Umfrageergebnisse- Ab in die Tonne

[Der Landvogt]

Hallo und guten Morgen,

ich teile die urspüngliche Meinung von KMW udn bleibe dabei, selbst nach seiner nachträglichen Einschränkung. Eben selbst wenn:

> die Umfrage mit "ab in die Tonne" nur meint: "das Spiel
> gefällt mir persönlich ganz und gar nicht", also nur eine
> Meinungsäußerung und keine Wertung ist

Ich will's mal mit einem Beispiel erklären.
Ich gehe ins Restaurant, esse etwas und soll hinterher sagen, wie es mir ganz persönlich geschmeckt hat. Nun kommt ein Auberginengericht, schön angerichtet, sieht gut aus, ist heiß - aber es schmeckt mir so über, dass ich's kaum runterwürgen kann.
Vergebe ich dann eine 6? Nein! Warum? Ganz einfach: Weil es nicht verbrannt ist oder kalt, weil keine Haare vom Koch auf dem Teller sind und auch keine Kakerlaken durch den raum laufen.

Will sagen: Ich habe mich nicht übergeben und kein Herpes bekommen. Ich habe schon schlechter gegessen (habe ich wirklich :evil: ) Und es hätte noch schlimmer kommen können.

Nur wenn es wirklich kaum noch schlechter geht, dann wäre eine 6 gerechtfertigt.
Aber geht es kaum noch schlechter als z.B. Zooloretto -eben selbst wenn ich es überhaupt nicht mag? Habe ich noch nie schlechteres gespielt und kann nichts schlechteres mehr kommen? Glaubt mir, ihr 6er-Vergeber: es kann! Viel schlimmer!

Es grüßt der Landvogt.

[JoelH]

Warum gibt es dann "Ab in die Tonne"? Wenn man nicht dafür voten darf?

[Cäsar]

Hallo,

ich oute mich hiermit als "ab in die Tonne"-Wähler von Zooloretto.

Ja, ich habe eine 6 gegeben. Warum?

Ich habe das Spiel 2x gespielt, und habe mich dabei fürchterlich gelangweilt und geärgert, dass ich in dieser Zeit kein anderes Spiel gespielt habe. Für mich war das verlorene Zeit.
Hätte ich zugesehen, wie Farbe an der Wand trocknet, hätte ich mehr davon gehabt.....

Wenn ich dieses Spiel geschenkt bekommen würde, würde ich es wegschmeissen, also AB IN DIE TONNE !

Dies ist meine PERSÖNLICHE MEINUNG und mein Geschmack, und das kann mir niemand wegnehmen oder streitig machen.

So, nun regt euch darüber auf oder lasst es, ich werde Zooloretto (und auch Jenseits von Theben) nie wieder spielen.

Grüsse

Cäsar

[Der Landvogt]

JoelH schrieb:
>
> Warum gibt es dann "Ab in die Tonne"? Wenn man nicht dafür
> voten darf?


Für mich bleibt die schlechtest mögliche Wertung für die schlechtest möglichen Spiele vorbehalten. Bewerte ich diese, gibts ne 6, ansonsten nicht.
Tut mir leid, aber da hat zB ein Zooloretto nichts zu suchen. Aber auch gar nichts.

[miXa]

Schöne Allegorie... man kann sie sogar noch sinnvoll erweitern:

Ich gehe in ein firstclass, 5-Sterne Fisch-Restaurant, in dem beste Zutaten von exzellenten Köchen verarbeitet werden.

Ich mag aber nunmal keinen Fisch. Igitt.

Wenn ich jetzt eine "6" gebe, ist das eine Aussage über MICH und nicht über das Essen. Aber wer will schon wissen, ob ich Fisch mag oder nicht.... hilfreich war meine Einschätzung für den Feinschmecker, der etwas über die Qualität des Essens erfahren will, jedenfalls nicht.

Ich empfinde KMWs Überlegungen als sehr konstruktiv.

Gruß

Micha

[miXa]

Jetzt wissen wir alle etwas über dich, aber wenig über das Spiel.

Die Freiheit, zu spielen was du magst, ist dir ja unbenommen.

Gruß

Micha

[Cäsar]

miXa schrieb:
>
> Jetzt wissen wir alle etwas über dich, aber wenig über das
> Spiel.

darüber soll sich jeder sein eigenes Urteil bilden...

