Phoenicia Regeln - wen's interessiert

[Ferdinand Köther]

Ich möchte hier keinen neuen thread eröffnen, aber auch die Spieler erreichen, welche die alten Diskussionen nicht kennen.

Daher im Folgenden eine Kopie meines Beitrages im früheren thread, Antworten bitte möglichst dort, um die Sache zu bündeln.

> So, da bin ich wieder, mittlerweile im Besitz des Spieles und kann mich nun genauer dazu äußern.

Erstmal ist festzustellen, daß die Regel insgesamt kein Meisterwerk ist, vor allem die Kartenerklärung ist völlig mangelhaft. Das nehme ich nicht auf meine Kappe.

Davon abgesehen, kann ich nicht nachvollziehen, wieso
- die deutsche Regel "holperig" ist, für sachdienliche Hinweise bin ich dankbar (ok, ich würde wahrscheinlich nicht nochmal schreiben, daß es drei strategische "Zonen" gibt ... peanuts),
- manches erst mit Hilfe der englischen Regel erklärbar ist, außer ... s. u.

Meine erste Vermutung, daß in der von mir abgelieferten Regel herumgepfuscht wurde, trifft nicht zu.

Der Wortlaut bzw. Reihenfolge der Sätze der engliscen Regel wurde stellenweise in letzter Sekunde geändert, z. B. bei der Vorbereitung, wobei die deutsche Regel durch die Aufzählungszeichen übersichtlicher ist, inhaltlich ist die deutsche Regel insgesamt eine genaue Wiedergabe der englischen Regel (der englischen Regel wurden allerdings noch ein paar zusätzliche Abbildungen spendiert), leider nicht besser als diese (ich hatte weder Spiel noch Material, was weitgehend identisch ist), außer ....

s. o., der last-second-Änderung unter 1c. "With a City Centre tile, ...", die mir nicht mitgeteilt wurde, ebenso wenig wie die anderen, oben erwähnten Formulierungsänderunen.

Fazit: Der grundsätzlichen Regelkritik will ich mich gerne anschließen, die spezielle Kritik der deutschen Regel kann ich nicht verstehen ("graue" Scheiben, ok, jetzt quillt mir weißes Plastik entgegen - ich bin kein Hellseher und übersetzte "grey discs" als "graue Scheiben") und bitte daher um konkrete Beispiele. Die Regel insgesamt wäre noch schlechter, wenn ich nicht schon einige Unklarheiten und Fehler mit Rückwirkung auf die englische Regel ausgemerzt hätte.

Ich werde versuchen, eine aktualisierte Version über JKLM Games ins Netz zu stellen, bis dahin werde ich hoffentlich auch geklärt haben, wieso in dem Spiel 60 Produktionskarten sind statt 40 und welche davon gebraucht werden.

Ferdi
>

[Frank]

Nett, dass Du Dich hier der Diskussion stellst!
Ich denke, das Problem ist Dein Selbstverständnis als reiner Übersetzer.
Es geht Dir halt um eine korrekte Übersetzung (wobei Du keineswegs so fehlerfrei arbeitest, wie Du Dich gerne selbst darstellst. Als Beispiel sei hier "Hermagor" genannt)
Es geht Dir halt nicht um Inhalt und Lesbarkeit.
Akzeptiere doch einfach, dass nicht gerade wenige Leute mit Deiner Art zu Übersetzen Probleme haben und die Lesbarkeit als mangelhaft empfinden!
Ein Beispiel aus einem Deiner neuesten Werke?
Die Regel zu "Brass" besagt: ""Ein Paar Aktionen besteht daraus, eine Karte zu spielen und damit eine Aktion auszuführen, direkt anschließend eine zweite Karte auszuspielen und damit eine zweite Aktion auszuführen. Das heißt, jeder Spieler spielt zwei Karten und führt zwei Aktionen aus".
Ales klar?
Ich glaube, umständlicher und schwülstiger kann man diesen Sachverhalt nicht beschreiben.
Mich gruselt es, wenn ich sowas lese.
Und das war auch bei der Regel zu "Phoenicia" so.

Gruß
Frank

[Ferdinand Köther]

Danke für diesen unsachlichen und, sorry, dämlichen Beitrag, lieber Frank!

