Hamburgum - Kirchenbau gut gelöst?

[pagat]

Hallo liebe Spielgemeinschaft!
Habe eine Frage, wie seht ihr die Regelung mit dem Kirchenbauplättchen? Ich habe da ein bisschen Bauchweh nach den ersten beiden Spielen, da mir die Regel mit der unbegrenzt zu kaufenden Anzahl an Kirchenplättchen nicht wirklich gefällt. Im Prinzip muss man nur trachten, viele Baustoffe zu kaufen und man kann das Spiel nicht mehr verlieren, da man eine Kirche nach der anderen fertig stellt und die Bonuspunkte kassiert. Die beste Lösung ist, wenig Häuser einer Art zu kaufen, Waren zu verkaufen und sofort Kirchenplättchen zu erwerben. Das ist mir für ein an sich gutes Spiel zu wenig. Ich weiss allerdings keine wirkliche Lösung für dieses Dilemma: beschränkt man den Kauf der Plättchen auf 1 pro Runde dauert das Spiel ewig, auch eine Beschränkung auf zwei Plättchen maximal macht nicht wirklich Sinn. Am ehesten scheint mir noch eine Verteuerung der letzten beiden Plättchen etwas zu bringen. Was meint ihr dazu?

Verspielte Grüße,

Manfred

[DocFriese]

Hmm ... Du weißt aber, dass Du, einmal auf Kirche angekommen, nur ein eine Kirche spenden darfst und immer nur eine Glocke besitzen darfst? Das könnte Dein Spendentempo etwas drosseln ...

Lars war's

[Christian Hildenbrand]

"pagat" hat am 26.10.2007 geschrieben:
> Hallo liebe Spielgemeinschaft!
> Habe eine Frage, wie seht ihr die Regelung mit dem
> Kirchenbauplättchen? Ich habe da ein bisschen Bauchweh nach
> den ersten beiden Spielen, da mir die Regel mit der
> unbegrenzt zu kaufenden Anzahl an Kirchenplättchen nicht
> wirklich gefällt. Im Prinzip muss man nur trachten, viele
> Baustoffe zu kaufen und man kann das Spiel nicht mehr
> verlieren, da man eine Kirche nach der anderen fertig
> stellt und die Bonuspunkte kassiert. Die beste Lösung ist,
> wenig Häuser einer Art zu kaufen, Waren zu verkaufen und
> sofort Kirchenplättchen zu erwerben. Das ist mir für ein an
> sich gutes Spiel zu wenig. Ich weiss allerdings keine
> wirkliche Lösung für dieses Dilemma: beschränkt man den
> Kauf der Plättchen auf 1 pro Runde dauert das Spiel ewig,
> auch eine Beschränkung auf zwei Plättchen maximal macht
> nicht wirklich Sinn. Am ehesten scheint mir noch eine
> Verteuerung der letzten beiden Plättchen etwas zu bringen.
> Was meint ihr dazu?
>
> Verspielte Grüße,
>
> Manfred


Hallo Manfred,

ich glaube, DocFriese hat eventuell schon ein Problem angesprochen, das Du vielleicht übersehen haben könntest.

Auf der anderen Seite funktioniert das, was Du beschreibst, nur bedingt in einem annehmbaren Tempo. Hast Du keine Häuser, bekommst Du bei jeder Produktion auch nur 1 Tuch, 1 Bier oder 1 Zucker. DIese einzeln zu verkaufen im Hafen ist wenig lukrativ. Willst Du dann auch noch viel Baustoffe auf einmal kaufen, werden sie gleich unverhältnismäßig teurer.

"Schnelles Bauen von Kirchen" in der Spielendphase geht ebenso nur bedingt. Um vom Kirchen-Aktionsfeld zurück auf das Kirchen-Aktionsfeld zu kommen, brauchst Du - wenn Du keine Siegpunkte opfern willst - 3 Runden. In dieser Zeit kann sehr viel passieren, was Deinen Plan zerstört.

Dazu kommt, dass es bei Deiner Strategie sehr einfach ist, Dich platt zu machen, indem man die lukrativeren Plättchen bei den ersten Spenden schon nimmt (1 PP pro Spendenplättchen, PP für Schiffe) und Dir nur die lässt, die Dir Punkte für bestimmte Gebäude geben, die Du dann Deiner Strategie nach nicht gebaut hast, um bei den letzten Stufen der Kirche billiger zu bleiben in Deinen Spenden.

Interessant wäre Deine Frage, wenn sie in einem Versuch wirklich einmal geklappt hätte. In unseren Testrunden im Vorfeld war die Strategie jedenfalls nur in Ansätzen versucht und nicht erfolgreich gewesen. ;-)
Dafür ist die Verzahnung der einzelnen Schritte zum Aufbau zu gut. :-)

Wie gesagt, versuch es mal und berichte, ob es geklappt hat.

