Heinrich Tegethoff schrieb:
> Daniel R. schrieb:
> > Das stimmt und wäre kein Problem, wenn diese Filter alle
> > korrekt kommuniziert würden, um Fehlinterpretationen
> > Vorzubeugen.
>
> Es kann nur jemand Fehlinterpretationen machen, der etwas
> anderes darin lesen will, bewusst oder unbewusst.
Da bin ich nicht Deiner Meinung. Begründung siehe ein paar Zeilen weiter unten.
> Wer macht hier Fehlinterpretationen?
Ein Nichtspieler, der den Artikel liest bzw. die Empfehlungsliste anschaut.
Er bekommt (da er es nicht besser weiss) den Eindruck, dass die drei Kategorien alle Spielertypen und damit verbundene Ansprüche abgedeckt werden.
Wenn keine grosse Ahnung von Gesellschaftsspiele habe muss ich von dem Titel "für Taktiker und Tüftler" ableiten, dass dies die Königsklasse der Erwachsenenspiele sei.
Wie soll er wissen, dass es darüber noch eine Klasse (oder noch mehr) an Anspruch und Strategie gibt?
> Du willst
> etwas anderes darin sehen, wirst aber noch nicht einmal
> angesprochen!?
Ich will die ganze Branche der Karten- und Brettsspiele wiedergespiegelt sehen. Also vom Kinderspiel bis zum Freakspiel.
> > (das Testergebnis macht dies aber glauben),
>
> Da setzt es bei mir aus. Gehörst Du zu den Menschen, die
> sagen "das Glas ist leer weil es nicht voll ist"?.
Dies hat aber nur was mit Optimismus vs. Pessimismus zu tun. Ich bemängele Unvollständigkeit.
> Ich kenne niemanden, der nach dem Studium eines Testberichtes
> sagt "schade, mehr gibt es nicht".
Wenn es nicht mehr empfehlenswerte Produkte innerhalb einer Kategorie gibt, beanstande ich dies nicht, ich beanstande das Fehlen mindestens einer Kategorie.
> > sondern danach gibt's noch was.
>
> Ja, und die Leser wissen das.
Woher denn? (verzweifelter Unterton)
Nur Spieler können dies wissen.
> Aber die Leser wollen Empfehlungen sehen. Und so gut Imperial
> auch sein mag: Nach der Empfehlung zweifelt die kaufende
> Zielgruppe an dem Test und damit an Warentest schlechthin.
Was! Wieso denn?
Wenn die Stiftung WT zum Schluss kommt Imperial sei zu empfehlen, dann sollen sie es auch empfehlen. Natürlich unter korrekter Bennenung/Identifikation der Zielgruppe "für fortgeschrittene Strategen und anspruchsvolle Spieler"
Innerhalb einer gut definierten Kategorie gibt es keine Missverständnisse (so wie Du befürchtetst, dass die unbedarfte Oma ein Imperial für den 8 jährigen Enkel kauft, dann aufgrund der Komplexität die Segel streicht und die Schuld dafür der Stiftung WT bzw. deren Empfehlung zuschiebt). In diesem Fall müsste man klar der Oma die Schuld geben mit der Begründung "wer lesen kann ist im Vorteil".
> > Aber was wäre denn ein treffender Begriff für Zensur, wenn
> > nicht unerwünschte Filtrierung von Daten im Laufe eines
> > Prozesses zur Informationensbeschaffung. Vorenthalten oder
> > Bevormundung?
>
> Zielgruppenorientierung.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Du spielst darauf an, dass es sinnlos wäre, ein sehr anspruchsvolles Spiele zu empfehlen, da kein Leser interesse daran hätte?
Wieviele Kinder von 6 Jahren lesen denn Deiner Meinung nach das Magazin "test" von der Stiftung, um zu erfahren, welche Spiele für sie geeignet sind?
Sind wir Spieler in der Gesellschaft nicht so eine kleine Splittergruppe, dass ein solcher Test schon mal generell fraglich ist?
Macht eine vierte Kategorie den test tatsächlich unlesbar und schwierig zu interpretieren für den Otto Normalverbraucher?
Sorry, aber die bewusste Ausgrenzung anspruchsvoller Spiele ist für mich ein Armutszeugnis.
Viele Grüsse
Daniel
"test" mit Brett- und Kartenspielen
Re: "test" mit Brett- und Kartenspielen
peer schrieb:
>
> Hi,
> Daniel R. schrieb:
> >> Verstehe ich zwar nicht ganz.
> > Aber was wäre denn ein treffender Begriff für Zensur, wenn
> > nicht unerwünschte Filtrierung von Daten im Laufe eines
> > Prozesses zur Informationensbeschaffung. Vorenthalten oder
> > Bevormundung?
>
> Notwendigkeit.
Notwendigkeit kann sich nur auf erwünschte Filtrierung beziehen, jedoch nicht auf [b]un[/b]erwünschte.
> Kein Test, keine Übersicht ist vollständig. Nirgendwo.
> Jeder weiß das.
Die Antwort ist mir zu stark verallgemeinernd.
Es braucht eine gewisse Bildung, Lebenserfahrung und Intelligenz dazu. Nicht 100% der Bevölkerung bringen diese Voraussetzung mit. Du darft hier nicht von Dir auf alle anderen schliessen.
> Da bedarf es keinen Ausdruck für.
:???: aber wenn ich einen untreffenden Ausdruck benutze, gibt's Haue ohne Angabe wie man's besser macht?
> Übrigens wurde auch weder R-Eco noch Qwirkle noch Uptown
> getestet - drei der besten Spiele des letzten Jahres.
Sie wurden nicht empfohlen, aber ob sie nicht getestet wurden steht nicht 100% fest, bzw. wurde nicht kommunizert, oder?
Aber egal, dann solltest Du meine Kritik ja nachvollziehen können, wenn auch Du gew. Versäumnisse vermutest.
Grüsse Daniel
>
> Hi,
> Daniel R. schrieb:
> >> Verstehe ich zwar nicht ganz.
> > Aber was wäre denn ein treffender Begriff für Zensur, wenn
> > nicht unerwünschte Filtrierung von Daten im Laufe eines
> > Prozesses zur Informationensbeschaffung. Vorenthalten oder
> > Bevormundung?
>
> Notwendigkeit.
Notwendigkeit kann sich nur auf erwünschte Filtrierung beziehen, jedoch nicht auf [b]un[/b]erwünschte.
> Kein Test, keine Übersicht ist vollständig. Nirgendwo.
> Jeder weiß das.
Die Antwort ist mir zu stark verallgemeinernd.
Es braucht eine gewisse Bildung, Lebenserfahrung und Intelligenz dazu. Nicht 100% der Bevölkerung bringen diese Voraussetzung mit. Du darft hier nicht von Dir auf alle anderen schliessen.
> Da bedarf es keinen Ausdruck für.
:???: aber wenn ich einen untreffenden Ausdruck benutze, gibt's Haue ohne Angabe wie man's besser macht?
> Übrigens wurde auch weder R-Eco noch Qwirkle noch Uptown
> getestet - drei der besten Spiele des letzten Jahres.
Sie wurden nicht empfohlen, aber ob sie nicht getestet wurden steht nicht 100% fest, bzw. wurde nicht kommunizert, oder?
Aber egal, dann solltest Du meine Kritik ja nachvollziehen können, wenn auch Du gew. Versäumnisse vermutest.
Grüsse Daniel
-
peer
Re: "test" mit Brett- und Kartenspielen
Hi,
Daniel R. schrieb:
>> > Notwendigkeit.
>
> Notwendigkeit kann sich nur auf erwünschte Filtrierung
> beziehen, jedoch nicht auf [b]un[/b]erwünschte.
Naja, ich möchte nicht jedem Schüler eine Note geben müssen, aber das ist dennoch notwendig.
> > Kein Test, keine Übersicht ist vollständig. Nirgendwo.
> > Jeder weiß das.
>
> Die Antwort ist mir zu stark verallgemeinernd.
> Es braucht eine gewisse Bildung, Lebenserfahrung und
> Intelligenz dazu. Nicht 100% der Bevölkerung bringen diese
> Voraussetzung mit. Du darft hier nicht von Dir auf alle
> anderen schliessen.
Mmh, ich gehe tatsächlich von mir aus. Wenn ich mir einen Test von tereoanlagen durchlese, erwarte ich eine Marktübersicht der (für mich) wichtigsten Marken. Dass dort die limitierte Luxusausgabe von Bang & Olaffson nicht dabei ist, stört mich nicht. Ich weiß nicht ob irgendjemand vermutet, dass ein Test bei Stiftung Warentest alle Produikte abdeckt, die man irgendwo irgendwie vielleicht kaufen könnte. Selbst bei den Discounter-Hemden wurden nur 4 getestet und d gibt es doch sicherlich noch mehr.
Aber letztlich rutscht diese Diskussion jetzt nur noch ins "Glauben" ab - Was glauben wir wie andere Leute einen Test wahrnehmen?
>
> > Da bedarf es keinen Ausdruck für.
>
> :???: aber wenn ich einen untreffenden Ausdruck benutze,
> gibt's Haue ohne Angabe wie man's besser macht?
Es gibt auch keinen Ausdruck für einen komisch geformten Brotkrumen. Dennoch benenne ich ihn nicht "Zensur"...
> Aber egal, dann solltest Du meine Kritik ja nachvollziehen
> können, wenn auch Du gew. Versäumnisse vermutest.
