt, der sich der inhaltlich aussagekräftigen Prämierung eleganter und anspruchsvoller Gesellschaftsspiele verschrieben hat.
> Sorry, das ich deine Definition so zerpflücke, aber für mich
> liest es sich wirklich eher so, als ob du jetzt eine total
> ausgearbeitete Definition versuchst zu erstellen, die im
> Prinzip aber eine Auflistung deiner Lieblingsspiele
> legitimieren soll... :-)
Gerade die Tatsache, dass ich keine "Definition" der zur Preisträgerbestimmung absolut maßgeblichen Kriterien verfasst habe, scheint offenbar irritierend zu sein (es gibt sie noch nicht, weil ich sie ja erst in Zusammenarbeit mit anderen Interessierten erarbeiten möchte). Der Satz, den du als solche interpretierst, ist ganz einfach meinem spontanen (und nicht immer stringent sitzenden) Ausdrucksvermögen geschuldet. Mehr als die Charakterisierung "herrausragend elegantes Mehrpersonenspiel mit strategisch-taktischem Tiefgang" sollte die Formulierung eigetlich nicht aussagen.
>
> Wenn es einen neuen Spielepreis geben sollte, so sollte
> entweder ein Aspekt gewürdigt werden, der im Moment zu kurz
> kommt.
Diesen Umstand betrachte ich als gegeben.
> Ein paar Vorschläge wären:
> - "Originelles Spiel"
> - "Schönes Spiel"
> - Independent-Preis
Gerne, diskutieren wir doch einfach darüber!
Zumindest werde ich morgen versuchen, dies zu tun.
Bis dahin grüßt
Mirko (der allen Mitlesern eine gute Nacht wünscht)
peer schrieb:
>
> Hi,
> Interessant, allerdings kaum neu, oder? Bislang sehe ich
> nichts, dass der Portner, Faidutti oder Sylvester nicht
> bereits böten
Das möchte ich nicht leugnen. :-)
> Wenn es allerdings zu einer Jury kommt - warum nicht. Ich
> hätte schon Lust an einem Game-100-Projekt mit mehreren
> ausgesuchen Vielspielern, sofern Aussage und Intention des
> preises stimmen.
Genau diese Idee ist die ursprüngliche Ursache meiner Überlegungen. Urheber des Ganzen ist übrigens Franz-Benno Delonge (pardon, Benno), der schon einmal eine in diese Richtung gelagerte Diskussion verursacht hat: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=143303&t=143256&
>
> Ich vermute mal, dein Preis ist aus einer spontanen Idee
> heraus entstanden, denn trotz viel Hintergrundgedanken,
> fehlen doch entscheidende Kernpunkte (sorry, hier kommt der
> Preiskritisierer wieder durch):
Genau diese [Kernpunkte] möchte ich ja auf gemeinschaftlichem Weg erörtern und formulieren. Für die absolutistische Durchsetzung eines bereits fertiggestellten Kriterienkatalogs wollte ich eigentlich nicht kämpfen...
>
> Mit einer Auszeichnung ist es nicht getan. Auszeichnungen
> gibt es weisgott genug. Was ein Preis braucht ist nicht nur
> eine definitive Aussage, sondern auch eine Legitimation.
Die ist angesichts des kaum zu wollenden Spagates des 'Spiel
des Jahres' bereits gegeben: Entscheidet sich die Jury [i]gegen[/i] eine jährliche Vergabe des Sonderpreises 'Komplexes Spiel', entscheide ich mich in der Folge [i]für[/i] die jährliche Vergabe des 'Ludo des Jahrgangs'.
> Vielleicht sehe ich das pessimistisch, aber
> ich denke kaum, dass mit dem Preis so wirtschaftliche
> Bedeutung verknüpft ist.
Womit sich mir die Frage stellt: [i]Muss[/i] denn eine kommerzielle Bedeutung überhaupt ein Kriterium für die Legitimation einer Auszeichnung sein? Insbesondere in dem Bereich eines intellektuellen und sozialen Kulturgutes sehe [i]ich[/i] das nicht so. Diese (vielleicht vollkommen) idealisierte Weltanschauung gönne ich mir auch noch im 21. Jahrhundert.
> Ein Preis aus den "üblichen Verdächtigen" ist - wie
> ausführlich dargestellt - nur um des Preises willen unnötig.
> Bekannte Spiele sind bereits bekannt.
Ginge es ausschließlich um den Bekanntheitsgrad der ausgezeichneten Spiele, hättest du mit dieser Feststellung fraglos recht. Wenn aber eine Aussage über die an bestimmten Kriterien und öffentlich transparenten Gesichtspunkten gemessene Qualität der Spiele getroffen werden soll, so schweigen sich die bereits vorhandenen Spielepreise inhaltlich aus. Genau an diesr Stelle setzt meine Vorstellung eines Expertengremiums an, dass anhand gemeinsamer Richtlinien nach außen transparent urteilen soll.
>
> Ein Preis soll den ehren, der ihn bekommt, nicht Leuten ein
> gutes Gefühl schenken.
Dies ist die Intention des 'Ludo'. Was sonst?
> Die Legitimiation "Damit die Szene glücklich ist" ist doch
> arg schwach in meinen Augen.
Sie stellt ja auch lediglich einen Teilaspekt der Legitimation des 'Ludo' dar. Viel wichtiger ist die Tatsache, dass es bislang keinen Preis gibt, der sich der inhaltlich aussagekräftigen Prämierung eleganter und anspruchsvoller Gesellschaftsspiele verschrieben hat.
> Sorry, das ich deine Definition so zerpflücke, aber für mich
> liest es sich wirklich eher so, als ob du jetzt eine total
> ausgearbeitete Definition versuchst zu erstellen, die im
> Prinzip aber eine Auflistung deiner Lieblingsspiele
> legitimieren soll... :-)
Gerade die Tatsache, dass ich keine "Definition" der zur Preisträgerbestimmung absolut maßgeblichen Kriterien verfasst habe, scheint offenbar irritierend zu sein (es gibt sie noch nicht, weil ich sie ja erst in Zusammenarbeit mit anderen Interessierten erarbeiten möchte). Der Satz, den du als solche interpretierst, ist ganz einfach meinem spontanen (und nicht immer stringent sitzenden) Ausdrucksvermögen geschuldet. Mehr als die Charakterisierung "herrausragend elegantes Mehrpersonenspiel mit strategisch-taktischem Tiefgang" sollte die Formulierung eigetlich nicht aussagen.
>
> Wenn es einen neuen Spielepreis geben sollte, so sollte
> entweder ein Aspekt gewürdigt werden, der im Moment zu kurz
> kommt.
Diesen Umstand betrachte ich als gegeben.
> Ein paar Vorschläge wären:
> - "Originelles Spiel"
> - "Schönes Spiel"
> - Independent-Preis
Gerne, diskutieren wir doch einfach darüber!
Zumindest werde ich morgen versuchen, dies zu tun.
Bis dahin grüßt
Mirko (der allen Mitlesern eine gute Nacht wünscht)
-
MikeMerten
- Brettspieler
- Beiträge: 79
Re: Die Relativität des Absoluten
ludosophicus schrieb:
> Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine
> Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich
> jetzt aber nicht widmen möchte].
