HAMBURGUM hilft bei Kirchensanierung

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

ravn schrieb:
>
> Guatemala Cafe bei Tchibo?

Tchibo wurde ja sogar gefragt, ob sie Lieferant für die Bohnen sein wollen, die dem Spiel seinen typischen Duft liefern. Aber entweder wollten die nicht oder jemand anders hat vorher "Ja" gesagt.

Gruß Carsten (für den der Kaffee-Duft das Schlimmste an diesem Spiel ist)

[toolate]

kt = kein Text :)

mfg,
toolate

[Roman]

Jungs,

angesichts solcher Diskussionen sollte man nicht mal ansatzweise den Finger gen BGG heben.

Ciao,
Roman (das Leben kann so einfach sein, wenn man selbst im Sonnenlicht steht und die anderen nicht)

[sporb]

Nichtsdestotrotz bist du immer noch (wie fast alle Europäer) Kulturchrist.
Die Werte, Traditionen, Gesetze usw., nach denen Du lebst/leben musst sind vom Christentum geprägt; schon seit neiner ganzen Weile.
Insofern ist der Vergleich zur CSU (die exitieren seit wann und wo?) reichlich unpassend.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[MiKa]

Moin Marten,
über das Konstrukt "Kirche-Finanzen-Bauwerke" läßt sicherlich ausdauernd und auch konfessionsungebunden diskutieren. Nur nicht hier.
Ich habe mich zu meiner ersten Reaktion hinreissen lassen, weil mir als Hamburger fast täglich soviel Elend begegnet, das
mir diese Kirchensanierungskiste einfach Schluckbeschwerden verursacht (Getopt wird sie aber noch locker durch die Elbphilharmoniespendenarie. Aber das ist eine ganz andere Geschichte...). Ansonsten muss ich dir zustimmen. Emotionslos betrachtet sollte man sich mit der Wertung von Gemeinnützigkeit zurückhalten. Und in Spieleforen erst recht.
Gruß
Michael

[Roman]

Hi zusammen,

Um dem Elend endlich ein Ende zu setzen und die Menschheit von den Ketten irdischer Unzulänglichkeit zu befreien habe ich eine Erfindung getätigt: die Echauffeuse. Rein äußerlich ist sie eine Mischung aus einer ständig defekten Friteuse, einer reichlich unzuverlässigen Saulheimer Dorffriseuse und dem kleingeschnetzelten Feuilleton der Süddeutschen Zeitung. Aber sie kann deutlich mehr als alle drei zusammen:

Sie kann sich kritisch dazu äußern, wenn Wale geschlachtet werden. Sie kann verstört sein, wenn mal wieder jemand Amok läuft und sie kann die Schuld auf Spiele schieben. Sie liebt Amy Whitehouse und Pete Doherty, distanziert sich aber wortreich vom Lebensstil der beiden. Sie ist stets um das Wohlergehen der abschmelzenden Polkappen besorgt und hält sich zum Ausgleich geschätzte 36 mallorquinische Katzen. Sie kocht gerne, aber nur mit Tim Mälzer zusammen, und wenn, dann Schnitzel mit Pommes. Außerdem kann sie reflexartig politisch korrekte Sätze herauspulvern wie: „Unter Berücksichtigung aller Parameter habe ich Verständnis dafür“ Sie versteht sich im Übrigen zeitgleich perfekt mit Eva Hermann und Alice Schwarzer und findet sogar Schmidt und Pocher gut.

Und als größte Errungenschaft: sie kann sich über jeden Mist empören. Betreffe es Spenden an Hamburger Kirchen oder die mutwillige Einpferchung von Mitlebewesen.

Ciao,
Roman

[Marc]

Ist es nicht die Sache eines Spenders, ob und wem er sein Geld schenkt oder warum auch immer gibt, solange der Empfänger mit dem Geld das macht, was er verspricht?

Ich quatsche doch auch keinem ungefragt hier rein, bei dem er zu Weihnachten verschenken will.

[AllThatJazz]

Natürlich hat toolate nochmal ein paar wichtige Punkte betont, die auch nach meiner Meinung nicht abwegig sind.