Alle drei Spiele sind in Deutschland nicht erhältlich. Sie waren daher ein Beispiel, dafür, dass kein Test vollkommen ist.
Letztlich kann ich deine Kritik zwar nachvollziehen, teile sie aber nichtund halte sie für überzogen. Ich bin eben Realist und gehe nicht vom unerreichbaren Optimalfall aus ;-)
ciao
peer
Daniel R. schrieb:
>> > Notwendigkeit.
>
> Notwendigkeit kann sich nur auf erwünschte Filtrierung
> beziehen, jedoch nicht auf [b]un[/b]erwünschte.
Naja, ich möchte nicht jedem Schüler eine Note geben müssen, aber das ist dennoch notwendig.
> > Kein Test, keine Übersicht ist vollständig. Nirgendwo.
> > Jeder weiß das.
>
> Die Antwort ist mir zu stark verallgemeinernd.
> Es braucht eine gewisse Bildung, Lebenserfahrung und
> Intelligenz dazu. Nicht 100% der Bevölkerung bringen diese
> Voraussetzung mit. Du darft hier nicht von Dir auf alle
> anderen schliessen.
Mmh, ich gehe tatsächlich von mir aus. Wenn ich mir einen Test von tereoanlagen durchlese, erwarte ich eine Marktübersicht der (für mich) wichtigsten Marken. Dass dort die limitierte Luxusausgabe von Bang & Olaffson nicht dabei ist, stört mich nicht. Ich weiß nicht ob irgendjemand vermutet, dass ein Test bei Stiftung Warentest alle Produikte abdeckt, die man irgendwo irgendwie vielleicht kaufen könnte. Selbst bei den Discounter-Hemden wurden nur 4 getestet und d gibt es doch sicherlich noch mehr.
Aber letztlich rutscht diese Diskussion jetzt nur noch ins "Glauben" ab - Was glauben wir wie andere Leute einen Test wahrnehmen?
>
> > Da bedarf es keinen Ausdruck für.
>
> :???: aber wenn ich einen untreffenden Ausdruck benutze,
> gibt's Haue ohne Angabe wie man's besser macht?
Es gibt auch keinen Ausdruck für einen komisch geformten Brotkrumen. Dennoch benenne ich ihn nicht "Zensur"...
> Aber egal, dann solltest Du meine Kritik ja nachvollziehen
> können, wenn auch Du gew. Versäumnisse vermutest.
Alle drei Spiele sind in Deutschland nicht erhältlich. Sie waren daher ein Beispiel, dafür, dass kein Test vollkommen ist.
Letztlich kann ich deine Kritik zwar nachvollziehen, teile sie aber nichtund halte sie für überzogen. Ich bin eben Realist und gehe nicht vom unerreichbaren Optimalfall aus ;-)
ciao
peer
Re: "test" mit Brett- und Kartenspielen
peer schrieb:
>
> > Notwendigkeit kann sich nur auf erwünschte Filtrierung
> > beziehen, jedoch nicht auf [b]un[/b]erwünschte.
>
> Naja, ich möchte nicht jedem Schüler eine Note geben müssen,
> aber das ist dennoch notwendig.
Du weichst vom Thema ab; wir sprechen hier über Filtrierung und nicht der Benotung von Schülern im Rahmen der Notwendigkeit.
Mir geht's ja um die schleichende Diskriminierung (wieder ein starkes Wort) anspruchsvoller Spiele für Erwachsene.
> Wenn ich mir einen
> Test von Stereoanlagen durchlese, erwarte ich eine
> Marktübersicht...
Hier gibt es 2 wichtige Stichworte:
Test: umfasst die ausgewählten Produkte für alle Leser oder eine gewisse Zielgruppe
Marktübersicht: MUSS zwingend alle in Deutschland erhältlichen Geräte in den ausgewählten Kategorien zeigen, ansonsten ist es keine [b]Markt[/b]übersicht.
In einer Marktübersicht muss aber nicht jedes Gerät über ein Testergebnis verfügen, dafür gibt's ja dann die Tests.
>... der (für mich) wichtigsten Marken
Da nicht jede Marke für jeden Leser gleich wichtig ist, braucht es eine objektive und vollständige Auswahl. Von billig bis teuer, von Klein-Serie bis Massenhersteller und von Deutschland bis Japan.
Um die übersicht leserfreundlich zu vereinfachen werden die Geräte kategorisiert. Erst wenn eine Kategorie fehlt werde ich dann sauer (= was ich hier bei den Spielen kritisiere, wo ist die Kategorie für anspruchsvolle Strategiespiele für Fortgeschrittene Spieler?, selbst wenn es darin dieses Jahr keine Empfehlung gäbe braucht es der Vollständigkeit halber die Kategorie)
> Dass dort
> die limitierte Luxusausgabe von Bang & Olaffson nicht dabei
> ist, stört mich nicht.
Im Test vielleicht nicht, aber in der Marktübersicht.
Ausserdem stellen B&O keine Testgeräte für Vergleichstests zur Verfügung. Will das jemand tun, muss er sie kaufen (macht natürlich keine Redaktion, darum gibt es, wenn überhaupt ein Test von B&O Produkten nur Einzeltests).
Ich weiß nicht ob irgendjemand
> vermutet, dass ein Test bei Stiftung Warentest alle Produikte
> abdeckt, die man irgendwo irgendwie vielleicht kaufen könnte.
Sofern es in Deutschland einen Vertrieb/Importeur gibt: JA
> Aber letztlich rutscht diese Diskussion jetzt nur noch ins
> "Glauben" ab - Was glauben wir wie andere Leute einen Test
> wahrnehmen?
Hier bewegen wir uns im Bereich der Spekulation. Dennoch können wir grundsätzliche Erwartungen bzw. Bedürfnisse bennenen welcher ein Leser an einen Vergleichtest oder Marktübersicht mit Empfehlungen stellt:
- Seriosität und Nachvollziehbarkeit der Testergebnisse
- Vollständigkeit des Testfeldes
- Transparente Darstellung der Ergebnisse
- usw.
> > Aber egal, dann solltest Du meine Kritik ja nachvollziehen
> > können, wenn auch Du gew. Versäumnisse vermutest.
>
> Alle drei Spiele sind in Deutschland nicht erhältlich. Sie
> waren daher ein Beispiel, dafür, dass kein Test vollkommen ist.
Also zumindest Qwirkle habe ich bei meinem FLGS gesichtet, die anderen beiden zugegebenermassen nicht.
Aber ich habe Verständnis, dass die Stiftung nur deutsche Spiele, bzw. Spiele mit deutscher Regel testen wollten.
> Letztlich kann ich deine Kritik zwar nachvollziehen,
immerhin :)
> teile sie aber nichtund halte sie für überzogen.
sonst würden wir hier nicht diskutieren ;)
> Ich bin eben
> Realist und gehe nicht vom unerreichbaren Optimalfall aus ;-)
Ein perfekter Test ist wohl tatsächlich unerreichbar. Aber vielleicht ein sehr guter?
Darf man tatsächlich mit Durchschnitt zufrieden sein ohne den Wunsch sich zu verbessern? Selbstzufriedenheit bedeutet Stagnation. Stagnation bedeutet Rückschritt.
Man muss (im Berufsleben) ständig nach Verbesserung streben.
Bei einem Autotest habe ich zuwenig Know-How um Verbesserungsvorschläge zu machen. Bei Gesellschaftsspielen sehr wohl! Und hier geht es nicht mal um eine konkretes Testergebnis sondern um das fehlen einer ganzen Kategorie.
Getestete und doppelt überprüfte Grüsse
Daniel
>
> > Notwendigkeit kann sich nur auf erwünschte Filtrierung
> > beziehen, jedoch nicht auf [b]un[/b]erwünschte.
>
> Naja, ich möchte nicht jedem Schüler eine Note geben müssen,
> aber das ist dennoch notwendig.
Du weichst vom Thema ab; wir sprechen hier über Filtrierung und nicht der Benotung von Schülern im Rahmen der Notwendigkeit.
Mir geht's ja um die schleichende Diskriminierung (wieder ein starkes Wort) anspruchsvoller Spiele für Erwachsene.
> Wenn ich mir einen
> Test von Stereoanlagen durchlese, erwarte ich eine
> Marktübersicht...
Hier gibt es 2 wichtige Stichworte:
Test: umfasst die ausgewählten Produkte für alle Leser oder eine gewisse Zielgruppe
Marktübersicht: MUSS zwingend alle in Deutschland erhältlichen Geräte in den ausgewählten Kategorien zeigen, ansonsten ist es keine [b]Markt[/b]übersicht.
In einer Marktübersicht muss aber nicht jedes Gerät über ein Testergebnis verfügen, dafür gibt's ja dann die Tests.
>... der (für mich) wichtigsten Marken
Da nicht jede Marke für jeden Leser gleich wichtig ist, braucht es eine objektive und vollständige Auswahl. Von billig bis teuer, von Klein-Serie bis Massenhersteller und von Deutschland bis Japan.
Um die übersicht leserfreundlich zu vereinfachen werden die Geräte kategorisiert. Erst wenn eine Kategorie fehlt werde ich dann sauer (= was ich hier bei den Spielen kritisiere, wo ist die Kategorie für anspruchsvolle Strategiespiele für Fortgeschrittene Spieler?, selbst wenn es darin dieses Jahr keine Empfehlung gäbe braucht es der Vollständigkeit halber die Kategorie)
> Dass dort
> die limitierte Luxusausgabe von Bang & Olaffson nicht dabei
> ist, stört mich nicht.
