Ausgezeichnetes Säulen der Erde

[Daniel R.]

Entnommen aus den Spielbox Online News:

Nach den USA und Canada wurden Die Säulen der Erde von Michael Rieneck und Stefan Stadler jetzt auch in Norwegen zum Spiel des Jahres gewählt, dort in der Kategorie "Familienspiel".

Zitat aus der Printausgabe der Spielbox nr.5/2007 zu Säulen der Erde auf Seite 4:
Von der Jury igonoriert, von den Fans gewählt.


Andere Länder (siehe Norwegen) haben keine Probleme damit, Säulen der Erde als Familienspiel zu bezeichnen und als solches auch zu prämieren.

Nur die SdJ Jury in Deutschland hält wohl die deutschsprachigen Spieler für zu doof. :sad:
Sind die Norweger intelligenter als wir?

Natürlich werden jetzt einige einräumen, dass in anderen Ländern eine andere Brettspielkultur herrscht, aber bitte: ist Deutschland nicht führend in der Brettspielentwicklung und Spielkultur? Woher sonst kommt der Begriff "German Games"? Wieso muss gerade in Deutschland der kleinste gemeinsame Nenner bedient werden? Andere Jurys denken da offensichtlich ein bisschen offener bzw. weniger ängstlich.
Sind wir doch mal ehrlich: Familienspiel in Deutschland bedeutet doch nichts anderes als Kinderspiel wo auch Erwachsene mitspielen, damit die lieben Kleinen nicht alleine Spielen müssen.
Familie kann aber auch eine reine Erwachsenerunde bedeuten (mit Eltern/Schwiegereltern/Oma und Opa) und da ist doch ein Zug um Zug besser geeignet als ein Kinderspiel (und genau diesen Bereich vernachlässigt die SdJ Jury dieses Jahr sträflich).

Was meint Ihr?

Viele Grüsse
Daniel

[Matthias Wagner]

Ich versteh diese Diskussion nicht die anscheinend immer wieder gerne aufgewärmt wird. Die SdJ Jury hat ihr Konzept und das ist halt nunmal so - dieses Konzept ist auch recht gut begründbar. Wer eine andere Entscheidung treffen möchte kann doch gerne seinen eigenen Preis vergeben und damit dann das "beste" Spiel" prämieren.

P.S.: Ich wüßte nicht warum Zug um Zug "anspruchsvoller" als Zooloretto sein sollte oder hab ich jetzt was falsch verstanden?

[Daniel R.]

Matthias Wagner schrieb:
>
> Ich versteh diese Diskussion nicht die anscheinend immer
> wieder gerne aufgewärmt wird. Die SdJ Jury hat ihr Konzept
> und das ist halt nunmal so - dieses Konzept ist auch recht
> gut begründbar. Wer eine andere Entscheidung treffen möchte
> kann doch gerne seinen eigenen Preis vergeben und damit dann
> das "beste" Spiel" prämieren.

Das ist nicht der Punkt meines Beitrages. Des Pudels Kern ist folgender: Am Beispiel von Norwegen sehen wir, dass von einer kompetenten Jury Säulen der Erde als Familienspiel eingestuft wurde und eben auch ausgezeichnet.
In Deutschland hatte es keine Chance beim SdJ.
Was sind die also die Unterschiede zw. Deutschland und Norwegen? Nur die Auswahlkriterien oder auch noch Unterschiede kultureller Natur? Wer ist schlauer?


> P.S.: Ich wüßte nicht warum Zug um Zug "anspruchsvoller" als
> Zooloretto sein sollte oder hab ich jetzt was falsch
> verstanden?

:???: Sieht aus als hättest Du was falsch verstanden.
Es ging mir um die Identifikation als Kinderspiel.
Wenn ich Vater bin oder Patenonkel, dann spiele ich gerne ein Kinderspiel wie "Burg Appenzell" mit den Kindern. In einer Erwachsenenrunde käme es mir NIEMALS in den Sinn, Zooloretto auf den Tisch zu bringen (da Kinderspiel). Zug um Zug oder auch Thurn und Taxis wären aber durchaus möglich (kinderkompatibel aber kein Kinderspiel).

Grüsse
Daniel

[JoelH]

Daniel R. schrieb:
>
>
> Nur die SdJ Jury in Deutschland hält wohl die
> deutschsprachigen Spieler für zu doof. :sad:
> Sind die Norweger intelligenter als wir?
>
Was ist denn dein wirkliches Problem? Bist du Vertriebsmitarbeiter im Aussendienst bei Kosmos und bekommst das Spiel nicht an die Ladenkette oder was?