Grüsse
Cäsar

[Der Landvogt]

Cäsar schrieb:

> fürchterlich gelangweilt und geärgert, dass ich in dieser
> Zeit kein anderes Spiel gespielt habe.

Du solltest mal mit meiner Tante und ihrer Damenrunde JOKERN, dann weißt Du, was wirkliche Langeweile und spielerisches Ödland bedeuten :grin:

[Cäsar]

Der Landvogt schrieb:
>
> Cäsar schrieb:
>
> > fürchterlich gelangweilt und geärgert, dass ich in dieser
> > Zeit kein anderes Spiel gespielt habe.
>
> Du solltest mal mit meiner Tante und ihrer Damenrunde JOKERN,
> dann weißt Du, was wirkliche Langeweile und spielerisches
> Ödland bedeuten :grin:

oje oje, mein Beileid :-)

[miXa]

Naja, aber es ist natürlich wenig hilfreich, nur etwas über die persönlichen Vorlieben von Spielern zu erfahren, wenn man eigentlich Aussagen über ein Spiel erhlten möchte.

Es gibt doch nicht nur "top" und "ab in die Tonne", es gibt doch für solche Fälle, in denen man feststellt "das Spiel ist nichts für mich" auch noch andere Möglichkeiten.
Zum Beispiel enthalten, wenn es einfach voll gegen meine sonstigen Spielegewohnheiten geht. Ein Cosim-Spieler, der "Thurn und Taxis" bewerten will, aber solche einfachen Spiele nun partout nicht mag, sollte sich vielleicht lieber enthalten, weil seine Aussgae eh nix bringt.

Und für die "Gelangweilten", die die Spiele, die sie bewerten eigentlich gerne spielen, aber irgendwie nicht warm mit einem bestimmten Spiel wurden, gibt es ja auch immer noch eine 3 oder 4...

"Ab in die Tonne" oder "6" = ungenügend ist wie in der Schule "Thema verfehlt" oder "Leistungsverweigerung"....

Und das trifft für keines der Spiele in der Top Ten Liste zu. Definitiv nicht.

Gruß

Micha

[Frank]

Au Mann!

Ein Kind schreibt eine Schularbeit, die von Fehlern nur so strotzt. Absolut nichts ist richtig.
Aber,
das Kind hat eine schöne Handschrift, hat brav alle Aufgaben bearbeitet, während der Arbeit nicht die Klasse gestört und hatte auch einen netten Seitenscheitel.
Vergebe ich dann eine 6? NATÜRLICH!

Ich kann gar nicht sagen, wie sehr mir diese "Nicht-Sechsen-Geber" auf den Keks gehen? Alles Waldorfschüler oder was? :-)

Frank

[widow-s-cruse]

Hallo Cäsar,

ich meine, deine extreme persönliche Meinung über ein Spiel hat in einer solchen vergleichenden Wertungsliste wenig zu suchen.

Diese Liste hat wohl eher den Zweck dem Betrachter eine Orientungshilfe für eine Auswahl zu sein. Eine extreme persönlche Meinung wird ein Ergebnis nur (leicht) verwischen.

Vielleicht ist es manchmal geschickter eine solche Meinung für sich zu behalten, wenn sie gar nicht gefordert oder förderlich ist. Deine Wertung dürfte keine Hilfe für deine Kollegen sein, sondern nur als eine persönliche Frustbekundung zu werten sein.

Liebe Grüße

Nils

[miXa]

Du wirst es kaum glauben - aber das Kind hat (nicht nur in der Waldorf-Schule) eher eine "5" verdient.... ;)

Eine 6 hätte es gegeben, wenn statt der gestellten Aufgabe z.B. ein Bild gemalt gemalt worden wäre oder wenn das Kind ein leeres Blatt abgegeben hätte....