>
Wie soll das jetzt funktionieren? Wie kann man "spielerische Qualität" definieren, ohne sich dem Begriff Spiel zu widmen?
Dein Beispiel für einen zu hohen Glücksfaktor hat mich daneben auch noch erschreckt. Das Thema "Ausgrabungen" hat in der Realtät viel mit Glück zu tun. Das kann Dir jeder bestätigen, der schon mal selber gegraben hat. JvT ist kein abstraktes Spiel wie Einfach genial, sondern orientiert sich an einem Thema. Den Glücksfaktor sehe ich daher als zwingend an. Bei einem Spiel wie Zanzibar hingegen habe ich keine Ahnung, was das, was auf dem Spielplan passiert mit Gewürzhandel zu tun haben soll. Wie da eine Spielathmosphäre entstehen soll, ist mir unklar.
Mittlerweile stelle ich mir die Frage, ob es wirklich so sinnvoll ist, einen neuen Spielepreis zu erfinden, dessen Kriterien hier im Forum erarbeitet werden sollen. Zum einen gibt es hier im Forum sehr unterschiedliche Geschmäcker (für mich z.B. gewinnt ein Spiel enorm, wenn es einen Simulationscharakter hat), zum anderen ist der Begriff der "Spielerszene" (den Du in Deinem ersten Posting häufig benutzt) wohl kaum haltbar. Sind Wargamer keine Spieler? Wieviele von ihnen tummeln sich hier im Forum?
Auch wenn andere das für Egozine-mäßig halten: Wenn Du den Preis nach Deinen eigenen, subjektiven Kriterien vergibst, dann sehe ich einige Vorteile darin: Es muß kein Kompromiß gefunden werden; es gibt (vielleicht) weniger nicht helfende Diskussionen; je nachdem wie sich unsere Geschmäcker decken, hann ich Deinen Preis als Hinweis nutzen, welches Spiel ich unbedingt noch kennenlernen muß. E&T habe ich zwar, aber leider immer noch ungespielt :(
Beste Grüße
Mike (der sich jetzt schon freut, daß er nächste Woche wohl von Montag bis Samstag jeden Tag spielen darf)
> Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine
> Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich
> jetzt aber nicht widmen möchte].
>
Wie soll das jetzt funktionieren? Wie kann man "spielerische Qualität" definieren, ohne sich dem Begriff Spiel zu widmen?
Dein Beispiel für einen zu hohen Glücksfaktor hat mich daneben auch noch erschreckt. Das Thema "Ausgrabungen" hat in der Realtät viel mit Glück zu tun. Das kann Dir jeder bestätigen, der schon mal selber gegraben hat. JvT ist kein abstraktes Spiel wie Einfach genial, sondern orientiert sich an einem Thema. Den Glücksfaktor sehe ich daher als zwingend an. Bei einem Spiel wie Zanzibar hingegen habe ich keine Ahnung, was das, was auf dem Spielplan passiert mit Gewürzhandel zu tun haben soll. Wie da eine Spielathmosphäre entstehen soll, ist mir unklar.
Mittlerweile stelle ich mir die Frage, ob es wirklich so sinnvoll ist, einen neuen Spielepreis zu erfinden, dessen Kriterien hier im Forum erarbeitet werden sollen. Zum einen gibt es hier im Forum sehr unterschiedliche Geschmäcker (für mich z.B. gewinnt ein Spiel enorm, wenn es einen Simulationscharakter hat), zum anderen ist der Begriff der "Spielerszene" (den Du in Deinem ersten Posting häufig benutzt) wohl kaum haltbar. Sind Wargamer keine Spieler? Wieviele von ihnen tummeln sich hier im Forum?
Auch wenn andere das für Egozine-mäßig halten: Wenn Du den Preis nach Deinen eigenen, subjektiven Kriterien vergibst, dann sehe ich einige Vorteile darin: Es muß kein Kompromiß gefunden werden; es gibt (vielleicht) weniger nicht helfende Diskussionen; je nachdem wie sich unsere Geschmäcker decken, hann ich Deinen Preis als Hinweis nutzen, welches Spiel ich unbedingt noch kennenlernen muß. E&T habe ich zwar, aber leider immer noch ungespielt :(
Beste Grüße
Mike (der sich jetzt schon freut, daß er nächste Woche wohl von Montag bis Samstag jeden Tag spielen darf)
-
Günter Cornett
Re: Die Relativität des Absoluten
ludosophicus schrieb:
>
> Im Falle von
> "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein
> Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den
> Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein
> ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast
> ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht
> auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem
> deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein
> Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die
> Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird
> enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität
Hi Mirko,
wenn der Glücksfaktor für ein Familienspiel prima ist, für Vielspieler nicht, wie kannst du dann die spielerische Qualität in Frage stellen?
Wenn ich im Sommer in meinen Gummistiefeln schwitze und ich im Herbst in den Sandalen nasse Füsse kriege, dann spricht das weder gegen Gummistiefel noch gegen Sandalen als Fussbekleidung.
Warum überhaupt braucht es einen Spielepreis? Ich meine:
- Um Wenigspielern Orientierung zu geben.
- Um besondere künstlerische Leistungen zu würdigen.
Für einen Spielepreis, der den Geschmack von Vielspielern bedient, sehe ich keinen Bedarf. Vielspieler wissen selbst wie hoch ein Glücksfaktor sein sollte, damit ihnen ein Spiel gefällt.
Allenfalls sehe ich einen Bedarf für den Spielepreis des Jahres. Bei den vielen Preisen, die es inzwischen gibt blickt der Vielspieler, ja noch nicht einmal der gut formierte Forumsleser, mehr durch: Welcher Spielepreis hat die Auszeichnung 'bester Spielepreis des Jahres' verdient? Ich bitte um Vorschläge!
Ansonsten: gerade für deine philosophische Betrachtungsweise möchte ich nochmal auf mein Posting von vorhin* verweisen: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=143400&t=143256&
Gruß, Günter
__________________
*) gemessen an der Geschichte des Spiels, war das gerade eben erst, weshalb ich mich nicht in so kurzer Zeit wiederholen möchte :grin:
ich mich nicht in so kurzer Zeit wiederholen möchte :grin:
ich mich nicht in so kurzer Zeit wiederholen möchte :grin:
...
>
> Im Falle von
> "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein
> Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den
> Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein
> ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast
> ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht
> auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem
> deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein
> Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die
> Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird
> enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität
Hi Mirko,
wenn der Glücksfaktor für ein Familienspiel prima ist, für Vielspieler nicht, wie kannst du dann die spielerische Qualität in Frage stellen?
Wenn ich im Sommer in meinen Gummistiefeln schwitze und ich im Herbst in den Sandalen nasse Füsse kriege, dann spricht das weder gegen Gummistiefel noch gegen Sandalen als Fussbekleidung.
Warum überhaupt braucht es einen Spielepreis? Ich meine:
- Um Wenigspielern Orientierung zu geben.
- Um besondere künstlerische Leistungen zu würdigen.