Im Test vielleicht nicht, aber in der Marktübersicht.
Ausserdem stellen B&O keine Testgeräte für Vergleichstests zur Verfügung. Will das jemand tun, muss er sie kaufen (macht natürlich keine Redaktion, darum gibt es, wenn überhaupt ein Test von B&O Produkten nur Einzeltests).
Ich weiß nicht ob irgendjemand
> vermutet, dass ein Test bei Stiftung Warentest alle Produikte
> abdeckt, die man irgendwo irgendwie vielleicht kaufen könnte.
Sofern es in Deutschland einen Vertrieb/Importeur gibt: JA
> Aber letztlich rutscht diese Diskussion jetzt nur noch ins
> "Glauben" ab - Was glauben wir wie andere Leute einen Test
> wahrnehmen?
Hier bewegen wir uns im Bereich der Spekulation. Dennoch können wir grundsätzliche Erwartungen bzw. Bedürfnisse bennenen welcher ein Leser an einen Vergleichtest oder Marktübersicht mit Empfehlungen stellt:
- Seriosität und Nachvollziehbarkeit der Testergebnisse
- Vollständigkeit des Testfeldes
- Transparente Darstellung der Ergebnisse
- usw.
> > Aber egal, dann solltest Du meine Kritik ja nachvollziehen
> > können, wenn auch Du gew. Versäumnisse vermutest.
>
> Alle drei Spiele sind in Deutschland nicht erhältlich. Sie
> waren daher ein Beispiel, dafür, dass kein Test vollkommen ist.
Also zumindest Qwirkle habe ich bei meinem FLGS gesichtet, die anderen beiden zugegebenermassen nicht.
Aber ich habe Verständnis, dass die Stiftung nur deutsche Spiele, bzw. Spiele mit deutscher Regel testen wollten.
> Letztlich kann ich deine Kritik zwar nachvollziehen,
immerhin :)
> teile sie aber nichtund halte sie für überzogen.
sonst würden wir hier nicht diskutieren ;)
> Ich bin eben
> Realist und gehe nicht vom unerreichbaren Optimalfall aus ;-)
Ein perfekter Test ist wohl tatsächlich unerreichbar. Aber vielleicht ein sehr guter?
Darf man tatsächlich mit Durchschnitt zufrieden sein ohne den Wunsch sich zu verbessern? Selbstzufriedenheit bedeutet Stagnation. Stagnation bedeutet Rückschritt.
Man muss (im Berufsleben) ständig nach Verbesserung streben.
Bei einem Autotest habe ich zuwenig Know-How um Verbesserungsvorschläge zu machen. Bei Gesellschaftsspielen sehr wohl! Und hier geht es nicht mal um eine konkretes Testergebnis sondern um das fehlen einer ganzen Kategorie.
Getestete und doppelt überprüfte Grüsse
Daniel
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: "test" mit Brett- und Kartenspielen
Moin,
ich denke, die von Dir angesprochene Vollständigkeit ist einfach illusorisch. Es gibt Hunderte von DVD-Player-Modellen, und nicht alle davon können stets aufgelistet werden, ähnlich ist es mit Salamitiefkühlpizzen, und ähnlich auch mit Spielen. Okay, die Pizzen lassen sich schwerer kategorisieren. Von daher muss es immer eine Auswahl geben, und die Tatsache zu erahnen, dass ein Markt nicht komplett abgedeckt ist, empfinde ich einem Leser einer Zeitschrift für solche Tests schon zumutbar.
Die Frage, ob eine Kategorie für einen eh nicht empfohlenen Bereich in einer Empfehlungsliste aufgeführt werden sollte (als Indiz zum Beispiel in einem Satz im Fließtext oder ähnliches) ist durchaus diskutabel, ich denke in diesem Falle ließe sich darauf verzichten, verstehe aber durchaus, dass Du das anders siehst.
Ein weiteres Problem ist die Kategorisierung selber. Was ist ein "anspruchsvolles Spiel für einen fortgeschrittenen Spieler"? Je nach Deiner Perspektive kann das durchaus schon ein Thurn und Taxis oder ein Alhambra oder ein Carcassonne sein. Und damit wäre die Kategorie dann abgedeckt. Kategorien sind zum einen eh umstritten, und man neigt dazu, im eigenen Interessengebiet feiner zu kategorisieren (man denke nur an all die Metalstile im Musikbereich, die am Metal nicht interessierten kaum unterscheidbar klingen, ähnliches gilt auch für R'n'B, Jazz oder E-Musik: wer das mag, der unterteilt (insbesondere, wenn er es teilweise mag, teils nicht so), wer sich da nicht daheim fühlt, der unterteilt nicht. Um so schwieriger finde ich es, bei "ordnungsfähigen" Kategorien (Oberklasse bei Autos, "Hochpreissegment" bei HiFi-Anlagen, Anspruch bei Brettspielen) eine vernünftige Definition der genauen Trennlinien zu bestimmen. Gerade wenn jemand dann kommt "Oberklasse beginnt bei Maybach".
Gut, eine Kategorie, die sich so nennt, gab es in der Warentestliste gar nicht, von daher humpeln die Vergleiche, dennoch kann man die Kategorie als "überflüssige Unterkategorie" sehen, wie der Musikinteressierte vielleicht auf Trippel-Dop als Variation der Dippel-Dop-Spielart des Modern Free Jazz verzichten mag.
Das nächste, auch schon angesprochene, Problem ist: Wer informiert sich bei Warentest? Der Bang-und-Olufsen-Sonderedition-Käufer liest sicherlich andere Magazine um sich zu informieren. Allgemein der "fortgeschrittene" Interessierte. Warentest hilft bei Einkaufsentscheidungen in Segmenten, in denen Du selbst nicht firm bist, und da interessieren Dich eher Einsteigerprodukte. Von daher wäre ein Imperial - ob empfohlen oder nicht - an der Zielgruppe vorbei.
Du schriebest nun, dass Leuten damit suggeriert werde, dass es keinen Markt mehr jenseits des abgedeckten Spektrums mehr gäbe. Das mag so sein, obwohl ich vermute, dass die meisten es wissen. Zumindest keinen wirklich relevanten für die Interessen der Massen allerdings, denn wir sind nicht so wichtig für den Massenmarkt. Und die Kenntnis "Da gibt es dann noch Boxenkabel für 5000 Euro pro laufenden Meter, die gegen Erdstrahlen und kosmische Interferenzen schützen, mit denen klingt die CD noch Mal so klar" ist für den normalen Stereoanlagenkäufer vielleicht interessant, aber mehr im "nutzloses amüsantes Wissen"-Bereich. Wirklich für seine Kaufentscheidung braucht er es nicht.
Tschüß
Marten
ich denke, die von Dir angesprochene Vollständigkeit ist einfach illusorisch. Es gibt Hunderte von DVD-Player-Modellen, und nicht alle davon können stets aufgelistet werden, ähnlich ist es mit Salamitiefkühlpizzen, und ähnlich auch mit Spielen. Okay, die Pizzen lassen sich schwerer kategorisieren. Von daher muss es immer eine Auswahl geben, und die Tatsache zu erahnen, dass ein Markt nicht komplett abgedeckt ist, empfinde ich einem Leser einer Zeitschrift für solche Tests schon zumutbar.
Die Frage, ob eine Kategorie für einen eh nicht empfohlenen Bereich in einer Empfehlungsliste aufgeführt werden sollte (als Indiz zum Beispiel in einem Satz im Fließtext oder ähnliches) ist durchaus diskutabel, ich denke in diesem Falle ließe sich darauf verzichten, verstehe aber durchaus, dass Du das anders siehst.
Ein weiteres Problem ist die Kategorisierung selber. Was ist ein "anspruchsvolles Spiel für einen fortgeschrittenen Spieler"? Je nach Deiner Perspektive kann das durchaus schon ein Thurn und Taxis oder ein Alhambra oder ein Carcassonne sein. Und damit wäre die Kategorie dann abgedeckt. Kategorien sind zum einen eh umstritten, und man neigt dazu, im eigenen Interessengebiet feiner zu kategorisieren (man denke nur an all die Metalstile im Musikbereich, die am Metal nicht interessierten kaum unterscheidbar klingen, ähnliches gilt auch für R'n'B, Jazz oder E-Musik: wer das mag, der unterteilt (insbesondere, wenn er es teilweise mag, teils nicht so), wer sich da nicht daheim fühlt, der unterteilt nicht. Um so schwieriger finde ich es, bei "ordnungsfähigen" Kategorien (Oberklasse bei Autos, "Hochpreissegment" bei HiFi-Anlagen, Anspruch bei Brettspielen) eine vernünftige Definition der genauen Trennlinien zu bestimmen. Gerade wenn jemand dann kommt "Oberklasse beginnt bei Maybach".
Gut, eine Kategorie, die sich so nennt, gab es in der Warentestliste gar nicht, von daher humpeln die Vergleiche, dennoch kann man die Kategorie als "überflüssige Unterkategorie" sehen, wie der Musikinteressierte vielleicht auf Trippel-Dop als Variation der Dippel-Dop-Spielart des Modern Free Jazz verzichten mag.