Gruß

Micha

[Christian Hildenbrand]

"widow-s-cruse" hat am 19.06.2007 geschrieben:
> Hallo Cäsar,
>
> ich meine, deine extreme persönliche Meinung über ein Spiel
> hat in einer solchen vergleichenden Wertungsliste wenig zu
> suchen.
>
> Diese Liste hat wohl eher den Zweck dem Betrachter eine
> Orientungshilfe für eine Auswahl zu sein. Eine extreme
> persönlche Meinung wird ein Ergebnis nur (leicht)
> verwischen.
>
> Vielleicht ist es manchmal geschickter eine solche Meinung
> für sich zu behalten, wenn sie gar nicht gefordert oder
> förderlich ist. Deine Wertung dürfte keine Hilfe für deine
> Kollegen sein, sondern nur als eine persönliche
> Frustbekundung zu werten sein.
>
> Liebe Grüße
>
> Nils


Hallo Nils,

sicherlich ist Cäsars Meinung nicht vom Tisch zu kehren, denn wenn er für sich festgestellt hat, dass ihm das Spiel nicht gefällt, dann ist das einfach so und hat akzeptiert zu werden.
(soviel allgemein zu Meinungen, auch wenn sie bei manchen als Frust ankommt)

Aber zur Umfrage zurück: die Spieler sind aufgefordert, die Spiele zu bewerten, die sie gespielt haben und zu denen sie eine Meinung haben. Und - das unterstelle ich nun mal einfach - die wenigsten werden eine objektive Meinung von sich geben, geht das ja auch ein bisschen daran vorbei, wenn man nach persönlichen Eindrücken fragt.

Ich denke auch nicht, dass es falsch ist, eine schlechtestmögliche Wertung für den einzelnen Spieler anzubieten, doch ist es in dem Fall vielleicht der Name der Kategorie "6". Für viele scheint "Ab in die Tonne" für Spiele gelten zu müssen, die nicht funktionieren, die mangelhaft ausgestattet sind, die vielleicht ein Plagiat sind oder sonst so was. Für andere sind es Spiele, die ihnen einfach überhaupt nicht gefallen. Und wenn letztere nun diese schlechteste Kategorie nutzen, um das Spiel schlechter zu bewerten in ihrer subjektiven Meinung als die Ersteren, so würden Erstere das nach ihrem Bild der "Note 6" als ein Spiel sehen müssen, das wohl nicht funktioniert oder sehr mangelhaft ausgestattet ist. Dass dieses bei den Spielen Wikinger, Zooloretto, Jenseits von Theben und den anderen da oben in der Liste nicht der Fall ist, wissen vermutlich auch diejenigen, die zur Zweiten Grupp gehörten und die 6 verteilten.

Somit denke ich, dass die Bezeichnung möglicherweise falsch ist bzw. eine Note fehlt. Nämlich die in der Kategorie "Kann ich nichts mit anfangen / ist einfach nicht mein Spiel". Schwer wird es nur, wenn man dann auch noch eine Kategorie "Funktioniert nicht / unspielbar" dahinter packen würde, denn dann gäbe es von Zweiteren sicherlich auch wieder welche, die jene Kategorie nutzen würden, auch wenn wir dann wieder in den gleichen Zwiespalt kommen.

In meinen Augen eine sinnvolle Lösung:
Noten - Kategorien - wie bislang und dazu eine 7. Möglichkeit ohne Note mit der Anmerkung "Kann ich nichts mit anfangen / ist nicht meine Art von Spiel".
Dann hätte Cäsar eine Möglichkeit klar zu machen, dass ihm das Spiel nicht liegt, denn ich denke, er ist erfahren genug um zu sehen, dass es zum einen ein Spiel ist, das an sich problemlos funktioniert und zum anderen auch eine Zielgruppe hat, in der er nun mal nicht drin zu sein scheint (aber immerhin hat er es ein zweites Mal gespielt ;-)).

Alternativ wäre es bei den bestehenden Notenvergaben für mich sehr interessant zu sehen, wer bei welchen Spielen wie abgestimmt hat. Denn dann kann ich auch als Betrachter der Listen den Vergleich ziehen. Ich sehe zum Beispiel, dass ein Spieler gerne Fürsten, Notre Dame und Euphrat & Tigris spielt und mache mir weniger Gedanken darum, dass er Würfelbingo, Tintenherz und Toni Tümpel schlechtere Noten gegeben hat.

Nur so eine Idee... wobei ich befürchte, dass Transparenz nicht gefragt sein wird. :-/

Nachdenkliche Grüße,

Christian (fährt heute noch in Richtung Cäsar)

[miXa]

Lustig ist übrigens, dass so gut wie KEIN typisches Kinderspiel eine "6" bekommen hat...