Für einen Spielepreis, der den Geschmack von Vielspielern bedient, sehe ich keinen Bedarf. Vielspieler wissen selbst wie hoch ein Glücksfaktor sein sollte, damit ihnen ein Spiel gefällt.
Allenfalls sehe ich einen Bedarf für den Spielepreis des Jahres. Bei den vielen Preisen, die es inzwischen gibt blickt der Vielspieler, ja noch nicht einmal der gut formierte Forumsleser, mehr durch: Welcher Spielepreis hat die Auszeichnung 'bester Spielepreis des Jahres' verdient? Ich bitte um Vorschläge!
Ansonsten: gerade für deine philosophische Betrachtungsweise möchte ich nochmal auf mein Posting von vorhin* verweisen: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=143400&t=143256&
Gruß, Günter
__________________
*) gemessen an der Geschichte des Spiels, war das gerade eben erst, weshalb ich mich nicht in so kurzer Zeit wiederholen möchte :grin:
ich mich nicht in so kurzer Zeit wiederholen möchte :grin:
ich mich nicht in so kurzer Zeit wiederholen möchte :grin:
...
-
Andreas Last
Re: Die Relativität des Absoluten
Moin Mirko,
> was ist schon eigentlich "das Beste"? Ein inhaltsleeres
> Abstraktum, eine wunderschöne Idee, ein nicht zu
> verwirklichendes Ideal. Die Realität ist hart und banal: Das
> "beste" Spiel eines Jahrgangs gibt es nicht und wird es nie
> geben. Zumindest nicht, wenn du nie zuvor eine
> intersubjektive Einigung über die Parameter erzielt hast,
> woran sich "gut", "besser" und "am Besten" messen lassen.
da gebe ich dir vollkommen recht :-)
> Aus diesem ganz einfachen Grund ist es auch keineswegs
> absurd, zu sagen: "Ein wesentliches Qualitätsmerkmal eines
> Spiels ist seine Beeinflussbarkeit durch die Entscheidungen
> der Spieler."
Das habe ich ja auch nie abgestritten.
> Ist das Spiel (wenn auch nur im entscheidenden
> Moment) nicht steuerbar, so ist es als schlecht zu
> bezeichnen, insofern man sich zuvor verbindlich darauf
> geeinigt hat, dass ein gutes Spiel steuerbar zu sein hat.
In dem Fall hast du natürlich recht. Aber die Frage ist ja auch, wie weit diese Steuerbarkeit gehen muss. Mit dem Begriff "glücksunabhängig" implizierst du, dass es nur um Spiele geht, die keinen Glücksfaktor haben. Natürlich steht es dir frei, deine Kriterien so zu definieren, wie du es für richtig hältst. Allerdings erschien mir diese Formulierung nicht deckbar mit dem Anspruch, den du an deinen Spielepreis hast, nämlich das hervorragendste (gefällt mir gerade besser als "das beste" ;-) ) komplexe Spiel eines Jahrgangs zu finden. Und es will mir nicht einleuchten, warum ein hervorragendes, komplexes Spiel nicht auch Glücksfaktoren haben darf.
> Das [Einigen auf verbindlich geltende, intersubjektiv anwendbare
> Bewertungskriterien] verstehe ich unter der Funktion eines
> gemeinsam zu verfassenden Kriterienkataloges, der
> selbstverständlich noch einige weitere Punkte umfassen wird.
>
> Zu dem konkreten Thema der Glücksfaktor-Problematik möchte
> ich noch ein konkretes Fallbeispiel liefern: Im Falle von
> "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein
> Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den
> Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein
> ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast
> ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht
> auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem
> deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein
> Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die
> Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird
> enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine
> Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich
> jetzt aber nicht widmen möchte].
Dem halte ich World of Warcraft - das Brettspiel entgegen. Hier findeest du Glücksfaktoren zu Hauf. Die Ereigniskarten, die von einem verdeckten Stapel gezogen werden, allerdings auch für beide Parteien gelten. Die Schicksalskarten aus der ersten Erweiterung ebenso. Die Questkarten, bei denen man von verschiedenen verdeckten Questkartenstapeln entscheiden darf, von welchem man die nächste Karte aufdeckt. Die Schatzkarten, von denen man bei einer erledigten Quest eine bestimmte Anzahl vom verdeckten Stapel ziehen darf, um sich eines davon auszusuchen. Und der gewichtigste Punkt: die Würfelorgie die sich da Kampfsystem nennt. Gerade die viele Würfelei, die jeder Charakter durch seine Powers und Talents auf die eine oder andere Art manipulieren kann, ist am Ende des Spiels das ELement, das über Sieg oder Niederlage entscheidet, ob man nun gegen den Endboss oder im finalen FvF (Faction versus Faction, also beide Teams gegeneinander, falls der Endboss nicht rechtzeitig besiegt wurde) kämpft. Ein einzelner miserabler Würfelwurf kann hier die Niederlage bedeuten. Auch während des vorherigen Spielverlaufs schon, kann ein verlorener Questkampf (also einmal schlecht gewürfelt) das ganze Team soweit zurückwerfen, dass es wenn überhaupt nur schwer wieder an das Gegnerteam herankommt.
Trotzdem finde ich WoW - das Brettspiel ein unglaublich gelungenes, komplexes Spiel und würde es nicht als schlecht empfinden. Sicher finde ich auch nicht alles optimal daran, aber es hebt sich doch deutlich von vielen anderen Spielen durch Qualität insgesamt ab.
Andreas
> was ist schon eigentlich "das Beste"? Ein inhaltsleeres
> Abstraktum, eine wunderschöne Idee, ein nicht zu
> verwirklichendes Ideal. Die Realität ist hart und banal: Das
> "beste" Spiel eines Jahrgangs gibt es nicht und wird es nie
> geben. Zumindest nicht, wenn du nie zuvor eine
> intersubjektive Einigung über die Parameter erzielt hast,
> woran sich "gut", "besser" und "am Besten" messen lassen.
da gebe ich dir vollkommen recht :-)
> Aus diesem ganz einfachen Grund ist es auch keineswegs
> absurd, zu sagen: "Ein wesentliches Qualitätsmerkmal eines
> Spiels ist seine Beeinflussbarkeit durch die Entscheidungen
> der Spieler."
Das habe ich ja auch nie abgestritten.
> Ist das Spiel (wenn auch nur im entscheidenden
> Moment) nicht steuerbar, so ist es als schlecht zu
> bezeichnen, insofern man sich zuvor verbindlich darauf
> geeinigt hat, dass ein gutes Spiel steuerbar zu sein hat.
In dem Fall hast du natürlich recht. Aber die Frage ist ja auch, wie weit diese Steuerbarkeit gehen muss. Mit dem Begriff "glücksunabhängig" implizierst du, dass es nur um Spiele geht, die keinen Glücksfaktor haben. Natürlich steht es dir frei, deine Kriterien so zu definieren, wie du es für richtig hältst. Allerdings erschien mir diese Formulierung nicht deckbar mit dem Anspruch, den du an deinen Spielepreis hast, nämlich das hervorragendste (gefällt mir gerade besser als "das beste" ;-) ) komplexe Spiel eines Jahrgangs zu finden. Und es will mir nicht einleuchten, warum ein hervorragendes, komplexes Spiel nicht auch Glücksfaktoren haben darf.