Das nächste, auch schon angesprochene, Problem ist: Wer informiert sich bei Warentest? Der Bang-und-Olufsen-Sonderedition-Käufer liest sicherlich andere Magazine um sich zu informieren. Allgemein der "fortgeschrittene" Interessierte. Warentest hilft bei Einkaufsentscheidungen in Segmenten, in denen Du selbst nicht firm bist, und da interessieren Dich eher Einsteigerprodukte. Von daher wäre ein Imperial - ob empfohlen oder nicht - an der Zielgruppe vorbei.
Du schriebest nun, dass Leuten damit suggeriert werde, dass es keinen Markt mehr jenseits des abgedeckten Spektrums mehr gäbe. Das mag so sein, obwohl ich vermute, dass die meisten es wissen. Zumindest keinen wirklich relevanten für die Interessen der Massen allerdings, denn wir sind nicht so wichtig für den Massenmarkt. Und die Kenntnis "Da gibt es dann noch Boxenkabel für 5000 Euro pro laufenden Meter, die gegen Erdstrahlen und kosmische Interferenzen schützen, mit denen klingt die CD noch Mal so klar" ist für den normalen Stereoanlagenkäufer vielleicht interessant, aber mehr im "nutzloses amüsantes Wissen"-Bereich. Wirklich für seine Kaufentscheidung braucht er es nicht.
Tschüß
Marten
RE: "test" mit Brett- und Kartenspielen
Marten Holst schrieb:
>
> Moin,
>
> ich denke, die von Dir angesprochene Vollständigkeit ist
> einfach illusorisch. Es gibt Hunderte von
> DVD-Player-Modellen, und nicht alle davon können stets
> aufgelistet werden,
Darum wird bei CD oder DVD-Player Tests meistens ein Preissegment ausgewählt, dass die Anzahl der Geräte im Testfeld sinnvoll einschränkt.
Diese Massnahme macht bei Gesellschaftsspielen nicht viel Sinn, da es kaum ultrateure Spiele gibt, die sich nur die Oberschicht leisten könnte.
Offensichtlich wird hier als einschränkendes Merkmal bzw. als Filter für Kategorien der "Anspruch" eingesetzt.
Der Unterscheidungsmerkmal Preisklasse ggü. Anspruchsklasse hat meines Erachtens ganz verschiedene Qualitäten.
Beim Preis ist es immer logisch, dass je teurer das Produkt, desto weniger Interessenten.
Es ist zwar Riesenunterschied vom 3er BMW zum Maybach, aber eher ein kleiner Unterschied von Notre Dame zu Imperial (oder Shogun, Caylus usw).
> dass ein Markt nicht
> komplett abgedeckt ist, empfinde ich einem Leser einer
> Zeitschrift für solche Tests schon zumutbar.
Kommt für mich immer darauf an, um welche Branche sich es handelt.
Bei einem Rasenmähertest brauche ich auch nicht 100 Modelle. Es ist ein Gebrauchsgegenstand, ein Werkzeug. Es hat keine emotiale Verbindung zu mir.
Kulturgegenstände wie Bücher, Musik oder auch Brettspiele eben schon. Darum ist dort die Auswahl viel heikler.
> Ein weiteres Problem ist die Kategorisierung selber. Man neigt dazu, im eigenen
> Interessengebiet feiner zu kategorisieren (man denke nur an
> all die Metalstile im Musikbereich, die am Metal nicht
> interessierten kaum unterscheidbar klingen,
Ein guter Punkt. Wäre Imperial oder Shogun in der "für Taktiker und Tüftler" Kategorie aufgetaucht, hätte ich mich nicht weiter darüber aufgeregt, dass es zusammen mit Notre Dame oder Wikinger wäre. Die Topkategorie wäre dann einfach sehr umfangreich gewesen.
Die Abwesenheit eines anspruchsvollen Spiels lässt einfach Zweifel an einem repräsentativen bzw. aussagekräftigen Testfeld aufkommen. Dies lässt sich nicht durch eine etwas ungünstige Kategorisierung erklären.
> Warentest hilft bei
> Einkaufsentscheidungen in Segmenten, in denen Du selbst nicht
> firm bist, und da interessieren Dich eher Einsteigerprodukte.
Nur teilweise. Eine Person, die sich grundsätzlich als anspruchsvoll versteht, wird auch beim ersten Rasenmäherkauf nicht ein popeliges Einsteigermodell kaufen, sondern gleich ein Gerät welches solide und qualitativ hochwertig ist. Einsteigergeräte kaufen nur Leute ohne Kohle.
> Von daher wäre ein Imperial - ob empfohlen oder nicht - an
> der Zielgruppe vorbei.
Für Nichtspieler ist auch die Empfehlung von Notre Dame an der Zielgruppe vorbei!
Es kann mir immer noch niemand schlüssig erklären, warum Notre Dame (in Sachen Komplexität oder Anspruch) hier eine Daseinsberechtigung hat, aber Shogun oder Imperial nicht mehr.
>
> Du schriebest nun, dass Leuten damit suggeriert werde, dass
> es keinen Markt mehr jenseits des abgedeckten Spektrums mehr
> gäbe. Das mag so sein, obwohl ich vermute, dass die meisten
> es wissen.
Woher soll ein Nichtspieler wissen, dass es bspw. einen Verlag Eggert-Spiele gibt, wenn im Testfeld nur Ravensburger-Alea und Hans im Glück vorkommt?
> Und die Kenntnis "Da gibt es
> dann noch Boxenkabel für 5000 Euro pro laufenden Meter, die
> gegen Erdstrahlen und kosmische Interferenzen schützen, mit
> denen klingt die CD noch Mal so klar"
Falls die Stiftung WT zum Schluss kommt, dass der Materialaufwand und das Ergebnis den Preis rechtfertigen, sollen sie das Kabel empfehlen. Wenn es wirkungsloser Voodoo ist, sollen sie davor warnen.
Nur aber weil Euro 5000 auf dem Preisschild steht, zu folgern, das interessiert unsere Leser nicht, ist fatale Bevormundung unter dem Deckmantel von zielgruppengerechter Information.
Viele Grüsse
Daniel
>
> Moin,
>
> ich denke, die von Dir angesprochene Vollständigkeit ist
> einfach illusorisch. Es gibt Hunderte von
> DVD-Player-Modellen, und nicht alle davon können stets
> aufgelistet werden,
Darum wird bei CD oder DVD-Player Tests meistens ein Preissegment ausgewählt, dass die Anzahl der Geräte im Testfeld sinnvoll einschränkt.
Diese Massnahme macht bei Gesellschaftsspielen nicht viel Sinn, da es kaum ultrateure Spiele gibt, die sich nur die Oberschicht leisten könnte.
Offensichtlich wird hier als einschränkendes Merkmal bzw. als Filter für Kategorien der "Anspruch" eingesetzt.
Der Unterscheidungsmerkmal Preisklasse ggü. Anspruchsklasse hat meines Erachtens ganz verschiedene Qualitäten.
Beim Preis ist es immer logisch, dass je teurer das Produkt, desto weniger Interessenten.
Es ist zwar Riesenunterschied vom 3er BMW zum Maybach, aber eher ein kleiner Unterschied von Notre Dame zu Imperial (oder Shogun, Caylus usw).
> dass ein Markt nicht
> komplett abgedeckt ist, empfinde ich einem Leser einer
> Zeitschrift für solche Tests schon zumutbar.
Kommt für mich immer darauf an, um welche Branche sich es handelt.
Bei einem Rasenmähertest brauche ich auch nicht 100 Modelle. Es ist ein Gebrauchsgegenstand, ein Werkzeug. Es hat keine emotiale Verbindung zu mir.
Kulturgegenstände wie Bücher, Musik oder auch Brettspiele eben schon. Darum ist dort die Auswahl viel heikler.
> Ein weiteres Problem ist die Kategorisierung selber. Man neigt dazu, im eigenen
> Interessengebiet feiner zu kategorisieren (man denke nur an
> all die Metalstile im Musikbereich, die am Metal nicht
> interessierten kaum unterscheidbar klingen,
Ein guter Punkt. Wäre Imperial oder Shogun in der "für Taktiker und Tüftler" Kategorie aufgetaucht, hätte ich mich nicht weiter darüber aufgeregt, dass es zusammen mit Notre Dame oder Wikinger wäre. Die Topkategorie wäre dann einfach sehr umfangreich gewesen.
Die Abwesenheit eines anspruchsvollen Spiels lässt einfach Zweifel an einem repräsentativen bzw. aussagekräftigen Testfeld aufkommen. Dies lässt sich nicht durch eine etwas ungünstige Kategorisierung erklären.
> Warentest hilft bei
> Einkaufsentscheidungen in Segmenten, in denen Du selbst nicht
> firm bist, und da interessieren Dich eher Einsteigerprodukte.
Nur teilweise. Eine Person, die sich grundsätzlich als anspruchsvoll versteht, wird auch beim ersten Rasenmäherkauf nicht ein popeliges Einsteigermodell kaufen, sondern gleich ein Gerät welches solide und qualitativ hochwertig ist. Einsteigergeräte kaufen nur Leute ohne Kohle.
> Von daher wäre ein Imperial - ob empfohlen oder nicht - an
> der Zielgruppe vorbei.
Für Nichtspieler ist auch die Empfehlung von Notre Dame an der Zielgruppe vorbei!