:-) Ferdi

[hajott59]

Hallo lieber Frank,
wenn Du es schon so toll drauf hast .... wieviele perfekte Übersetzungen hast Du denn schon veröffentlicht? .... müssen ja DIE Knaller sein, wenn Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst .... muß ich mir dann unbedingt bei künftigen Käufen vormerken :wink:
Grüße
Hans-Jörg
(der auch schon genug übersetzt hat und weiß wie schnell da eine Unklarheit entsteht und wie gut es dann tut, wenn dann auch noch so unqualifiziert auf einem eingedroschen wird)

[Droegi]

Ich fand die Kritik nicht unsachlich und dämlich.

[achim]

hajott59 schrieb:
>
> Hallo lieber Frank,
> wenn Du es schon so toll drauf hast .... wieviele perfekte
> Übersetzungen hast Du denn schon veröffentlicht? .... müssen
> ja DIE Knaller sein, wenn Du Dich so weit aus dem Fenster
> lehnst .... muß ich mir dann unbedingt bei künftigen Käufen
> vormerken :wink:

Hallo,

wenn man etwas kritisiert, impliziert das doch nicht, dass man das Kritisierte besser können müsse.

Beispiele zum besseren Verstehen: Fußball, Musik, Literatur, Spiele, Kochkunst usw.

Nach deiner Aussage, dürfte man sich nicht mehr derart äußern, die deutsche Fußball-Nationalmannschaft hätte gegen die Tschechen schlecht gespielt, es sei denn, man hätte bereits selbst 100 Nationalspiele selbst im Trikot der Nationalmannschaft gespielt.

Vollkommener Blödsinn.

Gruß
achim

[hajott59]

achim schrieb:
>
>
> wenn man etwas kritisiert, impliziert das doch nicht, dass
> man das Kritisierte besser können müsse.
>
Stimmt, aber wenn so vom Leder gezogen wird erwarte ich vom Verfasser auch ein bißchen mehr

> Beispiele zum besseren Verstehen: Fußball, Musik, Literatur,
> Spiele, Kochkunst usw.
>
Habs auch ohne die Beispiele verstanden was Du meinst.

> Nach deiner Aussage, dürfte man sich nicht mehr derart
> äußern, die deutsche Fußball-Nationalmannschaft hätte gegen
> die Tschechen schlecht gespielt, es sei denn, man hätte
> bereits selbst 100 Nationalspiele selbst im Trikot der
> Nationalmannschaft gespielt.
>
> Vollkommener Blödsinn.
>

Stimmt :LOL:

Grüße
Hans-Jörg

P.S. Du weisst ja gar nicht wie gut ich kicke :)))

[chrisli]

Tatsächlich finde auch ich das Beispiel schon treffend
gewählt.
Oder denkst es du das es absolut eindeutig ist, wenn man das Wort Aktion für zwei unterschiedliche Dinge verwendet.
Ich denke da hätte man ein anderes Wort nehmen müssen, denn sonst ensteht automatisch eine Unklarheit.
Bei einer Sache muss ich dir recht geben:
Frank und Sachlichkeit war schon immer ein Problem, wenn ich an seine alten Beiträge denke.

[sporb]

Wenn eine Spielregel überswtzt werden muss, ohne dass der Übersetzer das Spiel zu Gesicht bekommt. Wird einfach unprofessionell gearbeitet. Das steht aber nicht auf der verpackung.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Ferdinand Köther]

chrisli schrieb:
>
> Tatsächlich finde auch ich das Beispiel schon treffend
> gewählt.
> Oder denkst es du das es absolut eindeutig ist, wenn man das
> Wort Aktion für zwei unterschiedliche Dinge verwendet.

Abgesehen davon, daß es hier um Phoenicia geht und nicht um Brass, weiß ich nicht, was du hier mit "zwei unterschiedlichen Dingen" meinst.

In kurz heißt der Satz ja nichts anderes als "Ein Aktionspaar besteht aus zwei Aktionen."

Aktionsreiche Grüße
Ferdi

[Ferdinand Köther]

Grundsätzlich hast du Recht, lieber Achim, kritisieren heißt nicht gleich besser machen/können.