> Das [Einigen auf verbindlich geltende, intersubjektiv anwendbare
> Bewertungskriterien] verstehe ich unter der Funktion eines
> gemeinsam zu verfassenden Kriterienkataloges, der
> selbstverständlich noch einige weitere Punkte umfassen wird.
>
> Zu dem konkreten Thema der Glücksfaktor-Problematik möchte
> ich noch ein konkretes Fallbeispiel liefern: Im Falle von
> "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein
> Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den
> Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein
> ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast
> ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht
> auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem
> deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein
> Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die
> Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird
> enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine
> Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich
> jetzt aber nicht widmen möchte].
Dem halte ich World of Warcraft - das Brettspiel entgegen. Hier findeest du Glücksfaktoren zu Hauf. Die Ereigniskarten, die von einem verdeckten Stapel gezogen werden, allerdings auch für beide Parteien gelten. Die Schicksalskarten aus der ersten Erweiterung ebenso. Die Questkarten, bei denen man von verschiedenen verdeckten Questkartenstapeln entscheiden darf, von welchem man die nächste Karte aufdeckt. Die Schatzkarten, von denen man bei einer erledigten Quest eine bestimmte Anzahl vom verdeckten Stapel ziehen darf, um sich eines davon auszusuchen. Und der gewichtigste Punkt: die Würfelorgie die sich da Kampfsystem nennt. Gerade die viele Würfelei, die jeder Charakter durch seine Powers und Talents auf die eine oder andere Art manipulieren kann, ist am Ende des Spiels das ELement, das über Sieg oder Niederlage entscheidet, ob man nun gegen den Endboss oder im finalen FvF (Faction versus Faction, also beide Teams gegeneinander, falls der Endboss nicht rechtzeitig besiegt wurde) kämpft. Ein einzelner miserabler Würfelwurf kann hier die Niederlage bedeuten. Auch während des vorherigen Spielverlaufs schon, kann ein verlorener Questkampf (also einmal schlecht gewürfelt) das ganze Team soweit zurückwerfen, dass es wenn überhaupt nur schwer wieder an das Gegnerteam herankommt.
Trotzdem finde ich WoW - das Brettspiel ein unglaublich gelungenes, komplexes Spiel und würde es nicht als schlecht empfinden. Sicher finde ich auch nicht alles optimal daran, aber es hebt sich doch deutlich von vielen anderen Spielen durch Qualität insgesamt ab.
Andreas
-
peer
Re: Die Relativität des Absoluten
Hi,
ludosophicus schrieb:
> "beste" Spiel eines Jahrgangs gibt es nicht und wird es nie
> geben. Zumindest nicht, wenn du nie zuvor eine
> intersubjektive Einigung über die Parameter erzielt hast,
> woran sich "gut", "besser" und "am Besten" messen lassen.
> Aus diesem ganz einfachen Grund ist es auch keineswegs
> absurd, zu sagen: "Ein wesentliches Qualitätsmerkmal eines
> Spiels ist seine Beeinflussbarkeit durch die Entscheidungen
> der Spieler." Ist das Spiel (wenn auch nur im entscheidenden
> Moment) nicht steuerbar, so ist es als schlecht zu
> bezeichnen, insofern man sich zuvor verbindlich darauf
> geeinigt hat, dass ein gutes Spiel steuerbar zu sein hat.
Nun, aber da würde ich schon widersprechen wollen: Sind alle Steuerbaren Spiele gut? Sind alle nicht-Steuerbaren Spiele schlecht? Nach deinem Axiomensystem mag das gelten, in der Realität nicht. (Abgesehen kann man über "Steuerbarkeit" violltrefflich streiten - siehe Backgammon, Monopoly oder 6 nimmt. Und Google mal "tactics Paper scissors stone")
Der Grund ist, dass "Steuerbarkeit" nicht das einzige Kriterium für ein gutes Spiel ist. Ein Beispiel gibst du selbst:
> ich noch ein konkretes Fallbeispiel liefern: Im Falle von
> "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein
> Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den
> Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein
> ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast
> ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht
> auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem
> deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein
> Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die
> Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird
> enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine
> Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich
> jetzt aber nicht widmen möchte].
Richtig geschlussfolgert. Aber das Ergebnis ist dennoch nicht richtig (übrigens mag ich beizweifeln, dass der Glücksfaktor von "Venedig" tatsächlich weit unter dem von "JvT" liegt). Deine Schlußfolgerung ist nur richtig, wenn einem alles andere außer "Fähigkeit zum Optimieren" egal ist. Ich z.B. kann auch eine gute thematische Umsetzung genießen. "Athmosphäre" kann für mich "Strategische Tiefe" ersetzen. Daher halte ich z.B. "Betrayal at house of the hill" für ein gervorragendes Spiel, auch wenn der Glücksfaktor nicht gerade gering ist. Die Geschichte, die im Spiel erzeugt wird, ist fast einzigartig.
Ähnlich kann man andere "Definitionen des Spielspaßes" auseinanderpflücken. "Spielreiz" bleibt nicht quantifizierbar. Werden zuvor Einschränkungen getroffen, ist das für den Spielpreis OK (Dann ist es eben "Das beste Optimierspiel dessen Glücksfaktor der Jury nicht zu hoch war"), aber es wird nicht das "beste" Spiel herauskommen.
ciao
peer
ludosophicus schrieb:
> "beste" Spiel eines Jahrgangs gibt es nicht und wird es nie
> geben. Zumindest nicht, wenn du nie zuvor eine
> intersubjektive Einigung über die Parameter erzielt hast,
> woran sich "gut", "besser" und "am Besten" messen lassen.
> Aus diesem ganz einfachen Grund ist es auch keineswegs
> absurd, zu sagen: "Ein wesentliches Qualitätsmerkmal eines
> Spiels ist seine Beeinflussbarkeit durch die Entscheidungen
> der Spieler." Ist das Spiel (wenn auch nur im entscheidenden
> Moment) nicht steuerbar, so ist es als schlecht zu
> bezeichnen, insofern man sich zuvor verbindlich darauf
> geeinigt hat, dass ein gutes Spiel steuerbar zu sein hat.
Nun, aber da würde ich schon widersprechen wollen: Sind alle Steuerbaren Spiele gut? Sind alle nicht-Steuerbaren Spiele schlecht? Nach deinem Axiomensystem mag das gelten, in der Realität nicht. (Abgesehen kann man über "Steuerbarkeit" violltrefflich streiten - siehe Backgammon, Monopoly oder 6 nimmt. Und Google mal "tactics Paper scissors stone")
Der Grund ist, dass "Steuerbarkeit" nicht das einzige Kriterium für ein gutes Spiel ist. Ein Beispiel gibst du selbst:
> ich noch ein konkretes Fallbeispiel liefern: Im Falle von
> "Jenseits von Theben" ist es durchaus möglich, das ein
> Spieler erheblich mehr im Spiel optimiert hat und so in den
> Genuss einiger Ausgrabungen mehr gekommen ist, als ein
> ungünstig agierender Opponent. Zieht er aber fast
> ausschließlich Nieten aus den Beuteln (was durchaus nicht
> auszuschließen ist), verliert er wahrscheinlich trotzdem
> deutlich gegen "schlechtere" Spieler. Dies ist für ein
> Familienspiel vielleicht noch prima, wer aber auf die
> Konsequenzen eigener Handlungen im Spiel achtet, wird
> enttäuscht wenn nicht gar frustriert. Dies ist in meinen
> Augen in höchstem Maße unbefriedigend und zeugt nicht
> unbedingt von hoher spielerischer Qualität [was wiederum eine
> Frage der Auffassung des Spielbegriffs ist, dem ich mich
> jetzt aber nicht widmen möchte].