Wer intelligent ist spielt Caylus und lässt SdE links liegen.....

[Martin]

Nun hast Du leider immer noch keine Antwort auf die Frage gegeben, warum ZuZ anspruchsvoller oder "erwachsener" als Zooloretto sein soll?
Ich denke, dass Sammeln und Ablegen von bunten Eisenbahnkarten ist nicht so viel schwieriger, als das Sammeln von Zebras und Elefanten...

Du mußt ja Zooloretto nicht mögen, aber den Begriff Kinderspiel zur Abqualifizierung zu nutzen wird der Sache nicht gerecht.

Schöne Grüße

Martin

[Martin]

Und wer intelligenten Spaß haben will spielt SdE und lässt Caylus links liegen... :P

Martin

[Daniel R.]

JoelH schrieb:
>
> Was ist denn dein wirkliches Problem?

Ich diskutiere gerne über interessante Themen. Die vielen Regelfragen hier langweilen mich (haben aber natürlich ihre Berechtigung).

> Bist du
> Vertriebsmitarbeiter im Aussendienst bei Kosmos und bekommst
> das Spiel nicht an die Ladenkette oder was?

Nein. Ich habe keine pekuniären Interessen an diesem Thread.

>
> Wer intelligent ist spielt Caylus und lässt SdE links
> liegen.....

Der Satz könnte von mir stammen :))
Ich habe bei der DSP Wahl mitgemacht, aber SdE hat von mir keine Stimme bekommen. Ich habe daher kein persönliches Interesse an diesem Spiel. Die unterschiedliche Aufnahme durch Prämierungsjurys in Deutschland und im Ausland, das finde ich spannend und analysierungswert.

Grüsse
Daniel

[Warbear]

JoelH schrieb:
>
> Wer intelligent ist spielt Caylus und lässt SdE links
> liegen.....

Schade.
Ich scheine doch nicht ganz so intelligent zu sein, wie ich eigentlich gedacht hatte ...

:-?

[Daniel R.]

Martin schrieb:
>
> Nun hast Du leider immer noch keine Antwort auf die Frage
> gegeben, warum ZuZ anspruchsvoller oder "erwachsener" als
> Zooloretto sein soll?

Um den Anspruch geht es mir gar nicht in erster Linie, aber um das Thema.



> Du mußt ja Zooloretto nicht mögen, aber den Begriff
> Kinderspiel zur Abqualifizierung zu nutzen wird der Sache
> nicht gerecht.


Kinderspiel soll hier nicht als Abqualifizierung verstanden werden, sondern als Zielgruppenbeschreibung.

Gruss
Daniel

[Matthias Wagner]

Na dann hab ich das doch richtig verstanden. Wer sagt dir denn bitte dass Zooloretto ein Kinderspiel ist und ZuZ oder T&T nicht? Nur weil du es in einer Erwachsenenrunde nicht auf den Tisch bringen würdest muss das ja nicht generell so sein.

Zum ersten Punkt: Wie gesagt das Konzept der SdJ Jury ist klar. Wie das Konzept in Norwegen aussieht weiß ich nicht. Es ist eben eine andere Jury: Das ist der Unterschied. Zu fragen ob jetzt Norweger intelligenter sind oder die SdJ-Jury uns für dumm hält halte ich für reichlich überflüssig.

[JoelH]

Daniel R. schrieb:
>
> JoelH schrieb:
> >
> > Was ist denn dein wirkliches Problem?
>
> Ich diskutiere gerne über interessante Themen. Die vielen
> Regelfragen hier langweilen mich (haben aber natürlich ihre
> Berechtigung).
>
Naja, stetig wiederkehrende Diskussionen ermüden aber auch. Ich meine du stellst ja nicht wirklich was zum Diskutieren zur Verfügung. Die Frage: Sind Norweger intelligenter als Deutsche sehe ich als eine Rhetorische an.
>
> >
> > Wer intelligent ist spielt Caylus und lässt SdE links
> > liegen.....
>
> Der Satz könnte von mir stammen :))
> Ich habe bei der DSP Wahl mitgemacht, aber SdE hat von mir
> keine Stimme bekommen. Ich habe daher kein persönliches
> Interesse an diesem Spiel. Die unterschiedliche Aufnahme
> durch Prämierungsjurys in Deutschland und im Ausland, das
> finde ich spannend und analysierungswert.
>
Ich habe für Yspahan gestimmt. Davon abgesehen, da mir weder die norwegischen, noch die amerikanischen oder kanadischen Zielkriteren bekannt sind ist es müssig über irgendetwas zu spekulieren.