Woran das wohl liegen mag?

Ist man bei Kinderspielen so klug, zu sagen "das gefällt mir zwar nicht, aber das ist nicht mein Spiel und daher bewerte ich es nicht"?
Oder ist das in diesem Fall eine falsch verstandene politische Korrektheit?

Ich habe nun mal zwei Gören im klassischen Kinderspiel-Alter und ich kann Euch versichern, dass es gerade in diesem Bereich viel mehr "Ab in die Tonne"-Spiele gibt, als ihr glaubt. Dafür hat sich die Gemeinde in diesem Segment bei der Notengebung allerdings estrem zurück gehalten. Komisch.

Sollen wir armen Eltern nicht vielleicht auch einmal vor einem Spiel gewarnt werden? Zooloretto kann ja nix sein, haben ja welche in die Tonne geschmissen. Also kein Spiel für Familien und Kinder. Greifen wir doch lieber zu einem drittklassigen Spiel, bei dem kein Mensch eine 6 vergeben hat.

Gruß

Micha

[Günter Cornett]

Frank schrieb:
>
> Au Mann!
>
> Ein Kind schreibt eine Schularbeit, die von Fehlern nur so
> strotzt. Absolut nichts ist richtig. Aber,
> das Kind hat eine schöne Handschrift, hat brav alle Aufgaben
> bearbeitet, während der Arbeit nicht die Klasse gestört und
> hatte auch einen netten Seitenscheitel.
> Vergebe ich dann eine 6? NATÜRLICH!

Jo sicher.

Aber ich glaube bei Zooloretto u.a. verhält es sich eher umgekehrt: Das 'Kind' hat (fast) alle Aufgaben richtig gemacht, der 'Lehrer' kann es aber persönlich nicht leiden und vergibt deswegen eine 6.

Die Frage ist, was wird benotet?
Der Geschmack des 'Lehrers' oder die Arbeit des 'Schülers'?
In der Schule ist es klar, bei Spielen besteht Unklarheit darüber, was Grundlage der Notenvergabe sein soll:

Welchen Spaß macht es mir? <> Wie gut ist das Spiel?
Bei den meisten Spielen für Dreijährige würde ich den persönlichen Spielspaß, den es mir bereitet, wohl mit 5-6 bewerten. Das würde dem Spiel aber gar nicht gerecht.

Wenn ich das Gefühl habe, ich bin nicht Zielgruppe dieses Spiels, bewerte ich es daher nicht. Ob ich Zielgruppe bin, ist für mich aber nicht nur eine Frage des Alters sondern auch, ob ein Spiel abstrakt ist oder thematisch, ob es als reines Glückspiel angelegt ist, ... Hier mischt sich die Frage der Zielgruppe mit der nach meinem persönlichen Urteil.

Ich kenne von mir selbst jedenfalls die Haltung: Das Spiel macht mir persönlich wenig Spaß, aber ich sehe Qualitäten, sehe, dass es vielen anderen Spaß macht. Damit kann es meiner Meinung nach ein gutes Spiel sein, aber für mich persönlich weniger geeignet. Dafür gebe ich dann auch keine schlechte Note sondern werte nicht.



> Ich kann gar nicht sagen, wie sehr mir diese
> "Nicht-Sechsen-Geber" auf den Keks gehen? Alles
> Waldorfschüler oder was? :-)

Es geht nicht generell ums keine Sechsen geben sondern darum, dass die mit 6 benoteten Spiele offenkundig Qualitäten aufweisen, die eine 6 als unverdient erscheinen lassen. Die Leute, die diese 6er vergeben, werden daher von anderen als unqualifiziert bewertet. Ein Verbot Sechsen zu geben, gibt es aber nicht, hat auch keiner verlangt.


Und es ist durchaus ein naheliegender Gedanke, dass mancher meint, ein Spiel sei überbewertet und er müsse das durch eine besonders schlechte Note wieder 'zurechtrücken' (ebenso wie es sicher auch Jubelnoten gibt). Beides ist Unfug, aber ich denke, der Unfug hält sich im Rahmen.