Richtig geschlussfolgert. Aber das Ergebnis ist dennoch nicht richtig (übrigens mag ich beizweifeln, dass der Glücksfaktor von "Venedig" tatsächlich weit unter dem von "JvT" liegt). Deine Schlußfolgerung ist nur richtig, wenn einem alles andere außer "Fähigkeit zum Optimieren" egal ist. Ich z.B. kann auch eine gute thematische Umsetzung genießen. "Athmosphäre" kann für mich "Strategische Tiefe" ersetzen. Daher halte ich z.B. "Betrayal at house of the hill" für ein gervorragendes Spiel, auch wenn der Glücksfaktor nicht gerade gering ist. Die Geschichte, die im Spiel erzeugt wird, ist fast einzigartig.
Ähnlich kann man andere "Definitionen des Spielspaßes" auseinanderpflücken. "Spielreiz" bleibt nicht quantifizierbar. Werden zuvor Einschränkungen getroffen, ist das für den Spielpreis OK (Dann ist es eben "Das beste Optimierspiel dessen Glücksfaktor der Jury nicht zu hoch war"), aber es wird nicht das "beste" Spiel herauskommen.
ciao
peer
-
peer
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Hi,
ludosophicus schrieb:
> > Wenn es allerdings zu einer Jury kommt - warum nicht. Ich
> > hätte schon Lust an einem Game-100-Projekt mit mehreren
> > ausgesuchen Vielspielern, sofern Aussage und Intention des
> > preises stimmen.
>
> Genau diese Idee ist die ursprüngliche Ursache meiner
> Überlegungen. Urheber des Ganzen ist übrigens Franz-Benno
> Delonge (pardon, Benno), der schon einmal eine in diese
> Richtung gelagerte Diskussion verursacht hat:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=143303&t=143256&
Und sowas gibts schon - Das heisst "Spieleumfrage" und findet am 4.Juni wieder statt. Einziger Unterschied: Die Jury ist recht groß. Ich glaube nicht, dass die Welt eine neue Liste "guter" Spiele braucht.
> Die ist angesichts des kaum zu wollenden Spagates des 'Spiel
> des Jahres' bereits gegeben: Entscheidet sich die Jury
> [i]gegen[/i] eine jährliche Vergabe des Sonderpreises
> 'Komplexes Spiel', entscheide ich mich in der Folge
> [i]für[/i] die jährliche Vergabe des 'Ludo des Jahrgangs'.
Aber warum? Was schert mich als Vielspieler welches Spiel von einer Jury als bestes Vielspielerspiel gehalten wird?
> > Vielleicht sehe ich das pessimistisch, aber
> > ich denke kaum, dass mit dem Preis so wirtschaftliche
> > Bedeutung verknüpft ist.
>
> Womit sich mir die Frage stellt: [i]Muss[/i] denn eine
> kommerzielle Bedeutung überhaupt ein Kriterium für die
> Legitimation einer Auszeichnung sein? Insbesondere in dem
> Bereich eines intellektuellen und sozialen Kulturgutes sehe
> [i]ich[/i] das nicht so. Diese (vielleicht vollkommen)
> idealisierte Weltanschauung gönne ich mir auch noch im 21.
> Jahrhundert.
Richtig, ein Preis muss nicht kommerziell sein. Aber es werden täglich zahlreiche Preise vergeben, von denen niemand etwas hört - Von den Dingen wie "Jahr der Hängepalme" "Jahr des Gelbwangenwürgers" mal abgesehen. Nur weil sich ein paar Vielspieler zusammentun und beschließen, dass "Notre Dame" (oder was auch immer) das tollste Spiel für Vielspieler des Jahres 2007 fällt in China kein Reissack um. Ich kann nur für mich sprechen, aber mich würde ein solcher Preis erst einmal nicht unbedingt interessieren.
Will ein neuer Preis etwas aussagen, muss er schon etwas besonderes bieten. Vergibt die jury ein "komplexes Spiel" ist das etwas besonderes, denn es ist ja die etablierte Jury. Aber wer vergibt den Preis damit er wirklich Aussagekräftig ist? Was passiert dem Preisträger?
Als Autor würde ich mich zwar über jedweden Preis freuen, aber sp richtig ernst nehmen kann ich den nur, wenn die Jury eine gewisse Reputation hat oder mit dem Preis eine Aussage verbunden ist, die aussagekräftiger ist als "Bestes Spiel für Leute, die dieselben Spiele mögen, wie die 4 Vielspieler, die sich hier auf das Spiel geeinigt haben" ;-)
> > Ein Preis aus den "üblichen Verdächtigen" ist - wie
> > ausführlich dargestellt - nur um des Preises willen unnötig.
> > Bekannte Spiele sind bereits bekannt.
>
> Ginge es ausschließlich um den Bekanntheitsgrad der
> ausgezeichneten Spiele, hättest du mit dieser Feststellung
> fraglos recht. Wenn aber eine Aussage über die an bestimmten
> Kriterien und öffentlich transparenten Gesichtspunkten
> gemessene Qualität der Spiele getroffen werden soll, so
> schweigen sich die bereits vorhandenen Spielepreise
> inhaltlich aus. Genau an diesr Stelle setzt meine Vorstellung
> eines Expertengremiums an, dass anhand gemeinsamer
> Richtlinien nach außen transparent urteilen soll.
1. Die Kriterien der Jury sind ziemlich klar.
2. Das sie nicht klarer sind hat einen einfachen Grund: Grauzonen. Spiele sind keine Funktionsgleichungen - sie lassen sich nicht eindeutig kategorisieren. Hier im Forum haben wir es nicht mal geschafft "Vielspielerspiel" zu definieren - wie soll das denn sonst gehen? Entweder kommen Kategorien raus, die so allgemein sind, dass sie überflüssig sind oder man wird bereits im zweiten Jahr Probleme haben alle Spiele zu nominieren, die man gerne nominieren möchte.
> Sie stellt ja auch lediglich einen Teilaspekt der
> Legitimation des 'Ludo' dar. Viel wichtiger ist die Tatsache,
> dass es bislang keinen Preis gibt, der sich der inhaltlich
> aussagekräftigen Prämierung eleganter und anspruchsvoller
> Gesellschaftsspiele verschrieben hat.