[Matthias Wagner]

*g* CoSims sind halt eine andere Welt. Aber auch da gibt es sicherlich Unterschiede.

[JoelH]

Martin schrieb:
>
> Und wer intelligenten Spaß haben will spielt SdE und lässt
> Caylus links liegen... :P
>
> Martin
:eek:
Nein umgekehrt
:))

[Eike]

Daniel R. schrieb:

> Ich diskutiere gerne über interessante Themen.

Und warum tust du es dann nicht? :P

> Ich habe bei der DSP Wahl mitgemacht, aber SdE hat von mir
> keine Stimme bekommen. Ich habe daher kein persönliches
> Interesse an diesem Spiel. Die unterschiedliche Aufnahme
> durch Prämierungsjurys in Deutschland und im Ausland, das
> finde ich spannend und analysierungswert.

Analysieren musst du dann aber erstmal das Selbstverständnis der unterschiedlichen Preise und Jurys. Ich persönlich weiss nicht, ob der norwegische Preis eher mit dem SdJ oder dem DSP vergleichbar ist. Nur weil es (übersetzt) auch "Spiel des Jahres" heisst, bedeutet das ja nicht, dass es vom Selbstverständnis des Preises her das Gleiche ist.

[Warbear]

Matthias Wagner schrieb:
>
> *g* CoSims sind halt eine andere Welt. Aber auch da gibt es
> sicherlich Unterschiede.

Das hast Du anscheinend mißverstanden.
Ich spiele sowohl Cosims, als auch Caylus, als auch Säulen der Erde. Und noch vieles andere mehr ...

.

[JoelH]

Warbear schrieb:
>
> Ich spiele sowohl Cosims, als auch Caylus, als auch Säulen
> der Erde. Und noch vieles andere mehr ...
>

Spalter. :grin:

[Daniel R.]

Matthias Wagner schrieb:
>
> Na dann hab ich das doch richtig verstanden. Wer sagt dir
> denn bitte dass Zooloretto ein Kinderspiel ist und ZuZ oder
> T&T nicht?

Gute Frage, denn selbst bei Burg Appenzell gehen die Meinungen auseinander:
Die SdJ Jury empfiehlt es als Familienspiel ([i]nicht[/i] in der Kinderspielkategorie!), derweil gewinnt BA beim DSP den ersten Platz in der Kategorie Kinderspiel.

Der Eindruck ob Kinderspiel oder nicht, ergibt sich aus der Mischung von Thema, Aufmachung und Gestaltung, Anspruch und Komplexität.


Nur weil du es in einer Erwachsenenrunde nicht auf
> den Tisch bringen würdest muss das ja nicht generell so sein.

Das stimmt, dennoch versuche ich bei meiner Beurteilung so Objektiv wie möglich zu sein, was die Kategorisierung anbelangt.

> Zu fragen
> ob jetzt Norweger intelligenter sind oder die SdJ-Jury uns
> für dumm hält ...

Eine Frage, welche provkant formuliert wird, beschert mir viel mehr Antworten als trocken und langweilig formuliert.
Es ist in meinem Sinne, eine lebendige Diskussion zu starten. Natürlich kann ich auch über Ziel hinausschiessen und dann bekomme ich Antworten wie "Was ist eigentlich Dein Problem?".

> halte ich für reichlich überflüssig.

aber nicht für so überflüssig Deine Zeit zu verschwenden und mir dennoch zu antworten :wink:


Gruss
Daniel

[Matthias Wagner]

Achso...ich dachte du spielst auf Cosims an. Ich hoffe ohnehin die Aussagen der Forumsmitglieder bezüglich der Intelligenz der Spieler die Caylus oder SdE lieber mögen sind nicht ernst gemeint...man weiß es nie so genau...

[Daniel R.]

Eike schrieb:
>
>
> Analysieren musst du dann aber erstmal das Selbstverständnis
> der unterschiedlichen Preise und Jurys. Ich persönlich weiss
> nicht, ob der norwegische Preis eher mit dem SdJ oder dem DSP
> vergleichbar ist. Nur weil es (übersetzt) auch "Spiel des
> Jahres" heisst, bedeutet das ja nicht, dass es vom
> Selbstverständnis des Preises her das Gleiche ist.


Das ist tatsächlich ein Problem. Obwohl ich die norwegische Webseite dazu öffnen kann, verstehe ich natürlich kein Wort.
Bei den Canadier habe ich nix gefunden. Einzig für die USA sind die Redakteure des Games Magazine für die Wahl zuständig.
SdJ wurde dort "übergeordnetes Spiel des Jahres", in der Kategorie Familie aber "If Fishes Were Wishes".

