Säulen der Erde - Enttäuschend...?

[inmado]

Das Spiel "Die Säulen der Erde" (DSdE) ist mir, allein wegen der Aufmachung, schon früh aufgefallen. Leider war das Spiel aber nur für vier Spieler. Für mich ein "ko-Kriterium", da wir unserer Spiele-Runde fast immer zu fünft spielen. Nachdem das Spiel nun mit Auszeichnungen überhäuft wurde und nun die Erweiterung für fünf oder sechs Spieler herauskam, "mußte" ich also zuschlagen. [Obwohl mich diese Salami-Geschäftstaktik schon sehr ärgert...].

Nun habe ich DSdE erstmalig gespielt - und bin einigermaßen enttäuscht. Man spielt so vor sich hin, jeder für sich, versucht Runde für Runde situationsgetrieben die meinsten Siegpunkte zu ergattern... - Das wars. Mir scheint der Zufallsfaktor - insbesondere aufgrunde der Zufälligen Reihenfolge beim Einsetzen der Baumeister - viel zu hoch. Da ist Planung kaum möglich. Und damit auch keine Strategie. Und Interaktionen zwischen den Spielern finden auch nicht statt.

Puerto Rico (PR) gefällt mir sehr. Hier gibt es (fast) keine Zufallseinflüsse (außer, welche Plantagen im Angebot sind), so daß man gut abschätzen kann, wie die Handlungen der Spieler sich gegenseitig beeinflussen. Dadurch gelangt man als Spieler einen gewissen Enfluß auf den Spielablauf.

Nicht so bei DSdE. Hier fühle ich mich gespielt. Und mehr, als taktische entscheidungen zu treffen, wird wohl auch kaum gefordert.

Oder kommt die offensichtliche Begeisterung vieler für DSdE von der Lektüre des Romanes, den ich .- zugegebenerweise -nicht gelesen habe? Mir scheint das Thema jedenfalls ein wenig "aufgesetzt". Die Kathedrale zB. sieht zwar hübsch aus, ist aber doch nicht mehr als ein Rundezähler. Was für ein Aufwand, nur um irgendwie den Bezug zum Roman darzustellen...

Ok, ich habe das Spiel erst 1x gespielt. Ggf. wird es besser, wenn ich alle Karten kenne und weiß, wann welcher Handwerker ins Spiel kommt. Denoch denke ich, daß PR mit homogenerern Regeln viel komplexere Strukturen schafft.

[ode]

Nunja, klarer Fall von zu hohen Erwartungen...

Für mich ist es völlig klar, dass DIE SÄULEN DER ERDE (folgend DSDE) nicht mit dem doch recht komplexen Klassiker mithalten kann! Das haben in den letzten Jahren eh nur FUNKENSCHLAG und CAYLUS geschafft (ich geh mal von der Meinung aus, die sicherlich die Allgemeinheit hat, nicht der Einzelne). Seit Neustem kommt da evtl. noch AGRICOLA hinterher...

Aber ich finde schon, dass DSDE etwas mehr bietet, als du erkannt hast. Besonders der glücksabhängige Zugmechanismus wurde doch durch die Erweiterung abgeschwächt. Und daneben ist er doch auch dafür verantwortlich, dass das Spiel etwas lockerer ist und nicht durchoptimiert werden kann. Wenn du etwas in der Art suchst, empfehle ich AGRICOLA. Da gibt es kein Glück beim einsetzen der Aktionssteine, sondern nur einen offenen Schlagabtausch untereinander. Den es ja auch bei DSDE gibt, nur ist er da recht kostenintensiv!

Natürlich ist Planung möglich! Sorg doch immer dafür, dass du Geld hast(wenn du es schaffst)! Dann kannst du fast frei bei den Aktionen wählen! Wurde hier auch schon oft diskutiert, ob das nicht die stärkste Strategie beim Grundspiel ist!

Hier mal ein kleiner Tipp: Am Anfang ist es noch relativ unwichtig, ob du 2 oder 4 Punkte pro Runde abstaubst. Am Ende wird das Spiel entschieden! Dann, wenn die Handwerker ins Spiel kommen, die richtig Punkte machen. Darauf musst du dich vorbereiten! Da kann man auch mal ein paar Roshstoffe mit in eine spätere Runde nehmen! In sofern ist es richtig, dass man wissen muss, wann welcher Handwerker kommt oder neuerdings kommen könnte...