Es gibt auch keinen Preis für besonders athmosphärische Spiele oder für gute Buchumsetzungen. Oder für 2-Personenspiele. Oder für gute Schachtelgraphik. Oder für gute Großgruppenspiel. Oder für ...
ciao
peer
ludosophicus schrieb:
> > Wenn es allerdings zu einer Jury kommt - warum nicht. Ich
> > hätte schon Lust an einem Game-100-Projekt mit mehreren
> > ausgesuchen Vielspielern, sofern Aussage und Intention des
> > preises stimmen.
>
> Genau diese Idee ist die ursprüngliche Ursache meiner
> Überlegungen. Urheber des Ganzen ist übrigens Franz-Benno
> Delonge (pardon, Benno), der schon einmal eine in diese
> Richtung gelagerte Diskussion verursacht hat:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=143303&t=143256&
Und sowas gibts schon - Das heisst "Spieleumfrage" und findet am 4.Juni wieder statt. Einziger Unterschied: Die Jury ist recht groß. Ich glaube nicht, dass die Welt eine neue Liste "guter" Spiele braucht.
> Die ist angesichts des kaum zu wollenden Spagates des 'Spiel
> des Jahres' bereits gegeben: Entscheidet sich die Jury
> [i]gegen[/i] eine jährliche Vergabe des Sonderpreises
> 'Komplexes Spiel', entscheide ich mich in der Folge
> [i]für[/i] die jährliche Vergabe des 'Ludo des Jahrgangs'.
Aber warum? Was schert mich als Vielspieler welches Spiel von einer Jury als bestes Vielspielerspiel gehalten wird?
> > Vielleicht sehe ich das pessimistisch, aber
> > ich denke kaum, dass mit dem Preis so wirtschaftliche
> > Bedeutung verknüpft ist.
>
> Womit sich mir die Frage stellt: [i]Muss[/i] denn eine
> kommerzielle Bedeutung überhaupt ein Kriterium für die
> Legitimation einer Auszeichnung sein? Insbesondere in dem
> Bereich eines intellektuellen und sozialen Kulturgutes sehe
> [i]ich[/i] das nicht so. Diese (vielleicht vollkommen)
> idealisierte Weltanschauung gönne ich mir auch noch im 21.
> Jahrhundert.
Richtig, ein Preis muss nicht kommerziell sein. Aber es werden täglich zahlreiche Preise vergeben, von denen niemand etwas hört - Von den Dingen wie "Jahr der Hängepalme" "Jahr des Gelbwangenwürgers" mal abgesehen. Nur weil sich ein paar Vielspieler zusammentun und beschließen, dass "Notre Dame" (oder was auch immer) das tollste Spiel für Vielspieler des Jahres 2007 fällt in China kein Reissack um. Ich kann nur für mich sprechen, aber mich würde ein solcher Preis erst einmal nicht unbedingt interessieren.
Will ein neuer Preis etwas aussagen, muss er schon etwas besonderes bieten. Vergibt die jury ein "komplexes Spiel" ist das etwas besonderes, denn es ist ja die etablierte Jury. Aber wer vergibt den Preis damit er wirklich Aussagekräftig ist? Was passiert dem Preisträger?
Als Autor würde ich mich zwar über jedweden Preis freuen, aber sp richtig ernst nehmen kann ich den nur, wenn die Jury eine gewisse Reputation hat oder mit dem Preis eine Aussage verbunden ist, die aussagekräftiger ist als "Bestes Spiel für Leute, die dieselben Spiele mögen, wie die 4 Vielspieler, die sich hier auf das Spiel geeinigt haben" ;-)
> > Ein Preis aus den "üblichen Verdächtigen" ist - wie
> > ausführlich dargestellt - nur um des Preises willen unnötig.
> > Bekannte Spiele sind bereits bekannt.
>
> Ginge es ausschließlich um den Bekanntheitsgrad der
> ausgezeichneten Spiele, hättest du mit dieser Feststellung
> fraglos recht. Wenn aber eine Aussage über die an bestimmten
> Kriterien und öffentlich transparenten Gesichtspunkten
> gemessene Qualität der Spiele getroffen werden soll, so
> schweigen sich die bereits vorhandenen Spielepreise
> inhaltlich aus. Genau an diesr Stelle setzt meine Vorstellung
> eines Expertengremiums an, dass anhand gemeinsamer
> Richtlinien nach außen transparent urteilen soll.
1. Die Kriterien der Jury sind ziemlich klar.
2. Das sie nicht klarer sind hat einen einfachen Grund: Grauzonen. Spiele sind keine Funktionsgleichungen - sie lassen sich nicht eindeutig kategorisieren. Hier im Forum haben wir es nicht mal geschafft "Vielspielerspiel" zu definieren - wie soll das denn sonst gehen? Entweder kommen Kategorien raus, die so allgemein sind, dass sie überflüssig sind oder man wird bereits im zweiten Jahr Probleme haben alle Spiele zu nominieren, die man gerne nominieren möchte.
> Sie stellt ja auch lediglich einen Teilaspekt der
> Legitimation des 'Ludo' dar. Viel wichtiger ist die Tatsache,
> dass es bislang keinen Preis gibt, der sich der inhaltlich
> aussagekräftigen Prämierung eleganter und anspruchsvoller
> Gesellschaftsspiele verschrieben hat.
Es gibt auch keinen Preis für besonders athmosphärische Spiele oder für gute Buchumsetzungen. Oder für 2-Personenspiele. Oder für gute Schachtelgraphik. Oder für gute Großgruppenspiel. Oder für ...
ciao
peer
-
ludosophicus
Re: Die Relativität des Absoluten
Hi Günter,
>
> wenn der Glücksfaktor für ein Familienspiel prima ist, für
> Vielspieler nicht, wie kannst du dann die spielerische
> Qualität in Frage stellen?
Ganz einfach: Weil es keine objektiv greif- oder messbare "spielerische Qualität" gibt. Wie du in deiner im Folgenden zitierten Ausführung korrekt zum Ausdruck bringst, messen wir hier den selben Gegenstand mit zweierlei Maß:
> Wenn ich im Sommer in meinen Gummistiefeln schwitze und ich
> im Herbst in den Sandalen nasse Füsse kriege, dann spricht
> das weder gegen Gummistiefel noch gegen Sandalen als
> Fussbekleidung.
Diesem amüsanten Einwurf ist (wie oben ausgeführt) nicht zu widersprechen. :-))
> Warum überhaupt braucht es einen Spielepreis? Ich meine:
> - (1) Um Wenigspielern Orientierung zu geben.
> - (2) Um besondere künstlerische Leistungen zu würdigen.
[*] Zu (1): Orientierung für Wenigspieler
Kraft meiner eigenen Erfahrung in der Spielwarenabteilung eines großen und zum Weihnachtsgeschäft stark frequentierten Kaufhauses weiß ich, dass es durchaus eine Nachfrage nach anspruchsvollen Strategiespielen von Seiten der sogenannten "Wenigspieler" gibt (dazu zähle ich z.B. solche Personen, die sich im Schnitt ein Spiel in 1-2 Jahren kaufen). Ohne eine solche wäre etwa das Wachstum (insbesondere das Umsatzwachstum) des Spieleangebotes des KOSMOS-Verlags in den vergangenen Jahren nicht zu erklären. Gerade wegen des tendenziell anspruchsvollen und strategisch geprägten Programms hat sich der Verlag ja auch zum Marktführer im Erwachsenenspielebereich (zu dem auch die anspruchsvollen Familienspiele gehören) entwickelt.