Was mich nur geärgert hat war, daß ich um sachliche Hinweise bezügl. Phoenicia gebeten hatte und Frank dann mit einem Satz aus einer anderen Regel daher kommt, der ihm nicht gefällt.
Das ist sein gutes Recht, trotzdem finde ich das in diesem Zusammenhang eben dämlich - mit :-) unterzeichnet, also dürfte das auch nicht als üble Beleidigung aufgefasst werden, was es keineswegs sein sollte.

Völlig beleidigungsfreie Grüße
:grin: Ferdi

[Droegi]

Ferdinand Köther schrieb:
> In kurz heißt der Satz ja nichts anderes als "Ein Aktionspaar
> besteht aus zwei Aktionen."

Das verstehen auch Nichtjuristen...

[Droegi]

Ferdinand Köther schrieb:
>
> Das ist sein gutes Recht, trotzdem finde ich das in diesem
> Zusammenhang eben dämlich - mit :-) unterzeichnet, also
> dürfte das auch nicht als üble Beleidigung aufgefasst werden,
> was es keineswegs sein sollte.

Wenn man es jetzt böse auffassen möchte, kann man sagen, Du hättest Dich mißverständlich ausgedrückt - wie auch schon im Regelbeispiel von Frank dargestellt.

Heute ein ganz pöser
Droegi

[chrisli]

sowie es Frank zitiert ist es wirklich umständlich beschrieben. Ginge viel eleganter und einfacher denke ich.

[chrisli]

"Aktionspaar" klingt doch mal viel klarer als "ein paar Aktionen" oder?
Abegesehen davon, dass "ein paar Aktionen" kein gutes deutsch ist.

[Daniel R.]

chrisli schrieb:
>
> Bei einer Sache muss ich dir recht geben:
> Frank und Sachlichkeit war schon immer ein Problem, wenn ich
> an seine alten Beiträge denke.

Genau das stimmt eben nicht. Wenn man schon von einem Problem bei den Postings von Frank sprechen will, dann eben von Sachlichkeit und Höflichkeit. Er drückt sich halt nicht sehr diplomatisch aus (d.h. als betroffene Person fühlt man sich sehr schnell angegriffen oder gar beleidigt; siehe Reaktion von Ferdi). Inhaltlich hat er aber (meistens) recht.
Grundsätzlich schätze ich die Arbeit von Ferdi, aber wenn das Zitat aus der Regel korrekt ist "Ein Paar Aktionen besteht daraus,..." dann ist das schon kein Meisterwerk, einerseits was die Verständlichkeit anbelangt andererseits auch gerade zu Beginn dieses Satzes die reine Grammaktik.
Erläuterung:
[i]Ein Paar Aktionen[/i] ist plural
das Verb [i]besteht[/i] ist singular, müsste aber [i]bestehen[/i] heissen (ebenfalls plural).

Vielleicht liege ich falsch, was die Grammatik anbelangt, bin schliesslich nur Kuhschweizer :wink:, aber im Sinne einer sachlichen Diskussion, sollte mein Beitrag akzeptabel sein und für keine weiteren grauen Haare bei Ferdi sorgen.

Grüsse Daniel

[chrisli]

"Genau das stimmt eben nicht. Wenn man schon von einem Problem bei den Postings von Frank sprechen will, dann eben von Sachlichkeit und Höflichkeit"

Verstehe ich jetzt nicht, hab doch gesagt, dass sie manchmal unsachlich wirken.

"Grundsätzlich schätze ich die Arbeit von Ferdi, aber wenn das Zitat aus der Regel korrekt ist "Ein Paar Aktionen besteht daraus,..." dann ist das schon kein Meisterwerk, einerseits was die Verständlichkeit anbelangt andererseits auch gerade zu Beginn dieses Satzes die reine Grammaktik.
Erläuterung:
Ein Paar Aktionen ist plural
das Verb besteht ist singular, müsste aber bestehen heissen (ebenfalls plural)."

Genau dieser zitierte Satz hat mir auch missfallen, kann dir da absolut beipflichten.

Gruß,
chris

[Frank]

Erstmal Danke an Daniel und Droegi!
Ja, ich wähle oft nicht den nettesten Ton, dass muß ich zugeben. Unsachlich finde ich meine Beiträge allerdings nicht, aber darüber möchte ich hier nicht diskutieren!