Gruß, Günter

[Roland]

Mit einem zweiten Platz bei der Umfrage
ist vor Zooloretto nicht wirklich gewarnt worden :-)

[Thomas]

miXa schrieb:
> Aber wer will schon wissen, ob ich
> Fisch mag oder nicht.... hilfreich war meine
> Einschätzung für den Feinschmecker, der etwas
> über die Qualität des Essens erfahren will,
> jedenfalls nicht.

Ich habe die Spieleumfrage als Meinungsbild unter der spielbegeisterten Bevölkerung verstanden ("persönlicher Geschmack"). Wenn jemand eine Straßenumfrage zu Politikern macht, wird es sicher auch Leute geben, die manchem Politiker ein "Ab in die Tonne" geben, weil sie mit deren Politik nicht einverstanden sind. Das sagt auch gar nichts darüber aus, ob der betroffene Politiker faul oder engagiert ist.

Du gehst aber anscheinend davon aus, dass eine Beurteilung im Sinne einer Kritik ("ist das Spiel allgemein empfehlenswert?") gefragt ist. Solche kritischen, "objektiven" Beurteilungen würde ich dann aber Fachleuten überlassen, die professionel genug sind, die Spiele nach der Tauglichkeit für die Zielgruppe und nicht nach eigenem Geschmack zu beurteilen.

Die Spieleumfrage richtet sich m.E. aber nicht ausschliesslich an professionelle Spielekritiker, sondern an die spieleinteressierte Masse (wenn diese auch wesentlich kleiner ist als z.B. die fussballinteressierte Masse). Daher würde ich annehmen, dass sie eher nur ein Meinungsbild widerspiegeln kann. Das Ergebnis der Umfrage spiegelt daher eher die Beliebtheit eines Spiels wider und nicht die Qualität.

(Welche Intention die Veranstalter mit der Umfrage wirklich hatten, haben sie entweder nicht deutlich genug dazugeschrieben oder ich war zu blind und hab es überlesen.)

[Der Landvogt]

Hey Frank,

gleich an zwei Stellen hinkt dein Vergleich.

1. Das mit der Schularbeit stimmt doch nur dann, wenn es um rein objektiv zu bewertende Dinge geht, Diktat oder Mathearbeit oder so. Da ist die Fehleranzahl maßgebend, aber doch nicht bei einem Aufsatz oder einem Bild in Kunst.

2. Nehmen wir mal an, es ginge bei der Spielebewertung um rein objektive Maßstäbe. Wo bitte schön strotzt dann zB ein Zooloretto nur so vor Fehlern?

Es ist doch eher so, dass sich der Herr Lehrer keinen gemalten Osterhasten anschauen mag, oder das Thema oder das Fazit eines Aufsatzes nicht mag, und dann vergibt er halt ne 6. Wäre ja noch schöner. :eek:

[Thomas]

miXa schrieb:
>
> Lustig ist übrigens, dass so gut wie KEIN typisches
> Kinderspiel eine "6" bekommen hat...
>
> Woran das wohl liegen mag?

Vielleicht daran, dass die Umfrageteilnehmer zum größten Teil sich gar nicht mit reinen Kinderspielen beschäftigt haben? (Zumindest von mir hat keines der reinen Kinderspiele überhaupt eine Note bekommen, da ich sie alle gar nicht kenne).

[Cäsar]

Christian Hildenbrand schrieb:

> Somit denke ich, dass die Bezeichnung möglicherweise falsch
> ist bzw. eine Note fehlt. Nämlich die in der Kategorie "Kann
> ich nichts mit anfangen / ist einfach nicht mein Spiel".
> Schwer wird es nur, wenn man dann auch noch eine Kategorie
> "Funktioniert nicht / unspielbar" dahinter packen würde, denn
> dann gäbe es von Zweiteren sicherlich auch wieder welche, die
> jene Kategorie nutzen würden, auch wenn wir dann wieder in
> den gleichen Zwiespalt kommen.
>
> In meinen Augen eine sinnvolle Lösung:
> Noten - Kategorien - wie bislang und dazu eine 7. Möglichkeit
> ohne Note mit der Anmerkung "Kann ich nichts mit anfangen /
> ist nicht meine Art von Spiel".
> Dann hätte Cäsar eine Möglichkeit klar zu machen, dass ihm
> das Spiel nicht liegt,

GENAU

> denn ich denke, er ist erfahren genug

Danke

> um zu sehen, dass es zum einen ein Spiel ist, das an sich
> problemlos funktioniert und zum anderen auch eine Zielgruppe
> hat, in der er nun mal nicht drin zu sein scheint (aber
> immerhin hat er es ein zweites Mal gespielt ;-)).