(Aber Unterhaltungen mit JoelH zu führen stelle ich mir nicht besonders erfrischen, sondern eher nur kränkend vor ... Schade ... Keep cool ...)

[Marten Holst]

Moin,

> Ist es nicht die Sache eines Spenders, ob und wem er sein
> Geld schenkt oder warum auch immer gibt, solange der
> Empfänger mit dem Geld das macht, was er verspricht?

grundsätzlich ja. Wie so vieles. Der spannende Aspekt kommt natürlich dann, wenn man danach der Welt mitteilen will, wie toll man ist, weil man soundsoviel Geld demunddem Zweck abgab.

Wenn man das unterlässt, gerade als Privatperson, dann geht das niemanden an, da stimme ich zu.

Tschüß
Marten

[AllThatJazz]

Nein, sehe mich nicht so. Zwar beansprucht die Kirche gerne Begriffe wie "Moral" oder "Ethik" für sich. Stimmt aber nicht. Sind viel ältere philosophische Themen.
Auch das alte Rom hatte eine ähnliche Kultur, wie wir heute, auch mit anderen Göttern. Mit Christentum kann man sowohl ein liberaler Staat als auch ein kreuzuführendes Land sein. Meine Werte führe ich daher nicht auf das Christentum zurück. Sicherlich will ich aber nicht abstreiten, dass die Mehrheit sich hier dem Christentum zugehörig fühlt. Wenn auch gerade in liberaleren Staaten die direkte Bindung zur Kirche meiner Beobachtung nach etwas weniger ist und die Gesellschaft eher weltlich ist (was aber freisteht, dass der einzelne das ganz anders sieht).

Was ich verdeutlichen wollte, war, dass jede Spende, die einer bestimmten Weltanschauung (und nicht nur karitativen Zwecken, z.B. Versorgung mit Nahrungsmitteln etc) dient, auch Gefahr läuft, dass man sich als Andersdenkender nicht wohl damit fühlt.

Natürlich gibt es auch, dass gute Argument, dass man auch einfach den Erhalt bestimmter Gebäude historisch wichtig halten kann. Keine Frage.

(Schließe mich an, dass ich lediglich eine Meinung zur Diskussion beitragen haben. Die letztendliche Wahrheit ist auch mir leider nicht bewusst ;-)

[Marten Holst]

Moin,

naja, Ursachen und Wirkungen sind hier stark miteinander verwoben. Sicherlich basiert das Christentum oder früher noch das Judentum in vielen (aber eben auch nicht allen) seiner Wertvorstellungen auf einer uralten Tradition des entsprechenden Herkunftsraumes und kann nicht von diesem unabhängig betrachtet werden. Dennoch ist es so, dass die Bibel über eine zweistellige Anzahl von Jahrhunderten die prägende Instanz in Ethik und Moral war, und Dinge, die vorher anders waren eben "abhanden kamen".

Viele Wertvorstellungen (wie "Du sollst nicht töten - Klammerauf zumindest keine von unseren Leuten klammerzu") sind sicherlich religions- und kulturübergreifend (wohl auch nicht unpraktisch, wenn man als Kultur länger dabei bleiben will). Andere, kleinere Ausrichtungen, die uns selbstverständlich scheinen, müssen es nicht sein und sind anderswo anders.

Wobei natürlich eine Frage, wenngleich eine müßige, bliebe, nämlich: Was wäre, wenn Europa aus alten mittelmeerischen Republiken ohne permanent dominante Religion ins Heute übergewechselt hätte? (Hätte das überhaupt funktioniert? Wäre Amerika in der Art kolonisiert worden, wie so?) Oder der Islam als Führungsregion spontan dagewesen wäre, oder wieder "heidnische" Frühreligionen?

Wir wissen es natürlich nicht. Aber Religion, bei uns speziell Christentum, als entscheidenden Einfluss der Werte wie wir sie haben ist meines Erachtens nicht wegdiskutierbar.