Spielerische Grüße,

Christian (war dieses Jahr schon 4 Mal in Hamburg)

[MatthiasC]

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> indem man die lukrativeren Plättchen
> bei den ersten Spenden schon nimmt (1 PP pro
> Spendenplättchen, PP für Schiffe)

Interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmung der Plättchen ist.

Ich habe bisher Hamburgum zu dritt gespielt. Das Spiel lief in groben Zügen so: Zuerst kam der Run auf das Rathaus und die damit verbundenen Produktionsgebäude bzw. Kapitäne. Wir hatten nach wenigen Runden Hamburg fast flächendeckend besiedelt, jeder von einer Kirche ausgehend. Danach stellten wir beim Kirchenbau plötzlich fest, dass die Kirchenplättchen durch unsere Aufstellung völlig unausgewogen waren. Die Bürgerplättchen zählten ~16 Punkte oder mehr (insbes. das 1 PP pro Bürger in allen Stadtteilen). Die Schiffe hingegen waren ziemlich uninteressant. Wir änderten im Spiel die Wertung, um das etwas auszugleichen (-1PP pro Bürger, bzw 0,5 bei dem 1er Plättchen), das schien zu funktionieren.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gesammelt? Oder haben wir strategisch einfach nur "falsch" gespielt?

[Peter Dörsam]

Ich habe aus den zahlreichen Testspielen andere Erfahrungen. Die Bürgerplättchen bringen zwar relativ viele Punkte, aber sie bringen dann besonders viele Punkte, wenn man eine nicht besonders günstige Gebäudestruktur aufbaut, sich also z.B. nicht auf ein oder zwei Warensorten spezialisiert. Außerdem müssen die Gebäude gebaut werden, die Spenden-Spendenplättchen erfordern z.B. keinen weiteren Aufwand.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ihr die Regel richtig gespielt habt: Es zählen bei den Bürgerplättchen nur die eigenen Bürger, auch bei dem 1 PP Bürgerplättchen, hier ist es in der Regel nicht ganz exakt formuliert.

[Christian Hildenbrand]

Hallo Matthias,

wir waren mehr die Langsam-Besiedler in der Stadt. ;-)

Religiöse Grüße,

Christian (war dieses Jahr verhältnismäßig oft in der Kirche)

[MatthiasC]

Hallo Peter,

das 1PP Plättchen hatten wir falsch gespielt (neben ein paar weiteren Regel-Fehlern). Die anderen jedoch richtig. Bei unserem Spiel ergab sich aus Zufall/Unwissenheit eine Verteilung, bei der meist ein Spieler einen kompletten Stadtteil besiedelte. Man hatte nur eine Kirche, von der man starten konnte, und nahm sich nicht die Zeit für eine zweite Kirchenspende.

Ich werde es sicherlich bald nochmal und dann mit anderen Prioritäten spielen :-)

Gruss an die Alster ....
Matthias

[Dietrich]

Moin, moin
also sind beide Regeln (deutsch und englisch) in diesem Punkt falsch - schade, ich hatte aufgrund dieser Regel mit dem Mariendom und etlichen Amtspersonen gewonnen, da alle Bürgerfelder von allen Mitspielern belegt waren.
Da Du als maßgebender Verleger auf Seite 14 der Regel genannt bist("der gnadenlos die Schwachstellen früher Prototypen offenlegte"), nehme ich doch an, daß Deine Regelerklärung die richtige ist.
Es wäre schön, eine offizielle Regelberichtigung zu veröffentlichen.
Vielen Dank! Und auch vielen Dank für die drei tollen Spiele 'Antike', 'Imperial' und 'Hamburgum' an Dich und Mac Gerdts!

Mit freundlichem Gruß
[i]Dietrich[/i]
(der den letzten Satz der Regel herrlich findet: "Auch meine Frau Kathia hat das Spiel getestet und für gut befunden:" Und das kann ich nachempfinden, denn meine Frau auch!)

[JoelH]

Dietrich schrieb:
>
> Moin, moin
> also sind beide Regeln (deutsch und englisch) in diesem Punkt
> falsch

??
Es geht doch um die hier:

4 bzw. 3 PP pro eigenem Bürger im betreffenden Stadtteil der Kirche beim Mariendom 1 PP pro Bürger in allen fünf Stadtteilen)

Ich hatte das analog interpretiert. Es sind immer meine Bürger gemeint. Ansonsten wäre ja auch dieses Plättchen "unverschämt" gut ;)

J. (Der ja aber auch schon Dinge überlesen hat :()

[Dietrich]

Hallo Joel,
wie liest Du dann (ohne die Information von Peter Dörsam):
"beim Mariendom 1 PP [b]pro Bürger in allen fünf Stadtteilen[/b]" oder
"For the Cathedral 1 PP for [b]each citizen in any church district[/b]",
wobei im Satz zuvor "pro eigenem Bürger im betreffenden Satdtteil der Kirche" bzw. "for each player's citizen in that church's district" genau ausgeführt ist?