>
> Christian (fährt heute noch in Richtung Cäsar)

So?
Hast Du denn ein Visum bekommen??? ;-)

Grüsse
Cäsar
( der sich auf Essen und Christian freut )

[miXa]

Naja - aber bemerkenswert ist unter anderem auch, dass die, die sich mit solchen Spielen beschäftigen, statt zu einer "6" gerne zu einer "4" oder "5" greifen, wenn ihnen etwas nicht passt. Kinderspiele werden in der Regel nicht wirklich abgestraft, es gibt dort keine Hass- oder GEschmackswertungen. Man ist bei Kinderspielen viel leichter in der Lage zu sagen "das gefällt mir nicht, aber es ist ja auch nicht mein Spiel". Und verkneift sich ein allzu negative Wertung.

Ist eine "6" für ein Kinderspiel in etwa gleichzusetzen mit "Kinder verprügeln"? Bei Spielen für Erwachsene darf man dagegen schon mal drauf hauen, die können sich ja wehren...;)

[miXa]

Ja - du hast ja in vielem Recht.

Aber würde dir mein persönliches Urteil über den Kabeljau von 5-Sterne Koch xy was bringen, wenn ich sage, der schmeckt ja widerlich?

Du würdest doch dann vielmehr etwas über MICH erfahren (nämlich dass ich keinen Fisch mag) als über den Kabeljau.

[Jerry]

Der Landvogt schrieb:

> Für mich bleibt die schlechtest mögliche Wertung für die
> schlechtest möglichen Spiele vorbehalten. Bewerte ich
> diese, gibts ne 6, ansonsten nicht.
> Tut mir leid, aber da hat zB ein Zooloretto nichts zu
> suchen. Aber auch gar nichts.

So ein Unfug. Es geht hier allein um persönlichen Geschmack und nicht um "objektive Bewertung". Akzeptier doch, dass es Menschen gibt, für die Zooloretto ein Fall für die Tonne ist. Es gibt ja auch Leute die müssen beim Anblick von Erdbeer-Kabeljau-Auflauf kotzen obwohl es sich dabei doch ganz objektiv um eine außerordentlich gelungene kulinarische Kreation handelt :razz:

Gruß,
Jerry (für das Recht auf unsachliche Polemik!)

[widow-s-cruse]

Hallo Christian,

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> sicherlich ist Cäsars Meinung nicht vom Tisch zu kehren, denn
> wenn er für sich festgestellt hat, dass ihm das Spiel nicht
> gefällt, dann ist das einfach so und hat akzeptiert zu werden.
> (soviel allgemein zu Meinungen, auch wenn sie bei manchen als
> Frust ankommt)
>
> Aber zur Umfrage zurück: die Spieler sind aufgefordert, die
> Spiele zu bewerten, die sie gespielt haben und zu denen sie
> eine Meinung haben. Und - das unterstelle ich nun mal einfach
> - die wenigsten werden eine objektive Meinung von sich geben,
> geht das ja auch ein bisschen daran vorbei, wenn man nach
> persönlichen Eindrücken fragt.
>

Vielleicht sollte wir uns doch nochmal darauf konzentrieren, welchem Zweck eine solche Wertungstabelle dienen soll. Ich möchte an der Tabelle orientieren, was spielwert ist.

Rein zu fällig bin ich Sachverständiger in meinem Handwerk. Wenn ich eine Bewertung über eine Angelegenheit abgeben soll, ist meine Fachkenntnis gefragt. Meine persönliche Meinung zu diesem Thema ist nicht gefragt. Sie gilt sogar als Todsünde und bringt mich um den Lohn.

Wenn Cäsar also seine persönliche Meinung in eine solche Wertungstabelle einbringt, ist es wenig zweckdienlich - außer für seine persönliche Frustbewältigung. Ich würde sagen, er disqualifiziert sich - oder noch drastischen: 6 - setzen. Ziel der Aufgabe verfehlt. :))