Tschüß
Marten

[sporb]

> Meine Werte führe ich daher nicht auf das
> Christentum zurück. Sicherlich will ich aber nicht
> abstreiten, dass die Mehrheit sich hier dem Christentum
> zugehörig fühlt.

Du verstehst schon den Unterschied zw. Kulturchrist und gläubigem Christ?
Dein persönliches Empfinden spielt dabei keine Rolle.
Da gibt es kaum Diskussionsspielraum.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> Aber Religion, bei uns
> speziell Christentum, als entscheidenden Einfluss der Werte
> wie wir sie haben ist meines Erachtens nicht wegdiskutierbar.

Mal ketzerisch gefragt: Welche unserer Werte und Traditionen sind denn konkret christlich, hätten wir nicht ohne das Christentum?
Die Demokratie hat ihre Wurzeln im alten Griechenland und Rom.
Ostern etc. haben wir von den Heiden, Algebra von den Arabern.
Hexenverbrennung hat sich nicht wirklich durchgesetzt, zumindest nicht in der plumpen Form.

Die Welt sähe ohne das Christentum sicherlich anders aus, aber ich würde das Christliche nicht unbedingt als das vorherrschende Kennzeichen der gegenwärtigen Kultur ansehen. Oder anders gefragt (auch an sporb): was ist an unserer Kultur so christlich?

Gruß, Günter

[Frank]

Exakt das ist der Punkt!
Wer was wo kauft und wem man was spendet ist Privatsache!
Man möge sich das Eingangsposting aber mal anschauen!
Da wird die Aktion quasi als Vorbildhaft dargestellt und das ist es nicht.
Es gibt vielfältige Gründe, warum man der Kirche kritisch gegenübersteht.
Privatsache ist Privatsache, Spiel ist Spiel.
Aber wenn man für so eine Sache Werbung macht, hebt man sie aus der Privatsphäre heraus und muß sich Kritik gefallen lassen.
Gruß
Frank
der Kirchen weiter nicht mag, weil er nicht die historischen Gebäude sieht, sondern die Dinge die die Kirche im Laufe der Jahrhunderte zu verantworten hat.
Hab mich damit schon mal in die Nesseln gesetzt, aber ich weiß wirklich nicht, wer mehr Menschen auf dem Gewissen hat: die Kirche oder Hitler. Sorry, aber das ist so. Macht Euch bitte kundig bevor Ihr über diese Meinungsäußerung herfallt! Achja: Bevor es jemand völlig falsch versteht, Hitler ist einer der größten Verbrecher, die je gelebt haben.

[Dirk Piesker]

Hallo Günter,


der Komplex "Schuld" und "Vergebung" hat seine
Wurzeln im Christentum, und ist meines Erachtens
zentral in unserer Kultur verankert.

Ansonsten müsste ich jetzt mal länger drüber nachdenken.


Viele Grüße,
Dirk

[sporb]

Hitler. Mal ein Buch lesen schadet nicht, echt.
Allein der Vergleich tut dem Denkenden weh.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

"Günter Cornett" hat am 24.11.2007 geschrieben:
> Marten Holst schrieb:
>>
>> Aber Religion, bei uns
>> speziell Christentum, als entscheidenden Einfluss der Werte
>> wie wir sie haben ist meines Erachtens nicht wegdiskutierbar.
>
> Mal ketzerisch gefragt: Welche unserer Werte und
> Traditionen sind denn konkret christlich, hätten wir nicht
> ohne das Christentum?
> Die Demokratie hat ihre Wurzeln im alten Griechenland und
> Rom.
> Ostern etc. haben wir von den Heiden, Algebra von den
> Arabern.
> Hexenverbrennung hat sich nicht wirklich durchgesetzt,
> zumindest nicht in der plumpen Form.
>
> Die Welt sähe ohne das Christentum sicherlich anders aus,
> aber ich würde das Christliche nicht unbedingt als das
> vorherrschende Kennzeichen der gegenwärtigen Kultur
> ansehen. Oder anders gefragt (auch an sporb): was ist an
> unserer Kultur so christlich?
>
> Gruß, Günter

Nächstenliebe? Waisenhäuser? Die Basis des Grundgestzes? Selber googeln?