Also, ich finde, dass DSDE ein grundsolides Spiel ist, nicht der Überhammer, der den Hype nach dem Gewinn des Deustchen Spielepreises rechtfertigt, aber ein sehr schönes Spiel mit ungewöhnlich toller Gestaltung!

Nebenbei: Du musst das Buch nicht gelesen haben, und so richtige Romanstimmung kommt bei mir beim Spielen auch nicht auf. Solltest du dich dazu entscheiden den Roman zu lesen, dann hast du auf jeden Fall ein tolles, spannendes Buch vor dir...

ode.

[Nero]

Die Säulen der Erde war auch für mich eine große Enttäuschung...etwas besser wurde es mit einer Regeländerung, bei der die Spieler die Baumeister selbst auf der Skala platzieren (weniger Glück)...dennoch finde ich das Spiel nicht überzeugend. Kritikpunkte sind:

1. Zu wenig Runden um wirklich eine Strategie zu entwickeln und gegebenenfalls auf andere Spieler zu reagieren

2. Zu enger Siegpunktabstand bei Spielende. (ich weiß, viele halten das eher für ein zeichen für ein gutes spiel)

3. Es geht eigentlich nur darum, sich für einen weg zu entscheiden, wie man seine siegpunkte macht...und die Entscheidungen sind meist einfach und eindeutig.

4. Einige elemente des Spiels sind sehr schwach (Der Markt, die Ereignisse und der Königshof)

Sehr schön ist allerdings die Grafik des Spieles, aber spielerisch gibt es eine menge besseres...

Gruß
Nero

[Peter Gustav Bartschat]

Hallo, liebe(r) Inmado.

inmado schrieb:
> [...] und nun die Erweiterung für fünf
> oder sechs Spieler herauskam, "mußte"
> ich also zuschlagen. [Obwohl mich diese
> Salami-Geschäftstaktik schon sehr ärgert...].

Das ist diese alte Geschichte mit dem "Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann": Umgekehrt mögen sich auch Leute, die zu viert spielen, ärgern, wenn man sie zwingt, das Material für einen fünften Spieler mitzukaufen, wenn es von Anfang an dabei ist.

> [...] Oder kommt die offensichtliche Begeisterung
> vieler für DSdE von der Lektüre des Romanes, den
> ich .- zugegebenerweise -nicht gelesen habe?

Ich mag das Spiel sehr, den Roman habe ich aber nach knapp hundert Seiten aufgegeben, weil er mir zu langweilig war. In meiner eigenen Person präsentiere ich dir also zumindest einen Spieler, der das Spiel völlig unabhängig vom Roman mag.

> Denoch denke ich, daß PR mit homogenerern
> Regeln viel komplexere Strukturen schafft.

Nicht zu vergessen, dass in einer 1000-Gramm-Packung Pommes erheblich mehr zu essen enthalten ist als in einer 50-Gramm-Packung Joghurt. :-)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Frank]

Worüber beklagst Du Dich?
Du hast lange mit dem Kauf gewartet und konntest eine Menge über das Spiel im Vorfeld lesen.
All das, was Du beschreibst, war vorher bekannt.
Dem Einen gefällt es, dem Anderen nicht.
Wenn Du es trotz der bekannten "Eigenheiten" des Spieles gekauft hast, warum beschwerst du Dich dann, dass Du genau das bekommen hast, was Du erwarten durftest?

Frank

[Marc]

Das Grundspiel finde ich noch ganz gut, aber die Erweiterung nicht. Es gibt immer mehr Möglichkeiten zum Einsetzen und man kann immer weniger Aktionen der Mitspieler verhindern. Und der weitere Baumeister-Einsetzen-Mechanismus bei der Erweiterung zeigt mir, dass da was angeflanscht wurde.

Und dann kamen noch neue Karten dazu, die in bestimmten Kombinationen einfach zu gut sind.

[Ralf Arnemann]

> den Roman habe ich aber nach knapp hundert Seiten aufgegeben
Das kann ich gut verstehen, am Anfang hat er einige Längen.
Aber DANACH wird er richtig gut.

[ode]

Hat es jemand gewagt dein Lieblingsspiel zu beleidigen? ;-)

Na, vielleicht sind wir der Diskussionen darüber einfach so überdrüssig und merken dabei gar nicht, dass es möglicherweise Leute gibt, die nicht jeden Thread zum Thema lesen...

Aber diese Herangehensweise ist hier ja fast schon üblich. Ersma feste druff!

Schon mal überlegt konstruktiv zum Thema beizutragen?

ode.