Falls Mitleser hier noch mehr Details kennen, v.a. über den Canadischen oder Norwegischen Preis, wäre eine Wortmeldung sehr willkommen.


Gruss Daniel

[JoelH]

Daniel R. schrieb:
>
> Matthias Wagner schrieb:
> >
> > Na dann hab ich das doch richtig verstanden. Wer sagt dir
> > denn bitte dass Zooloretto ein Kinderspiel ist und ZuZ oder
> > T&T nicht?
>
> Gute Frage, denn selbst bei Burg Appenzell gehen die
> Meinungen auseinander:
> Die SdJ Jury empfiehlt es als Familienspiel ([i]nicht[/i] in
> der Kinderspielkategorie!), derweil gewinnt BA beim DSP den
> ersten Platz in der Kategorie Kinderspiel.
>
> Der Eindruck ob Kinderspiel oder nicht, ergibt sich aus der
> Mischung von Thema, Aufmachung und Gestaltung, Anspruch und
> Komplexität.
>

Na ich weiss nicht wie ich den Wert des DSP-Kinderpreises werten soll. Die wenigsten werden Kinder sein die abstimmt haben. Zudem ist "Kinderspiel" immer so eine Sache. Denn was ein vier jähriges Kind gut findet wird bei einem zwölfjährigen nur ein Stirnrunzeln hervorrufen.

[Grzegorz Kobiela]

In Polen wurde Funkenschlag Spiel des Jahres. Deinen Kriterien zu Folge müssten die Polen also derzeit die Intelligentesten sein (zieht man die BGG-Wertung als "objektive" Rangliste zu Rate).

Gut, dass es hierbei keine Logik gibt, die ich zu verstehen habe, sonst wäre ich knallhart gescheitert.


PS: In Finnland wird das SdJ mit 99%-iger Wahrscheinlichkeit ebenso wie in anderen Ländern Europas von den SPIELERN ähnlich dem DSP gewählt und nicht von einer Jury.

[Stefan Bosse]

> In einer Erwachsenenrunde käme es mir NIEMALS in den Sinn,
> Zooloretto auf den Tisch zu bringen (da Kinderspiel).

Dann bist du ein armes Würstchen, weil dir wirklich gute Spiele entgehen. Und das nur, weil dir das Cover nicht gefällt. Bohnanza spielst du wahrscheinlich auch nicht (Bohnen können nämlich in echt gar nicht laufen).

Mal im Ernst: Sich am Thema hochzuziehen ist wirklich nicht sinnvoll. Die Spielmechanik dahinter klassifiziert ein Spiel als Kinder-, Familien- oder Erwachsenenspiel. Und da ist Zug um Zug keinen Deut anspruchsvoller als Zooloretto. Wie gesagt, wenn du deine Titelauswahl tatsächlich am Cover festmachst, entgeht dir was. Vermutlich sogar 'ne ganze Menge.

Gruß
SB

[JoelH]

Daniel R. schrieb:
>
> Das ist tatsächlich ein Problem. Obwohl ich die norwegische
> Webseite dazu öffnen kann, verstehe ich natürlich kein Wort.

Da steht unter anderem folgendes:

Evalueringskritier

Alle spill, også under nominasjonsprosessen evalueres iht definerte kriterier. Dette skjer i form av en score som fylles ut i ferdige skjema. Hvert skjemaene designet numeriske slik at alle spill får en endelig totalscore fra hver paneldeltager. Endelig score er bygget på følgende kriterier:

1) Estetikk (det gis en score fra 1-10)
-vurderig er basert på bla design, kvalitet på brikker og brett, stil etc.

2) Tematikk (det gis en score fra 1-10)
- vurdering er basert på bla hvor spennende, interessant, annerledes tema er.

3) Regler (det gis en score fra 1-10)
- vurdering er basert på bla reglenes pedagogikk, klarhet, fullendthet etc.

4) Originalitet (det gis en score fra 1-10)
- vurderes ut i fra konsept, struktur, kreativt etc

5) Spilldynamikk (det gis en score fra 1-10) Dette kriteriet vektes med x 2
- vurderes ut i fra fungerende, variasjon, tempo etc

6) Spilleglede (det gis en score fra 1-10) Dette kriteriet vektes med x 2
- vurderes basert på intensitet, utfordrende, oppspillende, engasjerende etc

7) Spillverdi (det gis en score fra 1-10) Dette kriteriet vektes med x 2
- vuderes basert på spillets gjenspillbarhet, levetid (om man fort blir utlært) etc


Ich spreche zwar nur rudimentär schwedisch und eigentlich gar kein norwegisch, aber ich würd das mal frei übersetzen, das sie die Spiele, auch schon in der Nominieephase, nach den angeführten Kriterien bewerten und den Score dann zusammen zählen.