Es kann mir immer noch niemand schlüssig erklären, warum Notre Dame (in Sachen Komplexität oder Anspruch) hier eine Daseinsberechtigung hat, aber Shogun oder Imperial nicht mehr.
>
> Du schriebest nun, dass Leuten damit suggeriert werde, dass
> es keinen Markt mehr jenseits des abgedeckten Spektrums mehr
> gäbe. Das mag so sein, obwohl ich vermute, dass die meisten
> es wissen.
Woher soll ein Nichtspieler wissen, dass es bspw. einen Verlag Eggert-Spiele gibt, wenn im Testfeld nur Ravensburger-Alea und Hans im Glück vorkommt?
> Und die Kenntnis "Da gibt es
> dann noch Boxenkabel für 5000 Euro pro laufenden Meter, die
> gegen Erdstrahlen und kosmische Interferenzen schützen, mit
> denen klingt die CD noch Mal so klar"
Falls die Stiftung WT zum Schluss kommt, dass der Materialaufwand und das Ergebnis den Preis rechtfertigen, sollen sie das Kabel empfehlen. Wenn es wirkungsloser Voodoo ist, sollen sie davor warnen.
Nur aber weil Euro 5000 auf dem Preisschild steht, zu folgern, das interessiert unsere Leser nicht, ist fatale Bevormundung unter dem Deckmantel von zielgruppengerechter Information.
Viele Grüsse
Daniel
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: "test" mit Brett- und Kartenspielen
Moin Daniel,
> Kulturgegenstände wie Bücher, Musik oder auch Brettspiele
> eben schon. Darum ist dort die Auswahl viel heikler.
Bücher, CDs, Filme wären an sich auch ein geeignetes Vergleichsobjekt - auch da wird niemand einen kompletten Marktüberblick verlangen können, und auch da ist Kategorisierung natürlich schwer. Allerdings sind die bei "Empfehlungslisten" (keine Ahnung ob Warentest sowas macht, aber genug andere Zeitschriften gerade bei aufdräuendem Dezember nerven damit ja) auch in sich nicht einheitlich. Bei der Buchempfehlung ist immer ein Nobelpreisträger dabei, oder vergleichbares Gewicht (Frage an literarisch Interessierte: ist ein Orhan Parmuk oder eher ein Notre Dame, ein Imperial, ein Brass oder doch "nur" ein Thurn und Taxis in den Augen eines Reich-Ranicki? Und was ist Grass?) aber auch ein "Frauenroman", ein "Krimi" etc. (nicht speziell kategorisiert, läuft aber meist darauf hinaus), Filme kommen gut ohne größere Ansprüche aus und scheinen mir zumindest meist die gängigen auf DVD erschienenen Straßenfeger zu rekapitulieren, CDs scheint es einen Wettstreit um maximale Obskurität zu geben.
Dennoch sind das natürlich für Spiele eigentlich die vergleichbareren Güter, als HiFi oder Autos, da hast Du recht: unüberblickbarer Markt, wenig preisliche Unterschiede.
>> Warentest hilft bei
>> Einkaufsentscheidungen in Segmenten, in denen Du selbst nicht
>> firm bist, und da interessieren Dich eher Einsteigerprodukte.
>
> Nur teilweise. Eine Person, die sich grundsätzlich als
> anspruchsvoll versteht, wird auch beim ersten
> Rasenmäherkauf nicht ein popeliges Einsteigermodell kaufen,
> sondern gleich ein Gerät welches solide und qualitativ
> hochwertig ist. Einsteigergeräte kaufen nur Leute ohne
> Kohle.
Ja, aber ich denke schon, dass von Dir als "nicht anspruchsvoll" betitelte Spiele durchaus als "solide und qualitativ hochwertig" bezeichenbar sind - und hier scheint auch der Kasus Knacktus der Diskussion. Ein "Can't Stop" wäre ein (relativ gutes) Einsteigermodell, popelige mag sich jeder selbst überlegen, Thurn und Taxis ist bereits solide und qualitativ ansprechend. Imperial als Rasenmäher hätte schon beinahe GPS, aber in jedem Fall stufenlose Schneidehöhe von 1mm bis 10cm per Regler am Griff mit Ausgleich der Hangneigung sowie einen Moosrupfer. Was für den Profigärtner im Schlosspark, nicht für Papa am Sonntag hinterm Bungalow.
>> Von daher wäre ein Imperial - ob empfohlen oder nicht - an
>> der Zielgruppe vorbei.
>
> Für Nichtspieler ist auch die Empfehlung von Notre Dame an
> der Zielgruppe vorbei!
> Es kann mir immer noch niemand schlüssig erklären, warum
> Notre Dame (in Sachen Komplexität oder Anspruch) hier eine
> Daseinsberechtigung hat, aber Shogun oder Imperial nicht
> mehr.
Wie gesagt, irgendwo ist die Grenze zu ziehen, sie ist in jedem Falle willkürlich. Und ich sehe zumindest eine Riesenlücke zwischen den genannten Beispielen. Ob in diese die Trennung rein muss, das lässt sich diskutieren. Können tut sie es. Nicht zuletzt, wenn man bedenkt, dass ein Imperial auch vielen hier im Forum einiges abfordert und es ob der Andersartigkeit der Gedankengänge vielen auch als "irgendwie schräg" nicht zusagt.
>> Du schriebest nun, dass Leuten damit suggeriert werde, dass
>> es keinen Markt mehr jenseits des abgedeckten Spektrums mehr
>> gäbe. Das mag so sein, obwohl ich vermute, dass die meisten
>> es wissen.
>
> Woher soll ein Nichtspieler wissen, dass es bspw. einen
> Verlag Eggert-Spiele gibt, wenn im Testfeld nur
> Ravensburger-Alea und Hans im Glück vorkommt?
Es gibt denke ich einen Unterschied zwischen "Wissen, dass es da noch etwas gibt" und "Wissen, was genau es da noch gibt". Ich weiß, dass es Firmen gibt, die sehr hochwertige und hochpreisige Autos in Kleinstauflage bauen, ich weiß aber nicht, wie die heißen und wie ich rankomme. Ich weiß, dass es jedes Jahr Volksmusik- oder Freejazz-CDs auf dem Markt gibt, auch wenn die in keiner CD-Übersicht auftauchen, aber ich habe keine Ahnung, wie die Interpreten heißen.
Obendrein, wie gesagt, ist Eggertspiele (bzw. PD-Verlag) eben nicht für den normalen Kunden im normalen Handel erhältlich. Selbst wenn Du bei Spielwaren'R'Wir an den Tresen gehst, werden sie es nicht bestellen.
>> Und die Kenntnis "Da gibt es
>> dann noch Boxenkabel für 5000 Euro pro laufenden Meter, die
>> gegen Erdstrahlen und kosmische Interferenzen schützen, mit
>> denen klingt die CD noch Mal so klar"
>
> Falls die Stiftung WT zum Schluss kommt, dass der
> Materialaufwand und das Ergebnis den Preis rechtfertigen,
> sollen sie das Kabel empfehlen. Wenn es wirkungsloser
> Voodoo ist, sollen sie davor warnen.
> Nur aber weil Euro 5000 auf dem Preisschild steht, zu
> folgern, das interessiert unsere Leser nicht, ist fatale
> Bevormundung unter dem Deckmantel von zielgruppengerechter
> Information.
Hier sind wir offenkundig sehr verschiedener Meinung. Einschränkung einer Marktübersicht tut not, und da ist "zielgruppengerecht" durchaus ein legitimes Mittel. Nicht jedes Produkt auf dem Markt ist für mich hergestellt (Kalter Kaffee in Dosen... brrrr), auch nicht jede Zeitschrift, und selbst in solchen Zeitschriften nicht jeder Artikel. Manchmal mag man bedauern, dass es für einen keine angemessene Zielgruppenansteuerung gibt, dann brüllt man im Geiste "Hallo, hier bin ich, Dein Marktsegment" und wird überhört. Aber "Bevormundung" würde ich das nicht nennen.
Tschüß
Marten
> Kulturgegenstände wie Bücher, Musik oder auch Brettspiele
> eben schon. Darum ist dort die Auswahl viel heikler.
Bücher, CDs, Filme wären an sich auch ein geeignetes Vergleichsobjekt - auch da wird niemand einen kompletten Marktüberblick verlangen können, und auch da ist Kategorisierung natürlich schwer. Allerdings sind die bei "Empfehlungslisten" (keine Ahnung ob Warentest sowas macht, aber genug andere Zeitschriften gerade bei aufdräuendem Dezember nerven damit ja) auch in sich nicht einheitlich. Bei der Buchempfehlung ist immer ein Nobelpreisträger dabei, oder vergleichbares Gewicht (Frage an literarisch Interessierte: ist ein Orhan Parmuk oder eher ein Notre Dame, ein Imperial, ein Brass oder doch "nur" ein Thurn und Taxis in den Augen eines Reich-Ranicki? Und was ist Grass?) aber auch ein "Frauenroman", ein "Krimi" etc. (nicht speziell kategorisiert, läuft aber meist darauf hinaus), Filme kommen gut ohne größere Ansprüche aus und scheinen mir zumindest meist die gängigen auf DVD erschienenen Straßenfeger zu rekapitulieren, CDs scheint es einen Wettstreit um maximale Obskurität zu geben.
Dennoch sind das natürlich für Spiele eigentlich die vergleichbareren Güter, als HiFi oder Autos, da hast Du recht: unüberblickbarer Markt, wenig preisliche Unterschiede.