Und zur Beruhigung von Hajott: Ja, ich habe schon Regeln übersetzt. (Über die Relevanz Deiner Bemerkung haben sich ja schon andere geäußert)
Von daher weiß ich, wie schwierig diese Arbeit ist und respektiere die Arbeit von Ferdi, zumal (gefühlt) jedes zweite ausländische Spiel von ihm übersetzt wird.

Ich kann auch Ferdi verstehen, dass er sich beklagt, dass ich mich hier zu "Brass" äußere, während er zu "Phoenicia" postet. Das hat einen ganz einfachen Grund:
"Phoenicia" ist für mich abgehakt! Wie viele andere auch, fand ich die Regel grottig und zwar auch grottig geschrieben. Diejenigen, die sich davon nicht haben abhalten lassen, äußerten sich im Anschluß tendenziell positiv zum Spiel. Ich habe mich dagegen abschrecken lassen.

Nun liegt aktuell "Brass" auf meinem Tisch. Wieder ist die Regel für mein Empfinden grottig geschrieben, ich habe nur meine Lieblingspassage zitiert.
Besonders schön ist auch das 4-seitige Nachschlageverzeichnis, das damit ein gutes Drittel der Regel einnimmt. Es ist nicht alphabetisch sortiert, sondern behält die englische Reihenfolge der Begriffe bei. Toll! Suche ich mich also tot oder was? Zudem stehen wichtige Dinge dann schon mal im sogenannten Nachschlageverzeichnis, nicht aber in der Regel selbst.

Und neben diesen Dingen setzt meine Kritik tatsächlich an dem Selbstverständnis als Übersetzer an. Es geht ihm nicht um Lesbarkeit oder gute Sprache, es geht ihm um eine korrekte Übersetzung. (Dies ist übrigens keine Mutmaßung, sondern einem Mailwechsel zwischen Ferdi und mir sinngemäß entnommen. Bevor es hier wieder "nette" Postings gibt!) Und das ist eben nicht genug. Wenn die Regel von "Brass" schlecht geschrieben und umständlich aufgebaut ist, hat er diesen Fehler nicht verursacht, das ist klar. Der Bock liegt bei Martin Wallace. Schon "Perikles" war alles andere als gut formuliert. Keine Ahnung, ob die Übersetzung auch von Ferdi ist. Wenn die Vorlage aber Mist ist, dann reicht eine bloße, korrekte Übersetzung eben nicht aus, da muß man schon mal mehr machen oder es auch ganz einfach sein lassen.

Gruß
Frank

[Daniel R.]

chrisli schrieb:

> Verstehe ich jetzt nicht, hab doch gesagt, dass sie manchmal
> unsachlich wirken.

:???:
Das ist aber auch nicht das was ich sagen wollte.
Inhaltlich kann ich den Postings von Frank meistens zustimmen, nur wenn ich diese selber formuliert hätte, wäre es etwas diplomatischer, höflicher, bzw. durch die Blume gesprochen ausgefallen, so dass der Empfänger der Kritik nicht gleich beledigt "dicht" macht.
Im Prinzip ist die Kritikäusserung von Frank und die Reaktion von Ferdinand ein Paradebeispiel dafür wie "Feedback geben und empfangen" eben [i]nicht[/i] funktionieren sollte, nämlich darin resultierend dass die beden Diskussionspartner nicht mehr mit einander sprechen und daher inhaltlich keine Fortschritte mehr erzielt werden können.

Grüsse Daniel

[Daniel R.]

Frank schrieb:
>
> Schon "Perikles" war alles andere als gut formuliert. Keine
> Ahnung, ob die Übersetzung auch von Ferdi ist.

Ja sie ist.
Tatsächlich hat sich auch dort ein kleiner Fehler eingeschlichen, den ich damals Ferdi mitgeteilt hatte.


> Wenn die
> Vorlage aber Mist ist, dann reicht eine bloße, korrekte
> Übersetzung eben nicht aus, da muß man schon mal mehr machen
> oder es auch ganz einfach sein lassen.