Deine griechische Demokratie galt nicht für die Sklaven u. Frauen, die den Grossteil der römischen bzw. griechischen Bevölkerung ausmachten. Ganz schlechtes Beispiel, diese Minderheitendemokratie.

Hätten Demokrit, Aristoteles und Co. 14 Stunden am Tag körperlich malocht...

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Andreas Last]

> Nächstenliebe? Waisenhäuser? Die Basis des Grundgestzes?
> Selber googeln?
>
> Deine griechische Demokratie galt nicht für die Sklaven u.
> Frauen, die den Grossteil der römischen bzw. griechischen
> Bevölkerung ausmachten. Ganz schlechtes Beispiel, diese
> Minderheitendemokratie.

Die Demokratie hat ihre Wurzeln im antiken Griechenland. Da kannst du mit Sklaven und Frauen kommen, so viel du willst. Vor allem das Thema Frauen sollte man nicht gegen andere ins Feld führen, wenn man das "Christentum" verteidigen will.

Und auch die Sklavenhaltung hinkt da deutlich, hatten es die Sklaven in der Antike in der Regel nämlich äußerst gut. Wir reden da nicht von Baumwollpflückern und Erntesklaven in den Südstaaten der USA. Die Sklaven in der Antike waren meist Kriegsgefangene, wurden in der Regel sehr gut behandelt, wurden mitunter in Sprachen, Schrift, Mathematik unterrichtet, bekamen sogar Lohn und konnten sich teilweise freikaufen, blieben dann aber oft sogar freiwillig bei ihren ehemaligen Herren.

Und zur Nächstenliebe des Christentums fiel mir folgender Text wieder ein. Ein Evergreen, aber hier finde ich ihn passend:

Der Hintergrund zu folgendem Text:
Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen, Ratschläge erteilt.
Kürzlich sagte sie als achtsame Christin, daß Homosexualität unter keinen Umständen
befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Gräuel sei. Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde. *********************************************************************
Liebe Dr. Laura
Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche, das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen.
Wenn etwa jemand versucht, seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Gräuel handelt. Ende der
Debatte. Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind:

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn: Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie.
Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird.
Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen?
Ich habe versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf
Kanadier.
Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muss.
Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu.
Könnten Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage.
Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird.
Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweins mich unrein macht.
Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht
sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft.
Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Ich weiß, daß Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, daß Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, daß Sie uns daran erinnern, daß Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.
Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan
Jake

[Andreas Last]

Nein, tut er nicht. Mit den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, der Inquisition und auch der Judenverfolgung des Christentums finde ich diesen Vergleich äußerst passend.

[Andreas Last]

> wenn man das "Christentum" verteidigen will.

Hier sollten die "" um das verteidigen udn nicht um das Christentum gesetzt sein...

[Günter Cornett]

sporb schrieb:
>
> > Die Welt sähe ohne das Christentum sicherlich anders aus,
> > aber ich würde das Christliche nicht unbedingt als das
> > vorherrschende Kennzeichen der gegenwärtigen Kultur
> > ansehen. Oder anders gefragt (auch an sporb): was ist an
> > unserer Kultur so christlich?
> >
> > Gruß, Günter
>
> Nächstenliebe?

jo, so heisst das in der Bibel. Im Islam und Buddhismus gibt es vergleichbares. Ist also nicht speziell christlich. Und ich denke, es gibt Nächstenliebe auch ganz ohne Religion.

> Waisenhäuser?
Naja. Meinst du: Alle Nichtchristen fressen Kinder?
Soziale Verantwortung für Kinder gibt es auch jenseits des Christentums, imho auch im Islam, ich unterstelle mal: überall, wo Menschen leben.

> Die Basis des Grundgestzes?

'Die Würde des Menschen ist unantastbar' ist sicherlich keine christliche Errungenschaft. Sonst hätte es weder Inquisition noch Hexenverbrennung noch die blutige Kolonisierung Amerikas gegeben.

Meiner persönlichen Meinung nach ist Intoleranz gegenüber Andersgläubigen ein zentrales Motiv aller monotheistischer Religionen und (ebenso wie die Hexenverbrennung) unvereinbar mit dem Grundgesetz.