>> Warentest hilft bei
>> Einkaufsentscheidungen in Segmenten, in denen Du selbst nicht
>> firm bist, und da interessieren Dich eher Einsteigerprodukte.
>
> Nur teilweise. Eine Person, die sich grundsätzlich als
> anspruchsvoll versteht, wird auch beim ersten
> Rasenmäherkauf nicht ein popeliges Einsteigermodell kaufen,
> sondern gleich ein Gerät welches solide und qualitativ
> hochwertig ist. Einsteigergeräte kaufen nur Leute ohne
> Kohle.
Ja, aber ich denke schon, dass von Dir als "nicht anspruchsvoll" betitelte Spiele durchaus als "solide und qualitativ hochwertig" bezeichenbar sind - und hier scheint auch der Kasus Knacktus der Diskussion. Ein "Can't Stop" wäre ein (relativ gutes) Einsteigermodell, popelige mag sich jeder selbst überlegen, Thurn und Taxis ist bereits solide und qualitativ ansprechend. Imperial als Rasenmäher hätte schon beinahe GPS, aber in jedem Fall stufenlose Schneidehöhe von 1mm bis 10cm per Regler am Griff mit Ausgleich der Hangneigung sowie einen Moosrupfer. Was für den Profigärtner im Schlosspark, nicht für Papa am Sonntag hinterm Bungalow.
>> Von daher wäre ein Imperial - ob empfohlen oder nicht - an
>> der Zielgruppe vorbei.
>
> Für Nichtspieler ist auch die Empfehlung von Notre Dame an
> der Zielgruppe vorbei!
> Es kann mir immer noch niemand schlüssig erklären, warum
> Notre Dame (in Sachen Komplexität oder Anspruch) hier eine
> Daseinsberechtigung hat, aber Shogun oder Imperial nicht
> mehr.
Wie gesagt, irgendwo ist die Grenze zu ziehen, sie ist in jedem Falle willkürlich. Und ich sehe zumindest eine Riesenlücke zwischen den genannten Beispielen. Ob in diese die Trennung rein muss, das lässt sich diskutieren. Können tut sie es. Nicht zuletzt, wenn man bedenkt, dass ein Imperial auch vielen hier im Forum einiges abfordert und es ob der Andersartigkeit der Gedankengänge vielen auch als "irgendwie schräg" nicht zusagt.
>> Du schriebest nun, dass Leuten damit suggeriert werde, dass
>> es keinen Markt mehr jenseits des abgedeckten Spektrums mehr
>> gäbe. Das mag so sein, obwohl ich vermute, dass die meisten
>> es wissen.
>
> Woher soll ein Nichtspieler wissen, dass es bspw. einen
> Verlag Eggert-Spiele gibt, wenn im Testfeld nur
> Ravensburger-Alea und Hans im Glück vorkommt?
Es gibt denke ich einen Unterschied zwischen "Wissen, dass es da noch etwas gibt" und "Wissen, was genau es da noch gibt". Ich weiß, dass es Firmen gibt, die sehr hochwertige und hochpreisige Autos in Kleinstauflage bauen, ich weiß aber nicht, wie die heißen und wie ich rankomme. Ich weiß, dass es jedes Jahr Volksmusik- oder Freejazz-CDs auf dem Markt gibt, auch wenn die in keiner CD-Übersicht auftauchen, aber ich habe keine Ahnung, wie die Interpreten heißen.
Obendrein, wie gesagt, ist Eggertspiele (bzw. PD-Verlag) eben nicht für den normalen Kunden im normalen Handel erhältlich. Selbst wenn Du bei Spielwaren'R'Wir an den Tresen gehst, werden sie es nicht bestellen.
>> Und die Kenntnis "Da gibt es
>> dann noch Boxenkabel für 5000 Euro pro laufenden Meter, die
>> gegen Erdstrahlen und kosmische Interferenzen schützen, mit
>> denen klingt die CD noch Mal so klar"
>
> Falls die Stiftung WT zum Schluss kommt, dass der
> Materialaufwand und das Ergebnis den Preis rechtfertigen,
> sollen sie das Kabel empfehlen. Wenn es wirkungsloser
> Voodoo ist, sollen sie davor warnen.
> Nur aber weil Euro 5000 auf dem Preisschild steht, zu
> folgern, das interessiert unsere Leser nicht, ist fatale
> Bevormundung unter dem Deckmantel von zielgruppengerechter
> Information.
Hier sind wir offenkundig sehr verschiedener Meinung. Einschränkung einer Marktübersicht tut not, und da ist "zielgruppengerecht" durchaus ein legitimes Mittel. Nicht jedes Produkt auf dem Markt ist für mich hergestellt (Kalter Kaffee in Dosen... brrrr), auch nicht jede Zeitschrift, und selbst in solchen Zeitschriften nicht jeder Artikel. Manchmal mag man bedauern, dass es für einen keine angemessene Zielgruppenansteuerung gibt, dann brüllt man im Geiste "Hallo, hier bin ich, Dein Marktsegment" und wird überhört. Aber "Bevormundung" würde ich das nicht nennen.
Tschüß
Marten
-
peer
RE: "test" mit Brett- und Kartenspielen
Hi,
Marten Holst schrieb:
>> Obendrein, wie gesagt, ist Eggertspiele (bzw. PD-Verlag) eben
> nicht für den normalen Kunden im normalen Handel erhältlich.
> Selbst wenn Du bei Spielwaren'R'Wir an den Tresen gehst,
> werden sie es nicht bestellen.
Ein sehr wichtiger Punkt- Was nützt eine Empfehlung wenn die Gruppe, die den Test liest, da erste recherechieren muss? Es ist ja kein Zufall, dass die Test-Ausgabe vor Weihnachten erscheint :-)
Meine Oma hat uns früher immer das Spiel des Jahres besorgt. Ich glaube kaum, dass sie an eggertspiele rangekommen wäre.
Ich weiß, dass meine Ex-Nachbarn in Hamburg (eine Familie mit stetigem Einkommen und Einfamilienhaus und so) sich merhmals gewundert haben, wo wir all die wundersamen Sachen herhaben - und sich dann noch mehr wunderten als sie hörten, dass wir tatsächlich im Interbet bestellen... Und dann soagr noch abseits von Amazon! :-)
> > Falls die Stiftung WT zum Schluss kommt, dass der
> > Materialaufwand und das Ergebnis den Preis rechtfertigen,
> > sollen sie das Kabel empfehlen. Wenn es wirkungsloser
> > Voodoo ist, sollen sie davor warnen.
> > Nur aber weil Euro 5000 auf dem Preisschild steht, zu
> > folgern, das interessiert unsere Leser nicht, ist fatale
> > Bevormundung unter dem Deckmantel von zielgruppengerechter
> > Information.
Marten hats schon gut auf den Punkt gebarcht. ich ergänze noch:
Zu viel Information ist auch nicht gut, da sie verwirrt und den Blick auf die Dinge verstellt, die wichtig sind.
Auch dein Gehirn filtert schließlich die Sinneswahrnehmungen heraus, die unwichtig sind und lässt diese Informationshappen nicht ins Langspeicherfeächnis - Ist das Zensur oder Bevormundung oder doch Notwendigkeit? ;-)
ciao
peer
Marten Holst schrieb:
>> Obendrein, wie gesagt, ist Eggertspiele (bzw. PD-Verlag) eben
> nicht für den normalen Kunden im normalen Handel erhältlich.
> Selbst wenn Du bei Spielwaren'R'Wir an den Tresen gehst,
> werden sie es nicht bestellen.
Ein sehr wichtiger Punkt- Was nützt eine Empfehlung wenn die Gruppe, die den Test liest, da erste recherechieren muss? Es ist ja kein Zufall, dass die Test-Ausgabe vor Weihnachten erscheint :-)
Meine Oma hat uns früher immer das Spiel des Jahres besorgt. Ich glaube kaum, dass sie an eggertspiele rangekommen wäre.
Ich weiß, dass meine Ex-Nachbarn in Hamburg (eine Familie mit stetigem Einkommen und Einfamilienhaus und so) sich merhmals gewundert haben, wo wir all die wundersamen Sachen herhaben - und sich dann noch mehr wunderten als sie hörten, dass wir tatsächlich im Interbet bestellen... Und dann soagr noch abseits von Amazon! :-)
> > Falls die Stiftung WT zum Schluss kommt, dass der
> > Materialaufwand und das Ergebnis den Preis rechtfertigen,
> > sollen sie das Kabel empfehlen. Wenn es wirkungsloser
> > Voodoo ist, sollen sie davor warnen.
> > Nur aber weil Euro 5000 auf dem Preisschild steht, zu
> > folgern, das interessiert unsere Leser nicht, ist fatale
> > Bevormundung unter dem Deckmantel von zielgruppengerechter
> > Information.
Marten hats schon gut auf den Punkt gebarcht. ich ergänze noch:
Zu viel Information ist auch nicht gut, da sie verwirrt und den Blick auf die Dinge verstellt, die wichtig sind.