[ode]

Die neuen Einsetzmöglichkeiten sind klar, da mehr Spieler dabei sein können. Ich finde das ganz normal. Es gibt auch Spieler, die diese neuen Elemente sehr gut finden! Die neuen Elemente passen m.E. nach ganz gut zum Spiel.

Trotzdem möchte ich mich dem weiter oben mal geäußertem Eindruck anschließen, dass es Elemente im Spiel gibt, die überflüssig zu sein scheinen. Bei CUBA gibt es dieses Problem in meinen Augen auch...

ode.

[Daniel R.]

ode schrieb:
>
> Schon mal überlegt konstruktiv zum Thema beizutragen?
>


Wieso ist der Beitrag von Frank nicht konstruktiv?

Im Prinzip zeigt er dem immado auf, wo seine Evaluationsschwäche lag:
Man darf sich nicht nur auf grafische Aufmachung und Auszeichnungen verlassen, sondern sollte vor dem Kauf auch Rezensionen oder Forumsdiskussionen zum Spiel lesen. Da dem Thread-Urheber dieses Forum bekannt ist, hätte man durchaus auf ein solches Verhalten schliessen können.

Klar hat sich Frank etwas direkt ausgedrückt und man hätte es diplomatisch abschwächen können. Aber eben, wer den Schaden hat, braucht sich um den Spott nicht zu kümmern.
Die Frage ist nur, was lernt man aus einem Fehlkauf.

Viele Grüsse
Daniel

[Lorion42]

Ich kann die Begeisterung für das Spiel auch nicht verstehen, aber es ist trotzdem ein überdurchschnittliches Spiel, bei dem ich auch nicht nein sage, wenn mich jemand zu einer Partie einläd.
Das größte Problem ist mMn aber nicht das "gespielt werden", sondern dass sich das Spiel komplett auf die letzte Runde hinbaut und somit am Anfang schnell Langeweile aufkommt. Für die Anzahl der Entscheidungen, die man in dem Spiel trifft, ist es einfach zu lang.
Außerdem ist es eines der Spiele, die mir zu zweit am meisten Spaß machen, was mMn ein Zeichen für ein unausgewogenes Spiel ist.

[Marc]

Lorion42 schrieb:
> sondern dass sich das Spiel komplett auf die letzte Runde
> hinbaut und somit am Anfang schnell Langeweile aufkommt.
Ja, das fiel mir beim Spielen mit der Erweiterung auf, in der letzten Rund zogen die Spieler Bonuspunkte ohne Ende aus dem Ärmel.

[Michael G.]

Es gibt sicherlich - grob verallgemeinernd - zwei große Spielegruppen: Der einen gehen gelungene Mechanismen, Komplexität, Anspruch und die Anforderung nach "Können" (manchmal habe ich das Gefühl, auch etwas zur Selbstbestätigung) über alles, andere sehen Spiele vor allem als schönen Zeitvertreib, das Gewinnen ist in gewissem Sinn nebensächlich, man will einfach ein paar schöne Stunden haben. Dann zählen attraktive Thematik, wunderschöne Grafik und eine gewisse Lockerheit einfach viel mehr, und alls das bietet SdE IMO fast in Perfektion. Ohne dabei auf einen gewissen spielerischen Tiefgang verzichten zu müssen.

Ich akzeptiere ja die allgemeine Lobhudelei von Puerto Rico, finde es persönlich aber zimelich schrecklich. Grausame Grafik, brutaler Aufbauaufwand und das gewaltige Grüberpotenzial - für mich ist das staubtrocken wie ein Wüstenfurz.
Ich habe ein wenig den Eindruck, dass einem PR umso besser gefällt, je weniger man mit Computerspielen zu tun hat. Sowas wie PR konnte ich schon vor 15, 18 Jahren bei jeder x-beliebeigen Wirtschaftssimulation haben, heutzutage geht z.B. Anno 1701 in eine dezent ähnliche Richtung, ist aber nochmals um ein vielfaches komplexer ohne diese umständliche Handhabung Hunderter Kleinteile. So gesehen ist PR der gelungenste Versuch - mehr als die ganzen Teuber-Teile - eine WiSim halbwegs gehaltvoll aufs Brett umzusetzen. Dass es dabei eher Arbeit als Vergnügen ist, ist für viele wohkl das entscheidende Positivkriterium.

SdE bietet dagegen meiner Meinung nach deutlich mehr "simplen Spaß". Das ist für viele wohl eher ein Schimpfwort, für mich aber genau das, was ich von einem Unterhaltungsmedium erwarte.