> Selber googeln?
>
> Deine griechische Demokratie galt nicht für die Sklaven u.

'Meine' Demokratie?

Sorry, ich habe von den Wurzeln der Demokratie geprochen, nicht davon, dass die antiken Demokratien in jeder Hinsicht vorbildlich wären.

Die Kirche allerdings ist alles andere als demokratisch. Demokratie ist sicher nichts, was irgendwie auch nur im entferntesten christlich fundiert ist. Die Bibel beruft sich auf Gott, nicht auf den Willen der Mehrheit. Die wurde ja mehrfach dafür bestraft, dass sie keinen Bock auf Gottes Gebote hatte (Sintflut, Sodom&Gomorrha - tja, wenn man sich nicht unterordnet, kann Papa verdammt böse werden)

> Frauen, die den Grossteil der römischen bzw. griechischen
> Bevölkerung ausmachten. Ganz schlechtes Beispiel, diese
> Minderheitendemokratie.

Ich finde ein ganz gutes Beispiel. Denn unsere heutigen Demokratien funktionieren letztlich auch nur, weil rechtlose Menschen in der Dritten Welt einen wesentlichen Teil der wirtschaftliche Grundlage unseres Systems bilden.


Zudem: ich habe von den Wurzeln der Demokratie gesprochen. Und die liegen eher in der Antike als in der Bibel.


Auch wenn ich die monotheistischen Religionen vom Ansatz her für Intoleranz halte, weil sie andere Glaubensrichtungen als falsch bezeichnen, erkenne ich selbstverständlich an, dass dieser Ansatz zwar auch aber nicht ausschliesslich zu Kreuzzügen, Djihad und 'auserwähltem Volk'-Überheblichkeit führt sondern ebenso eine starke positive Quelle ist, anderen Menschen selbstlos zu helfen. Ich persönlich sehe da z.B. das Hospiz als eine der positivsten Ausdruck dieser Einstellung.


Aber ich halte es für gewaltigen Unsinn, sich etwas auf 'unser christliches Abendland' einzubilden und insbesondere Errungenschaften wie Demokratie und Grundgesetz, die auch gegen autoritäre Gehorsamsideologien wie das Christentum durchgesetzt wurden, in christliche Errungenschaften umzudeuten.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

> Zudem: ich habe von den Wurzeln der Demokratie gesprochen.

Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass in der Bibel nichts zu finden ist, was die Demokratiesierung unserer Gesellschaft vorangebracht hätte. Gibt es doch zu viele Gegenbeispiele, von denen du ja schon einige genannt hast.

[Andreas Last]

Zum Thema Frauen empfehle ich dir übrigens mal die Geschichte der ersten Frau Adams... Achja, stimmt. In der Bibel wird ja verschwiegen, dass es da noch jemanden vor Rippeneva gab...

Lilith heißt die gute, die aus dem Paradies vertrieben wurde. Und warum? Sie wollte beim Sex nicht unten liegen müssen, ihrem Mann gleichberechtigt sein. Und schwupps, nix mehr Paradies, nur noch Wüste und als Partner gabs Dämonen.

Apropos Dämonen. Schönes Beispiel für die von Günter angesprochene Intoleranz. Wusstest du, dass Dämonen ursprünglich Daimons waren, den Menschen zugestellte Begleiter, um deren Geschicke zu beeinflussen. Das passte nicht ins monotheistische Bild, also wurden die Daimons im wahrsten Sinne des Wortes dämonisiert und mussten dann herhalten, Lilith für ihren ach so bösen Frevel zu verunglimpfen. Sogar Götter alter Mythologien wurden plötzlich zu Dämonen und galten fortan als böse.

[Frank]

Exakt!
Genau das meinte ich!
:-)
Und dabei ist es einfach relativ egal ob ein Verrückter Diktator Unrecht tut oder dies sogenannte Christen im Namen Gottes tun.

Frank

[Frank]

Ein wahrhaft göttlicher Beitrag :-))