Auch dein Gehirn filtert schließlich die Sinneswahrnehmungen heraus, die unwichtig sind und lässt diese Informationshappen nicht ins Langspeicherfeächnis - Ist das Zensur oder Bevormundung oder doch Notwendigkeit? ;-)
ciao
peer
RE:
Ich möchte der Einfachheit halber nur zwei Punkte aufgreifen (in diesem Sinne führe ich selber eine Filtrierung vor, eine Tatsache, welche ich kritisiert habe, aber so ein Forumseintrag ist ja auch kein Wartentest ;) )
Marten Holst schrieb:
> Es gibt denke ich einen Unterschied zwischen "Wissen, dass es
> da noch etwas gibt" und "Wissen, was genau es da noch gibt".
> Ich weiß, dass es Firmen gibt, die sehr hochwertige und
> hochpreisige Autos in Kleinstauflage bauen, ich weiß aber
> nicht, wie die heißen und wie ich rankomme.
Kauf Dir mal irgend eine Autozeitschrift. AutoBild, AutoMotorSport usw.
Was werden da für Autos getestet? Imaginäre Testübersicht:
VW Golf gegen Opel Vectra
Lamborghini vs. Ferarri
Offroader Special mit Porsche Cayenne
Die besten Mercedes Tuner; AMG usw.
Vorabbericht vom neuen Bentley Continental GTS
Hmm, wieviele dieser Autos kann ich mir leisten?
Trotzdem lese ich gerne auch die Tests der "unerreichbaren" Karossen obwohl ich nicht die zur kaufenden Zielgruppe gehöre.
Zurück zu den Spielen. Würdest Du dein Wartentest-ABO kündigen, nur weil man mal über den Rand der Mainstream-Spiele hinausgeschaut hat und auch Empfehlungen für Schwergewichte wie Shogun, Imperial oder ähnliches ausspricht.
Bricht der Redaktion wirklich einen Zacken aus der Krone, wenn sie Spiele der für die Szene relevante Verlage (Eggert oder Heidelberger) zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen testet?
Ich meine nein und weil der Umfang des Artikel kaum anwächst, hätte durchaus auch noch etwas anspruchsvollere Kost berücksichtigt werden.
Es ist egal, wieviele Leute nach dem Test den Testsieger der Kinderspiele oder der Freakspiele kauft. Das Testmagazin ist kein Marketinginstrument einiger marktbeherrschender Verlage sondern soll unabhängig interessante Produkte (Spiele) den Lesern empfehlen.
Der Entscheid, aus welcher Kategorie ein Produkt für die eigenen Bedürfnisse zu wählen ist, soll dem Leser überlassen sein.
> Hier sind wir offenkundig sehr verschiedener Meinung.
> Einschränkung einer Marktübersicht tut not, und da ist
> "zielgruppengerecht" durchaus ein legitimes Mittel.
Hier möchte ich nochmals präzisieren:
Für ein Testbericht gehen einschränkende Merkmale in Ordnung (sofern transparent kommunziert).
Eine Marktübersicht muss aber alles zeigen, sonst ist es keine Übersicht, sondern eine Auswahl.
Eine Auswahl zu zeigen ist auch nicht weiter schlimm, wenn die Massnahme der Filtrierung ausreichend begründet ist.
Greets
Daniel
Marten Holst schrieb:
> Es gibt denke ich einen Unterschied zwischen "Wissen, dass es
> da noch etwas gibt" und "Wissen, was genau es da noch gibt".
> Ich weiß, dass es Firmen gibt, die sehr hochwertige und
> hochpreisige Autos in Kleinstauflage bauen, ich weiß aber
> nicht, wie die heißen und wie ich rankomme.
Kauf Dir mal irgend eine Autozeitschrift. AutoBild, AutoMotorSport usw.
Was werden da für Autos getestet? Imaginäre Testübersicht:
VW Golf gegen Opel Vectra
Lamborghini vs. Ferarri
Offroader Special mit Porsche Cayenne
Die besten Mercedes Tuner; AMG usw.
Vorabbericht vom neuen Bentley Continental GTS
Hmm, wieviele dieser Autos kann ich mir leisten?
Trotzdem lese ich gerne auch die Tests der "unerreichbaren" Karossen obwohl ich nicht die zur kaufenden Zielgruppe gehöre.
Zurück zu den Spielen. Würdest Du dein Wartentest-ABO kündigen, nur weil man mal über den Rand der Mainstream-Spiele hinausgeschaut hat und auch Empfehlungen für Schwergewichte wie Shogun, Imperial oder ähnliches ausspricht.
Bricht der Redaktion wirklich einen Zacken aus der Krone, wenn sie Spiele der für die Szene relevante Verlage (Eggert oder Heidelberger) zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen testet?
Ich meine nein und weil der Umfang des Artikel kaum anwächst, hätte durchaus auch noch etwas anspruchsvollere Kost berücksichtigt werden.
Es ist egal, wieviele Leute nach dem Test den Testsieger der Kinderspiele oder der Freakspiele kauft. Das Testmagazin ist kein Marketinginstrument einiger marktbeherrschender Verlage sondern soll unabhängig interessante Produkte (Spiele) den Lesern empfehlen.
Der Entscheid, aus welcher Kategorie ein Produkt für die eigenen Bedürfnisse zu wählen ist, soll dem Leser überlassen sein.
> Hier sind wir offenkundig sehr verschiedener Meinung.
> Einschränkung einer Marktübersicht tut not, und da ist
> "zielgruppengerecht" durchaus ein legitimes Mittel.
Hier möchte ich nochmals präzisieren:
Für ein Testbericht gehen einschränkende Merkmale in Ordnung (sofern transparent kommunziert).
Eine Marktübersicht muss aber alles zeigen, sonst ist es keine Übersicht, sondern eine Auswahl.
Eine Auswahl zu zeigen ist auch nicht weiter schlimm, wenn die Massnahme der Filtrierung ausreichend begründet ist.
Greets
Daniel
RE: "test" mit Brett- und Kartenspielen
peer schrieb:
>
> Ein sehr wichtiger Punkt- Was nützt eine Empfehlung wenn die
> Gruppe, die den Test liest, da erste recherechieren muss?
Du gehst davon aus, dass die Stiftung WT interessierte Käufer im Regen stehen lässt. Man könnte durchaus ein paar Bezugsquellen am Ende des Artikels angeben. Auch wenn nur anonymisiert wie "Im ausgesuchten Fachhandel erhältlich oder via Online-Shops".
Wenn ich meinen Wagen in die Garage bringen muss, kann ich einen BMW auch nicht bei Audi vorbeibringen. Sich informieren WO ist eine alltägliche Verrichtung und keinen Grund Kleinverlage von Empfehlungen auszuschliessen.
> und sich dann noch mehr wunderten als sie hörten, dass wir
> tatsächlich im Interbet bestellen...
:eek: also ich habe noch nie im Interbet bestellt ;)
> Zu viel Information ist auch nicht gut, da sie verwirrt und
> den Blick auf die Dinge verstellt, die wichtig sind.
Zustimmung!
Nur hier im konkreten Fall greift das Argument nicht.
Wir haben 3 Kategorien mit sagen wir je drei Spielen = total 9 Empfehlungen.
Würde man Shogun, Imperial und Here I Stand als "heavy games" empfehlen kämen wir auf 12 Empfehlungen insgesamt.
Ist 12 ggü. 9 Spielen (die ja kategorisiert sind) wirklich verwirrend viel? Ich glaube kaum dass die magische Zahl nur 10 Spiele beträgt, nein, wirklich nicht, dafür haben wir ja die Kategorien.
> Auch dein Gehirn filtert schließlich die Sinneswahrnehmungen
> heraus, die unwichtig sind und lässt diese Informationshappen
> nicht ins Langspeicherfeächnis - Ist das Zensur oder
> Bevormundung oder doch Notwendigkeit? ;-)
Beinahe hättest Du mich erwischt, weil natürlich "biologische Notwendigkeit" die Antwort ist. Doch in diesem konkreten Fall ist das nun wirklich Äppel mit Birnen vergleichen, nicht wahr?
Viele Grüsse
Daniel
>
> Ein sehr wichtiger Punkt- Was nützt eine Empfehlung wenn die
> Gruppe, die den Test liest, da erste recherechieren muss?
Du gehst davon aus, dass die Stiftung WT interessierte Käufer im Regen stehen lässt. Man könnte durchaus ein paar Bezugsquellen am Ende des Artikels angeben. Auch wenn nur anonymisiert wie "Im ausgesuchten Fachhandel erhältlich oder via Online-Shops".
Wenn ich meinen Wagen in die Garage bringen muss, kann ich einen BMW auch nicht bei Audi vorbeibringen. Sich informieren WO ist eine alltägliche Verrichtung und keinen Grund Kleinverlage von Empfehlungen auszuschliessen.
> und sich dann noch mehr wunderten als sie hörten, dass wir
> tatsächlich im Interbet bestellen...
:eek: also ich habe noch nie im Interbet bestellt ;)
> Zu viel Information ist auch nicht gut, da sie verwirrt und
> den Blick auf die Dinge verstellt, die wichtig sind.
Zustimmung!
Nur hier im konkreten Fall greift das Argument nicht.
Wir haben 3 Kategorien mit sagen wir je drei Spielen = total 9 Empfehlungen.
Würde man Shogun, Imperial und Here I Stand als "heavy games" empfehlen kämen wir auf 12 Empfehlungen insgesamt.
Ist 12 ggü. 9 Spielen (die ja kategorisiert sind) wirklich verwirrend viel? Ich glaube kaum dass die magische Zahl nur 10 Spiele beträgt, nein, wirklich nicht, dafür haben wir ja die Kategorien.