MfG Dietrich

[Hartmut Th.]

"JoelH" hat am 27.10.2007 geschrieben:
> Dietrich schrieb:
>>
>> Moin, moin
>> also sind beide Regeln (deutsch und englisch) in diesem Punkt
>> falsch
>
> ??
> Es geht doch um die hier:
>
> 4 bzw. 3 PP pro eigenem Bürger im betreffenden Stadtteil
> der Kirche beim Mariendom 1 PP pro Bürger in allen fünf
> Stadtteilen)
>
> Ich hatte das analog interpretiert. Es sind immer meine
> Bürger gemeint. Ansonsten wäre ja auch dieses Plättchen
> "unverschämt" gut ;)

Gut ja, aber unverschämt? Ein 4x Plättchen für ein Viertel, in dem ich (dank Nachbarschaftsverpflichtung eher mühelos) mehrere Bürger um die Kirche versammelt habe, bringt mir schon mal 16 oder 20 PP ein. So gesehen ist 1 PP pro beliebiger Bürger in der Stadt je nach Zeitpunkt auch nicht oder nicht viel wertiger!? 1 PP pro eigenem (!) Bürger in der Stadt fällt dagegen deutlich ab, soviele kann man im Spiel (zweimal zu viert gespielt) ja nun auch nicht bauen. Da wird der Dom in Zukunft wohl die letzte Kirche sein, der ich noch mal was spenden werde ;-) Aber nee, stimmt schon... man sollte nur für den eigenen Aufbau entlohnt werden, nicht den anderer Spieler. So gesehen macht es dann doch keinen Sinn.

Sowohl in Essen (Messebesucher als Erklärbär) als auch gestern im Spielekreis (nachdem ich die Regel nochmal gelesen hatte!) haben wir es noch so (falsch) gespielt, dass jeder (beliebige!) Bürger der Stadt 1 PP bringt. Genau wie Dietrich bin ich der Meinung, dass man dies sehr wohl eher falsch als richtig der Regel entnehmen kann, werde aber Peters Klarstellung in weiteren Partien berücksichtigen. Ist wahrlich ein klitzekleiner Makel an einem weiteren großartigen Spiel !

verspielte Grüße, Hartmut (gestern mit nur 6 Gebäuden vorne, die falsch angewendete Domregel alleine war nicht spielentscheidend)

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Marten Holst]

Ich denke, dass das Joel auch so meinte:

Ein Plättchen, das nur für Belegung egal durch wen Punkte generiert, ist eine Art Killerkarnickel und haut alles um - sprich "unverschämt".

[Peter Dörsam]

Ja, man kann an dieser Stelle von einem Fehler in den gedruckten Regeln sprechen. Wir haben es alle miteinander übersehen, wahrscheinlich weil es uns aufgrund der vielen Testpartien als selbstverständlich erschien, dass sich alle Bürgerplättchen nur auf eigene Bürger beziehen. Die Regel im Internet habe ich jetzt korrigiert und auch einen Hinweis auf den Fehler eingefügt.

http://www.pd-verlag.de/hamburgum/regeln.html

Peter Dörsam

PS: Dein Dank für die Spiele freut mich sehr, insbesondere in den letzten Monaten vor Essen war es jeweils ein ziemlicher Stress, die Spiele fertig zu bekommen. Wichtig bei der Entwicklung war aber auch Peter Eggert, wir haben viele Testspiele gemeinsam gemacht und insbesondere unser erstes Spiel Antike hätten wir ohne ihn vielleicht gar nicht, zumindest aber nicht in der jetzigen Form, hinbekommen.
Ich wünsche Dir weiterhin viel Spass mit den Spielen!