[ode]

Ich sehe in Franks Beitrag eher eine unterschwellige, polemische Kritik. In diesem Sinne ist er das GEgenteil von konstruktiv, nämlich destruktiv.

Ich finds immer noch unpassend, immer vorauszusezen, dass jeder alles über jedes Spiel weiß nur, weil es im Forum schonmal durchgekaut wurde. Ich fand inmados Beitrag interessant und wollte ihm sagen, dass er in einigen Punkten Recht und in anderen Punkten Unrecht hat. Und ein paar weitere Partien des Spiels werden ihm die Möglichkeiten schon aufzeigen.

Und nur, weil einem ein Spiel beim ersten Mal nicht gefällt, muss es gleich Schrott sein.

Wir wollen doch hier über Spiele reden, oder?

ode.

[Frank]

Seufz!!
In meinem Posting war nichts unterschwellig oder polemisch.
Das war offene Kritik und dazu stehe ich!
Und eine Kritik ist nicht destruktiv, nur weil man sich nicht mit den aufgeworfenen Fragen inhaltlich auseinandersetzt sondern aufzeigt, warum das Posting imho nicht besonders sinnig ist.

Ich habe nicht vorausgesetzt und erwarte nicht, dass jeder alles über ein Spiel weiß.
Inmado beschreibt selbst, dass er das Spiel erst nach langer Zeit und Kenntnisnahme der großen Begeisterung gekauft hat. Ich darf also davon ausgehen, dass er sich überdas Spiel informiert hat.

Du wolltest ihm zeigen, wo er Recht und wo er Unrecht hat? Wow! Wußte gar nicht, dass Du da die entscheidende Instanz bist! Mann, Ode bleib auf dem Teppich.
Ja, wir wollen hier über Spiele reden. Aber wenn sich jemand darüber beklagt, dass er bei einem Spiel genau das bekommen hat, wovon er vorher ausgehen kopnnte, dann darf ich das kritisieren.
Du darfst auch gerne weiter über Recht und Unrecht entscheiden und den lieben Spielern erlauben dass sie schon noch merken, was Du Ihnen da aufzeigst.

Frank

[Christian Schnabel]

Den Roman DSdE habe ich noch nicht gelesen; es mir aber aufgrund des Spiels für die nähere Zukunft vorgenommen.

Beim Spieletreff im Sauerland kamen die Teilnehmer (u.a. auch ich) sowohl im Jahr 2006 als auch im Jahr 2007 zu einem gänzlich anderen Urteil als Du, ode und Nero.

2006:
http://www.spieletreff-sauerland.de/umfragen/umfrage2006/spielenachrangfolge.html

2007:
http://www.spieletreff-sauerland.de/umfragen/umfrage2007/spielenachrangfolge.html

Die Masse hat großes Gefallen an den Säulen der Erde, Ihr eben nicht. In Verbindung mit einem ("Fehl-")Kauf ist dies natürlich um so bedauerlicher.

Mir gefällt z.B. das hier so hochgelobte Caylus nur bedingt. Meinen Mitspielern gefällt es hingegen so gut, daß wir in diesem Jahr die RegVor 2007 nicht mitspielen werden. :-)

So unterschiedlich kann das Urteil über Spiele ausfallen.

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Lorion42]

Ich kann dich beruhigen: ich mag weder Puerto Rico, noch Säulen der Erde *g* (Und um deine These zu stärken: bin auch PC Spieler)
Ersteres ist wirklich nicht viel mehr als eine vereinfachte Version eines typischen Computerspiels und wird meistens auch ziemlich ruhig und konzentriert gespielt, was mMn viel vom Reiz des Brettspiels nimmt.
Letzteres sieht zwar super aus und ist sehr stimmig, aber allein dadurch kommt noch kein Spielspaß auf. Sowas passiert eher bei Spielen mit einem schönen Ärgerfaktor und einem durchgängigen Spannungsbogen, wie z.B. bei Jenseits von Theben, Zug um Zug oder Alhambra. Bei solchen Spielen kann es dann auch mal passieren, dass man herzhaft aus Schadenfreude lacht. Oder aber bei Spielen mit einer hohen Interaktion, wie Bohnanza, OFUA, Siedler oder auch den typischen Partyspielen.
Säulen der Erde bietet mMn beides nicht und gehört deshalb für mich in die selbe Kategorie wie Puerto Rico ohne aber die Qualität von z.B. Caylus (was mir wunderbar gefallen hat) zu erreichen.
Außerdem gibt es ganz wenig Spiele, die alle 3 von mir aufgezählten Merkmale (Tiefgang, Interaktion und Spannungsbogen) in Perfektion beherrschen... dazu zählen mMn Funkenschlag, Wallenstein oder auch Caylus