Insbesondere das Spiel 'Caylus' hat im vergangenen Weihnachtsgeschäft als Preisträger des Sonderpreises 'Komplexes Spiel' der Jury eine vergleichsweise sehr starke Nachfrage erhalten (die es schwer nutzen konnte, da es in besagtem Zeitraum überwiegend nicht lieferbar war). Dass jene [Jury] aber aus anderen (sehr nachvollziehbaren) Gründen von einer Fortsetzung dieser Sonderauszeichnung absieht, respektiere ich gerne. Ich sehe allerdings durchaus einen Bedarf auf Verbraucherseite (und zwar nicht bei den Hardcore-Vielspielern zu denen ich mich selber zählen muss), insbesondere zur Orientierung innerhalb des zahlenmäßig sehr umfagreichen Angebots im anspruchsvollen Familien- und Erwachsenenspielebereich halte ich eine solche Auszeichnung für sinnvoll. Außer Frage gestellt bleibt aber die Tatsache, dass sich ein solcher Preis nicht als normale Empfehlung für den durchschnittlichen Spielekäufer verstünde.
[*] Zu (2):
Daraus lässt sich doch etwas machen!
Günter, hast du dir schon http://www.spieleautorenzunft.de/deutsch/alex/index.html angeschaut?
Herzlichen Glückwunsch zum Erfolg deiner angestrengten Bemühungen! :-))
> Für einen Spielepreis, der den Geschmack von Vielspielern
> bedient, sehe ich keinen Bedarf. Vielspieler wissen selbst
> wie hoch ein Glücksfaktor sein sollte, damit ihnen ein Spiel
> gefällt.
Davon unabhängig bleibt die Tatsache, dass keiner von ihnen mit dem Hinweis auf öffentlich zugängliche Kriterien die besondere Qualität eines herrausragenden Spiels prämiert. ;-)
> Allenfalls sehe ich einen Bedarf für den Spielepreis des
> Jahres. Bei den vielen Preisen, die es inzwischen gibt blickt
> der Vielspieler, ja noch nicht einmal der gut formierte
> Forumsleser, mehr durch: Welcher Spielepreis hat die
> Auszeichnung 'bester Spielepreis des Jahres' verdient? Ich
> bitte um Vorschläge!
:lol: :lol: :lol:
Wie wär's mit dem 'Pfefferkuchel'? Oder dem Berliner Kinder-Spiel des Jahres (ich hoffe ihr seht den tendenziösen Gehalt dieses Vorschlags)? :-D
Ludophile Grüße
sendet Mirko
>
> wenn der Glücksfaktor für ein Familienspiel prima ist, für
> Vielspieler nicht, wie kannst du dann die spielerische
> Qualität in Frage stellen?
Ganz einfach: Weil es keine objektiv greif- oder messbare "spielerische Qualität" gibt. Wie du in deiner im Folgenden zitierten Ausführung korrekt zum Ausdruck bringst, messen wir hier den selben Gegenstand mit zweierlei Maß:
> Wenn ich im Sommer in meinen Gummistiefeln schwitze und ich
> im Herbst in den Sandalen nasse Füsse kriege, dann spricht
> das weder gegen Gummistiefel noch gegen Sandalen als
> Fussbekleidung.
Diesem amüsanten Einwurf ist (wie oben ausgeführt) nicht zu widersprechen. :-))
> Warum überhaupt braucht es einen Spielepreis? Ich meine:
> - (1) Um Wenigspielern Orientierung zu geben.
> - (2) Um besondere künstlerische Leistungen zu würdigen.
[*] Zu (1): Orientierung für Wenigspieler
Kraft meiner eigenen Erfahrung in der Spielwarenabteilung eines großen und zum Weihnachtsgeschäft stark frequentierten Kaufhauses weiß ich, dass es durchaus eine Nachfrage nach anspruchsvollen Strategiespielen von Seiten der sogenannten "Wenigspieler" gibt (dazu zähle ich z.B. solche Personen, die sich im Schnitt ein Spiel in 1-2 Jahren kaufen). Ohne eine solche wäre etwa das Wachstum (insbesondere das Umsatzwachstum) des Spieleangebotes des KOSMOS-Verlags in den vergangenen Jahren nicht zu erklären. Gerade wegen des tendenziell anspruchsvollen und strategisch geprägten Programms hat sich der Verlag ja auch zum Marktführer im Erwachsenenspielebereich (zu dem auch die anspruchsvollen Familienspiele gehören) entwickelt.
Insbesondere das Spiel 'Caylus' hat im vergangenen Weihnachtsgeschäft als Preisträger des Sonderpreises 'Komplexes Spiel' der Jury eine vergleichsweise sehr starke Nachfrage erhalten (die es schwer nutzen konnte, da es in besagtem Zeitraum überwiegend nicht lieferbar war). Dass jene [Jury] aber aus anderen (sehr nachvollziehbaren) Gründen von einer Fortsetzung dieser Sonderauszeichnung absieht, respektiere ich gerne. Ich sehe allerdings durchaus einen Bedarf auf Verbraucherseite (und zwar nicht bei den Hardcore-Vielspielern zu denen ich mich selber zählen muss), insbesondere zur Orientierung innerhalb des zahlenmäßig sehr umfagreichen Angebots im anspruchsvollen Familien- und Erwachsenenspielebereich halte ich eine solche Auszeichnung für sinnvoll. Außer Frage gestellt bleibt aber die Tatsache, dass sich ein solcher Preis nicht als normale Empfehlung für den durchschnittlichen Spielekäufer verstünde.
[*] Zu (2):
Daraus lässt sich doch etwas machen!
Günter, hast du dir schon http://www.spieleautorenzunft.de/deutsch/alex/index.html angeschaut?
Herzlichen Glückwunsch zum Erfolg deiner angestrengten Bemühungen! :-))
> Für einen Spielepreis, der den Geschmack von Vielspielern
> bedient, sehe ich keinen Bedarf. Vielspieler wissen selbst
> wie hoch ein Glücksfaktor sein sollte, damit ihnen ein Spiel
> gefällt.
Davon unabhängig bleibt die Tatsache, dass keiner von ihnen mit dem Hinweis auf öffentlich zugängliche Kriterien die besondere Qualität eines herrausragenden Spiels prämiert. ;-)
> Allenfalls sehe ich einen Bedarf für den Spielepreis des
> Jahres. Bei den vielen Preisen, die es inzwischen gibt blickt
> der Vielspieler, ja noch nicht einmal der gut formierte
> Forumsleser, mehr durch: Welcher Spielepreis hat die
> Auszeichnung 'bester Spielepreis des Jahres' verdient? Ich
> bitte um Vorschläge!