[pagat]

Vielen Dank für die vielen Antworten - trotzdem bin ich nicht sicher, ob die Kirchenplättchen nicht zu billig sind. Es ist klar, dass man immer nur eine Glocke haben kann, aber versucht mal wirklich, nur eine oder zwei Gebäudearten zu kaufen, 4 Gebäude in die Stadt zu stellen und zu kassieren - es funktioniert und ihr bekommt soviel Geld, dass ihr euch die Kirchenplättchen locker leisten könnt. Fatal ist auch, dass die letzten Kirchenplättchen umso billiger sind, je WENIGER Bürger ich in der Stadt habe, bei 4 Gebäuden sind das gerade mal 40 Gold und das kann man sich locker leisten. Und wenn man 5 von 6 Kirchenwertungen für sich entscheidet, sind das im besten Fall 30 Siegpunkte, die niemand mehr aufholen kann - man hat ja dadurch auch eine Unmenge an Kirchenplättchen zum Werten zur Verfügung und kann allen Konkurrenten mühelos enteilen.Probiert mal in die Richtung zu spielen und ihr werdet sehen, was ich meine. Wir werden in den nächsten Spielen die Kosten für die Plättchen erhöhen, mal sehen, was dann passiert!

[Hartmut Th.]

"pagat" hat am 28.10.2007 geschrieben:
> Vielen Dank für die vielen Antworten - trotzdem bin ich
> nicht sicher, ob die Kirchenplättchen nicht zu billig sind.
> Es ist klar, dass man immer nur eine Glocke haben kann,
> aber versucht mal wirklich, nur eine oder zwei Gebäudearten
> zu kaufen, 4 Gebäude in die Stadt zu stellen und zu
> kassieren - es funktioniert und ihr bekommt soviel Geld,
> dass ihr euch die Kirchenplättchen locker leisten könnt.
> Fatal ist auch, dass die letzten Kirchenplättchen umso
> billiger sind, je WENIGER Bürger ich in der Stadt habe, bei
> 4 Gebäuden sind das gerade mal 40 Gold und das kann man
> sich locker leisten. Und wenn man 5 von 6 Kirchenwertungen
> für sich entscheidet, sind das im besten Fall 30
> Siegpunkte, die niemand mehr aufholen kann - man hat ja
> dadurch auch eine Unmenge an Kirchenplättchen zum Werten
> zur Verfügung und kann allen Konkurrenten mühelos
> enteilen.Probiert mal in die Richtung zu spielen und ihr
> werdet sehen, was ich meine. Wir werden in den nächsten
> Spielen die Kosten für die Plättchen erhöhen, mal sehen,
> was dann passiert!

Du hast ja nicht ganz unrecht, und so ähnlich habe ich mit nur wenigen Gebäuden mein letztes Spiel mit großem Abstand gewonnen. Was wohl daran lag, das die anderen Spieler sich zu sehr auf's Häuserbauen gestürzt und das Ziel aus den Augen verloren haben. Soll heißen: ein Spiel mit mehr oder weniger attraktiven Optionen pro Zug will von den Spielern gemeistert werden. Ein Ungleichgewicht der Möglichkeiten ist kein "Fehler im System", sondern kann als Gegebenheit berücksichtigt werden. Mit etwas Erfahrung aller Spieler (und die war nicht gegeben, zwei - so auch ich - spielten zum zweiten Mal, die anderen beiden das erste Mal Hamburgum) gleichen sich solche Effekte mit Sicherheit aus.

verspielte Grüße, Hartmut (findet Hamburgum toll und sieht für sich keinen Bedarf für Hausregeln)

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[DocFriese]

Hallo Peter!

Danke für den Hinweis bzw. die Korrektur.

Dann scheint mir aber die verbleibende Mariendom-Spende, 4 PP pro Amtsperson, sehr mächtig. Mit der Spende kann man 28 PP erzielen. So viel wie mit keiner anderen Spende. Oder habe ich da auch etwas überlesen?

Lars war's

[JoelH]

Marten Holst schrieb:
>
> Ich denke, dass das Joel auch so meinte:
>
> Ein Plättchen, das nur für Belegung egal durch wen Punkte
> generiert, ist eine Art Killerkarnickel und haut alles um -
> sprich "unverschämt".

Genau so.

[Maddin]

Hartmut Th. schrieb:

Da wird
> der Dom in Zukunft wohl die letzte Kirche sein, der ich noch
> mal was spenden werde ;-) Aber nee, stimmt schon...

Huhu zusammen:
Ein kleiner Blick in den "historischen Hintergrund" klärt uns auf, dass genau dies (die Benachteiligung des KATHOLISCHEN Mariendoms) durchaus gewollt sein könnte. Diese Kirche war immer ungeliebt im Hamburg der einschlägigen Zeit - und der Einmarsch Napoleons Anfang des 19. Jahrhunderts wurde als nur allzu willkommener Anlass genutzt, um diesen alt-habsburgischen "Fuß in der Tür" der selbstbewusst lutherischen freien Reichsstadt auszuradieren...

Nordelbisch-kirchenamtliche Grüße,
Maddin = : - )
(Kirchenbeamter ohne Scherz)