> Auch dein Gehirn filtert schließlich die Sinneswahrnehmungen
> heraus, die unwichtig sind und lässt diese Informationshappen
> nicht ins Langspeicherfeächnis - Ist das Zensur oder
> Bevormundung oder doch Notwendigkeit? ;-)
Beinahe hättest Du mich erwischt, weil natürlich "biologische Notwendigkeit" die Antwort ist. Doch in diesem konkreten Fall ist das nun wirklich Äppel mit Birnen vergleichen, nicht wahr?
Viele Grüsse
Daniel
-
peer
RE:
Hi,
Daniel R. schrieb:
> Kauf Dir mal irgend eine Autozeitschrift. AutoBild,
> AutoMotorSport usw.
> Was werden da für Autos getestet? Imaginäre Testübersicht:
> VW Golf gegen Opel Vectra
> Lamborghini vs. Ferarri
> Offroader Special mit Porsche Cayenne
> Die besten Mercedes Tuner; AMG usw.
> Vorabbericht vom neuen Bentley Continental GTS
Eine Autozeitschrift ist eine Fachzeitschrift... Dass da andere Maßstäbe gelten dürfte klar doch klar sein?
> Zurück zu den Spielen. Würdest Du dein Wartentest-ABO
> kündigen, nur weil man mal über den Rand der
> Mainstream-Spiele hinausgeschaut hat und auch Empfehlungen
> für Schwergewichte wie Shogun, Imperial oder ähnliches
> ausspricht.
> Bricht der Redaktion wirklich einen Zacken aus der Krone,
> wenn sie Spiele der für die Szene relevante Verlage (Eggert
> oder Heidelberger) zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen
> testet?
Nein, natürlich nicht. Das wäre eine nette Dreingabe gewesen. Da sind wir uns wohl einig. Wir diskutieren schließlich darum, ob Warentest eine große Verfehlung begangen hat. Aber an deiner Wortwahl (Zensur...Bevormundung...Bricht die sich einen Zacken aus der Krone?) kann man erkennen, dass du aufweichst :P :D
ciao
peer
Daniel R. schrieb:
> Kauf Dir mal irgend eine Autozeitschrift. AutoBild,
> AutoMotorSport usw.
> Was werden da für Autos getestet? Imaginäre Testübersicht:
> VW Golf gegen Opel Vectra
> Lamborghini vs. Ferarri
> Offroader Special mit Porsche Cayenne
> Die besten Mercedes Tuner; AMG usw.
> Vorabbericht vom neuen Bentley Continental GTS
Eine Autozeitschrift ist eine Fachzeitschrift... Dass da andere Maßstäbe gelten dürfte klar doch klar sein?
> Zurück zu den Spielen. Würdest Du dein Wartentest-ABO
> kündigen, nur weil man mal über den Rand der
> Mainstream-Spiele hinausgeschaut hat und auch Empfehlungen
> für Schwergewichte wie Shogun, Imperial oder ähnliches
> ausspricht.
> Bricht der Redaktion wirklich einen Zacken aus der Krone,
> wenn sie Spiele der für die Szene relevante Verlage (Eggert
> oder Heidelberger) zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen
> testet?
Nein, natürlich nicht. Das wäre eine nette Dreingabe gewesen. Da sind wir uns wohl einig. Wir diskutieren schließlich darum, ob Warentest eine große Verfehlung begangen hat. Aber an deiner Wortwahl (Zensur...Bevormundung...Bricht die sich einen Zacken aus der Krone?) kann man erkennen, dass du aufweichst :P :D
ciao
peer
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE:
Moin,
> Bricht der Redaktion wirklich einen Zacken aus der Krone,
> wenn sie Spiele der für die Szene relevante Verlage (Eggert
> oder Heidelberger) zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen
> testet?
nein, nicht ansatzweise. Ich hätte das sogar positiv empfunden. Aber ich finde es nicht ansatzweise als Versäumnis oder Vernachlässigung einer Bringschuld, dass es nicht passiert ist, und darum ging es mir hier auch. Es gibt einen Unterschied zwischen "es wäre wünschenswert gewesen, dass..." und "es hätte unbedingt sein müssen, dass...".
Tschüß
Marten
> Bricht der Redaktion wirklich einen Zacken aus der Krone,
> wenn sie Spiele der für die Szene relevante Verlage (Eggert
> oder Heidelberger) zusätzlich zu den üblichen Verdächtigen
> testet?
nein, nicht ansatzweise. Ich hätte das sogar positiv empfunden. Aber ich finde es nicht ansatzweise als Versäumnis oder Vernachlässigung einer Bringschuld, dass es nicht passiert ist, und darum ging es mir hier auch. Es gibt einen Unterschied zwischen "es wäre wünschenswert gewesen, dass..." und "es hätte unbedingt sein müssen, dass...".
Tschüß
Marten
RE:
peer schrieb:
>
> Hi,
> Daniel R. schrieb:
> > Kauf Dir mal irgend eine Autozeitschrift. AutoBild,
> > AutoMotorSport usw.
> > Was werden da für Autos getestet? Imaginäre Testübersicht:
> > VW Golf gegen Opel Vectra
> > Lamborghini vs. Ferarri
> > Offroader Special mit Porsche Cayenne
> > Die besten Mercedes Tuner; AMG usw.
> > Vorabbericht vom neuen Bentley Continental GTS
>
> Eine Autozeitschrift ist eine Fachzeitschrift... Dass da
> andere Maßstäbe gelten dürfte klar doch klar sein?
Andere Maßstäbe für die Tests, aber doch dieselben für Zielgruppenorientierung.
Ich kann mir keinen Ferrari, Porsche, Bentley und co. leisten, warum sollte ich darüber lesen wollen?
analog argumentiert ihr:
Die meisten Leute können oder wollen keine schwierigen Spiele wie Imperial, Shogun oder Caylus spielen, warum soll die Stiftung dann darüber schreiben?
Das ist die Parallele um die es mir hier geht.
> Nein, natürlich nicht. Das wäre eine nette Dreingabe gewesen.
> Da sind wir uns wohl einig. Wir diskutieren schließlich
> darum, ob Warentest eine große Verfehlung begangen hat.
Auf einer Skala von 1 bis 10 erachte ich das "Versäumnis"
auf Stufe 8.
Umgekehrt erscheint es mir, dass Ihr wohl nur so eine 2 oder 3 dafür vergeben würdet.
> Aber
> an deiner Wortwahl (Zensur...Bevormundung...Bricht die sich
> einen Zacken aus der Krone?) kann man erkennen, dass du
> aufweichst
Nun es führt offensichtlich zu einer Versachlichung der Diskussion, dass muss mir auch recht sein.
Viele Grüsse
Daniel
(der gestern sein erstes "König von Siam" gespielt hat und positiv beindruckt war von einerseits den einfachen und eleganten Mechanismen und trotzdem verzwickten Entscheidungen die es zu fällen gibt. Einzig mit den Tie-Breaker Definitionen war ich nicht so glücklich. Der Sieg via Engländer-Dominanz scheint mir auch ganz schwierig zu erreichen, dies ist aber keine Kritik sondern nur eine Beobachtung.)
>
> Hi,
> Daniel R. schrieb:
> > Kauf Dir mal irgend eine Autozeitschrift. AutoBild,
> > AutoMotorSport usw.
> > Was werden da für Autos getestet? Imaginäre Testübersicht:
> > VW Golf gegen Opel Vectra
> > Lamborghini vs. Ferarri
> > Offroader Special mit Porsche Cayenne
> > Die besten Mercedes Tuner; AMG usw.
> > Vorabbericht vom neuen Bentley Continental GTS
>
> Eine Autozeitschrift ist eine Fachzeitschrift... Dass da
> andere Maßstäbe gelten dürfte klar doch klar sein?
Andere Maßstäbe für die Tests, aber doch dieselben für Zielgruppenorientierung.
Ich kann mir keinen Ferrari, Porsche, Bentley und co. leisten, warum sollte ich darüber lesen wollen?
analog argumentiert ihr:
Die meisten Leute können oder wollen keine schwierigen Spiele wie Imperial, Shogun oder Caylus spielen, warum soll die Stiftung dann darüber schreiben?
Das ist die Parallele um die es mir hier geht.
> Nein, natürlich nicht. Das wäre eine nette Dreingabe gewesen.
> Da sind wir uns wohl einig. Wir diskutieren schließlich
> darum, ob Warentest eine große Verfehlung begangen hat.
Auf einer Skala von 1 bis 10 erachte ich das "Versäumnis"
auf Stufe 8.
Umgekehrt erscheint es mir, dass Ihr wohl nur so eine 2 oder 3 dafür vergeben würdet.
> Aber
> an deiner Wortwahl (Zensur...Bevormundung...Bricht die sich
> einen Zacken aus der Krone?) kann man erkennen, dass du
> aufweichst
Nun es führt offensichtlich zu einer Versachlichung der Diskussion, dass muss mir auch recht sein.
Viele Grüsse
Daniel
(der gestern sein erstes "König von Siam" gespielt hat und positiv beindruckt war von einerseits den einfachen und eleganten Mechanismen und trotzdem verzwickten Entscheidungen die es zu fällen gibt. Einzig mit den Tie-Breaker Definitionen war ich nicht so glücklich. Der Sieg via Engländer-Dominanz scheint mir auch ganz schwierig zu erreichen, dies ist aber keine Kritik sondern nur eine Beobachtung.)
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