:lol: :lol: :lol:
Wie wär's mit dem 'Pfefferkuchel'? Oder dem Berliner Kinder-Spiel des Jahres (ich hoffe ihr seht den tendenziösen Gehalt dieses Vorschlags)? :-D
Ludophile Grüße
sendet Mirko
-
ludosophicus
Re: Die Relativität des Absoluten
Hi Peer,
> Nun, aber da würde ich schon widersprechen wollen: Sind alle
> Steuerbaren Spiele gut? Sind alle nicht-Steuerbaren Spiele
> schlecht? Nach deinem Axiomensystem mag das gelten, in der
> Realität nicht. (Abgesehen kann man über "Steuerbarkeit"
> violltrefflich streiten - siehe Backgammon, Monopoly oder 6
> nimmt. Und Google mal "tactics Paper scissors stone")
> Der Grund ist, dass "Steuerbarkeit" nicht das einzige
> Kriterium für ein gutes Spiel ist.
Absolut korrekt! Wer hat denn gegenteiliges behauptet?
> Werden zuvor Einschränkungen getroffen, ist
> das für den Spielpreis OK (Dann ist es eben "Das beste
> Optimierspiel dessen Glücksfaktor der Jury nicht zu hoch
> war"), aber es wird nicht das "beste" Spiel herauskommen.
Um "das beste" Spiel kann es ja such nicht gehen. Aber (wie bereits ausführlich dargelegt) um das beste Spiel, nach bestimmten festgelegten Kriterien. Mehr will auch niemand.
Spielerisch grüßt
Mirko (meldet sich ggf. später wieder)
> Nun, aber da würde ich schon widersprechen wollen: Sind alle
> Steuerbaren Spiele gut? Sind alle nicht-Steuerbaren Spiele
> schlecht? Nach deinem Axiomensystem mag das gelten, in der
> Realität nicht. (Abgesehen kann man über "Steuerbarkeit"
> violltrefflich streiten - siehe Backgammon, Monopoly oder 6
> nimmt. Und Google mal "tactics Paper scissors stone")
> Der Grund ist, dass "Steuerbarkeit" nicht das einzige
> Kriterium für ein gutes Spiel ist.
Absolut korrekt! Wer hat denn gegenteiliges behauptet?
> Werden zuvor Einschränkungen getroffen, ist
> das für den Spielpreis OK (Dann ist es eben "Das beste
> Optimierspiel dessen Glücksfaktor der Jury nicht zu hoch
> war"), aber es wird nicht das "beste" Spiel herauskommen.
Um "das beste" Spiel kann es ja such nicht gehen. Aber (wie bereits ausführlich dargelegt) um das beste Spiel, nach bestimmten festgelegten Kriterien. Mehr will auch niemand.
Spielerisch grüßt
Mirko (meldet sich ggf. später wieder)
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Wir wäre es mit einem Abstimmungspreis in 2 Runden:
erst kann jeder der will Spiele nominieren (läuft vermutlich genauso ab wie beim DSP) und dann wird daraus eine Auswahl von 20-50 Spielen getroffen (eventuell nach Anzahl der Nennungen)
Und dann kommt das lustige daran: jeder der an der Umfrage teilnehmen will wählt die 10 Spiele die ihm nicht gefallen haben und der Gewinner ist das Spiel mit den Wenigsten Antistimmen...
das sagt zwar auch nix aus, aber so wird dann ein Spiel prämiert, dass vermutlich noch weitgehenst unbekannt ist und ich fänds mal interessant zu sehen wer da gewinnt :-D
erst kann jeder der will Spiele nominieren (läuft vermutlich genauso ab wie beim DSP) und dann wird daraus eine Auswahl von 20-50 Spielen getroffen (eventuell nach Anzahl der Nennungen)
Und dann kommt das lustige daran: jeder der an der Umfrage teilnehmen will wählt die 10 Spiele die ihm nicht gefallen haben und der Gewinner ist das Spiel mit den Wenigsten Antistimmen...
das sagt zwar auch nix aus, aber so wird dann ein Spiel prämiert, dass vermutlich noch weitgehenst unbekannt ist und ich fänds mal interessant zu sehen wer da gewinnt :-D
...eher Realitätsverlust...
ludosophicus schrieb:
> Um "das beste" Spiel kann es ja such nicht gehen. Aber (wie
> bereits ausführlich dargelegt) um das beste Spiel, nach
> bestimmten festgelegten Kriterien. Mehr will auch niemand.
- Wer will es denn jetzt genau ?
- Was würde es wirklich bringen (außer Verwirrung) ?
In meinen Augen geht es hier eher um Selbstbestätigung anstatt um einen neuen Spielepreis.
Und so eine Auszeichnung brauche ich nicht. Da bin ich ganz schnell weg.
Viel Spaß noch
Droegi
> Um "das beste" Spiel kann es ja such nicht gehen. Aber (wie
> bereits ausführlich dargelegt) um das beste Spiel, nach
> bestimmten festgelegten Kriterien. Mehr will auch niemand.
- Wer will es denn jetzt genau ?
- Was würde es wirklich bringen (außer Verwirrung) ?
In meinen Augen geht es hier eher um Selbstbestätigung anstatt um einen neuen Spielepreis.
Und so eine Auszeichnung brauche ich nicht. Da bin ich ganz schnell weg.
Viel Spaß noch
Droegi
-
peer
Re: Die Geburt eines Spielepreises
Hi,
Lorion42 schrieb:
>
> Wir wäre es mit einem Abstimmungspreis in 2 Runden:
> erst kann jeder der will Spiele nominieren (läuft vermutlich
> genauso ab wie beim DSP) und dann wird daraus eine Auswahl
> von 20-50 Spielen getroffen (eventuell nach Anzahl der
> Nennungen)
> Und dann kommt das lustige daran: jeder der an der Umfrage
> teilnehmen will wählt die 10 Spiele die ihm nicht gefallen
> haben und der Gewinner ist das Spiel mit den Wenigsten
> Antistimmen...
> das sagt zwar auch nix aus, aber so wird dann ein Spiel
> prämiert, dass vermutlich noch weitgehenst unbekannt ist und
> ich fänds mal interessant zu sehen wer da gewinnt :-D
Also so wie bei "Big Brother"? ;-)
ciao
peer (der letztes Jahr bei den Geek Awards mitgestimmt hat - auch ein Preis für Vielspieler)
Lorion42 schrieb:
>
> Wir wäre es mit einem Abstimmungspreis in 2 Runden:
> erst kann jeder der will Spiele nominieren (läuft vermutlich
> genauso ab wie beim DSP) und dann wird daraus eine Auswahl
> von 20-50 Spielen getroffen (eventuell nach Anzahl der
> Nennungen)
> Und dann kommt das lustige daran: jeder der an der Umfrage
> teilnehmen will wählt die 10 Spiele die ihm nicht gefallen
> haben und der Gewinner ist das Spiel mit den Wenigsten
> Antistimmen...
> das sagt zwar auch nix aus, aber so wird dann ein Spiel
> prämiert, dass vermutlich noch weitgehenst unbekannt ist und
> ich fänds mal interessant zu sehen wer da gewinnt :-D
Also so wie bei "Big Brother"? ;-)
ciao
peer (der letztes Jahr bei den Geek Awards mitgestimmt hat - auch ein Preis für Vielspieler)
Re: Die Geburt eines Spielepreises
genau :-D
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