Kriterien sind Ästhetik, Thematik, Regeln, Originalität, Spieldynamik, Spilleglede ist glaub ich Spielgefühl, und Spillverdi würd ich als Wiederspielwert übersetzen. Die letzten drei Kriterien zählen dabei die doppelte Punktzahl.

Bei Ästhetik wird das Design und das Spielmaterial bewertet.
Bei Thematik geht es um die Thematische Umsetzung der Spielidee. Bei den Regeln geht es um übersichtlichkeit, Pädagogischem Wert, Vollständigkeit. Originalität bewertet das Spielkonzept ansich, die Originalität und Kreativität eben dieses konzepts. Bei Spieldynmik wir festgestellt ob der Mechanismus funktioniert, wie das Spieltempo ist usw. Die letzten beiden Kriterien sind wohl die "subjektiven". Wie hat sich der Spieler gefühlt während des Spiel, wie hoch ist seine Wiederspielwilligkeit und solche Sachen.

Alles ohne Gewähr, ich sprech kein norwegisch, wie gesagt ;)

[JoelH]

Und dann ist da noch der folgende Text

Prosessen frem til kåring av vinnere

BrettSpillGuiden er prisens sekretariat og ansvarlig for en fair og objektiv kåring. Hvert år melder utgivere og distributører på spill og panelet bak BrettSpillGuiden er ansvarlig for den innledende vurdering og nominering av 5 spill i hver kategori. Denne evalueringen gjøres på basert på samme kritierier som den endelige kåringen.

For å sikre en objektiv og upåvirket kåring, blir den endelige kåringen overlatt til utenforstående jurymedlemmer og deres paneldeltagere. Hvert år melder både familier, hobby spillere og ivrige entusiaster fra hele landet seg som frivillige jurymedlemmer. Etter innlendede nominasjonsprosess vil BrettSpillGuiden setter BrettSpillGuiden sammen en jury for hver av kategoriene, hvor det hensyntas alder, kjønn og bosted. Alle jurymedlemmer er anonyme for hverandre. Disse får så ansvar for, sammen med 3-5 egne paneldeltagere, å foreta grundige gjennomspillinger og påfølgende individuelle evalueringer iht fastsatte kriterier (se under). Alle deltagere vil være anonyme til endelige vinnere er offentliggjort. Sekretariatet vil løpende følge opp paneldeltakerne og samle inn testresultatene etter endt testperiode. Alle resultater blir da sammenstilt og vinnere offentliggjort kort tid etter.

Hier steht drin, dass jeweils eine Jury gebildet wird für die verschiedenen Preise. Die Jurymitglieder sind dabei untereinander anonym(??), sie bleiben also im Unklaren darüber wer für welchen Preis stimmberechtigt ist. Dann werden alle Spiele ausgiebig getestet und die Jurymitglieder geben dann unabhängig voneinander ihre Stimmzettel ab und das "Sekretariat" zählt die Punkte aus und gibt die Sieger bekannt.

[peer]

Hi,
und in Japan gilt "Thurn & Taxis" als "Advanced game" - Und das trotz PISA-Studie ;-)
Der Australian Boardgameprize ging voriges Jahr übriegens an ein Solo-Puzzle. Da war nichts mit Mehrspielerspiel.

Im ernst: Ohne die Zielsetzung des Preises zu kennen kann man gar nichts ableiten ;-)
Übrigens wurde in der Vergangenheit hier auch schon diskutiert, ob die Jury zu schwierige Spiele prämiert. Bekannt ist z.B. das die österriechische Jury den letztjährigen Gewinner für zu anspruchsvoll für die breite Masse hält.
Zooloretto war nicht ununmmstritten aber bei den hiesigen Diskussionen fand die Mehrheit der Poster die Wahl OK.

Und ganz unabhängig von der Qualität von Zooloretto:
Ich finde es gut, wenn die Jury sich nicht zu sehr auf bestimmte "Schwierigkeitsstufen" einschießt. T&T war etwas anspruchsvoller (der BGG-Weight-Wertung zufolge für die Jury überdurchschnittlich), dann ist jetzt etwas weniger anspruchsvolles dran. Das ist OK, sonst wird der Preis zu eng.
Und vergessen wir nicht "Elk Grande", dass damals viele "Siedler-Fans" schlicht überforderte...;-)

ciao
peer