Hier stimme ich mit einem Vorbehalt zu:
Falls ein Verlag Ferdi nur die blosse Übersetzung beauftragt bzw. bezahlt, dann liegt natürlich kein Redesign drin, um Semantik- und Gestaltungsmängel der Vorlage an unsere (hohen) Ansprüche anzupassen. In diesem Falle kann man dem Übersetzer keine grossen Vorwürfe machen. Hätte der Übersetzer die Erlaubnis bzw. Möglichkeit Verbesserungsvorschläge zur Gestaltung einzubringen, dann sollte dies im Interesse der Kundschaft geschehen.
Tatsächlich ist es naiv von einer Verlagsredaktion anzunehmen, dass eine blosse Übersetzung einer Regel in eine andere Sprache automatisch eine [i]gute[/i] Regel ergibt.


Viele Grüße
Daniel

[Ferdinand Köther]

Daniel R. schrieb:
>
....
> [i]Ein Paar Aktionen[/i] ist plural
> das Verb [i]besteht[/i] ist singular, müsste aber
> [i]bestehen[/i] heissen (ebenfalls plural).
>
> Vielleicht liege ich falsch, was die Grammatik anbelangt, bin
> schliesslich nur Kuhschweizer :wink:, aber im Sinne einer
> sachlichen Diskussion, sollte mein Beitrag akzeptabel sein
> und für keine weiteren grauen Haare bei Ferdi sorgen.

Keine Bange, lieber Daniel, graue Haare kriege ich nicht - die fallen nur alle aus, das ist viel schlimmer, aber nicht wegen solcher Kleinigkeiten.

Tatsächlich liegst du grammatikalisch falsch, DAS Paar (Paar großgeschrieben = 2 Stück) ist Singular, da hilft nix.
Das Paar Ohrringe liegt auf dem Tisch. Und nicht: Das Paar Ohrringe liegen auf dem Tisch. Aua!

In einem anderen Beitrag hier, gerade zu faul zu suchen, schrieb jemand "paar Aktionen", auch das ist falsch, denn das wären mehrere, unbestimmt viele, aber nicht genau zwei, wie das Paar.

Und wenn ich "ein Satz Aktionen" geschrieben hätte, wie in der englischen Regel, oder einfach nur "2 Aktionen" (wie erst geplant) hätte auch jemand gemäkelt ("in der englischen Regel steht aber "ein Satz", und nicht einfach nur "zwei" ...blabla), schließlich macht das "Paar" bzw. der "Satz" auch gewissen Sinn, wegen der Kombiaktion, die das gesamte "Paar" beansprucht.
Aber was rede ich, Brass steht nicht zur Diskussion und ich muss mich nicht für jeden Satz rechtfertigen, der diesem oder jenem nicht gefällt.

Wer Regelfragen hat, kann diese gerne jederzeit stellen, alles andere ist müßig.

:cool: Ferdi

[chrisli]

sorry unsachlich passt sicherlich nicht für deine Beiträge.
Etwas harsch im Ton sind vielleicht manchmal.
Aber ich gebe dir Recht, ein guter Übersetzer sollte eben nicht eine möglichst Wortwörtliche Übersetung machen, sondern, vor allem dann wenn die Vorlage schon alles andere als gelungen ist, es mit eigenen Worten besser umschreiben.
Beim deinem zititieten Regelabschnitt hatte ich auch sofort den Eindruck, dass Ferdi sich wohl sehr nah an die Vorlage gehalten hat, ohne sich der Konsequenzen bewusst zu werden.


Gruß,
chris

[Matthias]

He Ferdi,

wie wär´s: Wir ziehen auf eine einsame Insel und spielen nur noch Mau- Mau! Und lernen vielleicht der Einfachheit halber beide Esperanto.

:D

Aufbauende Grüsse,

Matthias

[chrisli]

Ein Paar Ohrringe ist klar, aber "ein Paar Aktionen" ist doch in meinen Augen trotzdem nicht gut formuliert.
Denn bei Ohringen ist es klar das immer zwei Ohringe ein Paar bilden. Bei Aktionen trifft dies nicht zu.
Wenn man das Paar ließt, dann kommt man zwar zu dem Schluß, das tatsächlich nur zwei Stück sein können, aber es geht nun wirklich besser.
Das Aktionspaar wäre meiner Meinung nach die bessere Formulierung gewesen.

Gruß,
chris

[Ferdinand Köther]

Keine schlechte Idee, mein Lieber!

:lol: Ferdi