[Niccolo]

Endlich zwei, die meine Meinung zu Agricola wahrscheinlich teilen ;) :)

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

inmado schrieb:
>
> Nun habe ich DSdE erstmalig gespielt - und bin einigermaßen
> enttäuscht. Man spielt so vor sich hin, jeder für sich,
> versucht Runde für Runde situationsgetrieben die meinsten
> Siegpunkte zu ergattern... - Das wars.

Tja schade, aber so ist es nun eimal.

Gruß Carsten (der mindestens 80% der Spiele besser als diese Säulen findet)

[Twixtim]

> Ich habe ein wenig den Eindruck, dass einem PR umso
> besser gefällt, je weniger man mit Computerspielen zu tun
> hat. Sowas wie PR konnte ich schon vor 15, 18 Jahren bei
> jeder x-beliebeigen Wirtschaftssimulation haben,

Ja, das sehe ich genauso. Wir hatten kürzlich am Spieltisch eine Diskussion darüber und fanden, daß man Spiele wie Caylus & Co. ganz easy am Fließband erfinden könnte: einfach die erfolgreichen Simulations-Computerspiele aus den 80ern nehmen und für das Brett umsetzen. Kaiser, Hanse, Vermeer würden sich dafür wohl perfekt eignen.


Tim

[Twixtim]

> Endlich zwei, die meine Meinung zu Agricola wahrscheinlich
> teilen ;) :)

Sogar drei! :P


Tim

[Michael G.]

Hm, letztendlich bleiben Spiele dann doch (zum Glück) vor allem eines: Geschmackssache. :)

Meinem obigen Geschreibsel folgend müsste z.B. auch St. Petersburg ein absolutes Hassspiel für mich sein, nur ist es in Wirklichkeit einer meiner absoluten Lieblingstitel.

[Marc]

Aha, die digitale Version der Diskussion, dass doch jedes Spiel wie Siedler, Mädn oder Monopoly ist. :-D

Michael G. schrieb:
> Sowas
> wie PR konnte ich schon vor 15, 18 Jahren bei jeder
> x-beliebigen Wirtschaftssimulation haben,

> So gesehen ist PR der gelungenste Versuch eine
> WiSim halbwegs gehaltvoll aufs Brett umzusetzen.

Twixtim schrieb:
> Ja, das sehe ich genauso.

Soso, ihr Marktingstrategen ;-) , und wer erklärt mir dann, warum PR als Computerspiel gar nicht funktioniert (jedenfalls versagt die KI), ebenso klappt Diplomacy nicht (gab's mal 1999 für den PC). Weil Analog -> PC nicht umsetzbar ist, PC -> Analog aber schon?

Und wo sind die Ähnlichkeiten zwischen den digitalen und analogen Versionen von Age of Mythology, Age of Empires III oder Railroad Tycoon und Civilization?

Nene, da werden doch Äpfel mit Birnen vergleichen. Computerspiele sind klasse und decken einen Bereich ab, den Brettspiele (wg. zu komplexer Verwaltung oder wegen Echtzeit-Simulationen wie bei Ego-Shootern) nicht leisten können.

[Michael G.]

Twixtim schrieb:
>
> > Endlich zwei, die meine Meinung zu Agricola wahrscheinlich
> > teilen ;) :)
>
> Sogar drei! :P

Interessanterweise reizt mich Agricola sehr, habe es aber noch nicht gespielt - vielleicht würde ich dann zu eurem Chor stoßen. :)

Neben der Thematik gefällt mir hier vor allem, dass man wirklich (wenn ich die Infos richtig verwertet habe) bei Null beginnt, und die Situation sehr "natürlich" wirkt, da sich die zunehmend zusätzlichen Möglichkeiten so von selbst ergeben. Bei PR ist hingegen alles relativ mühsam auf eine bestimmte Ausgangssituation hingetrimmt, die von Runde zu Runde eher künstlich gesteuert komplexer wird.

[Twixtim]

> Weil Analog -> PC nicht umsetzbar ist, PC
> -> Analog aber schon?

Da würde ich mal antworten: it depends. :)

Computer-Simulationsspiele aus den 80ern sind jedenfalls ein idealer Fundus, wenn man Spiele wie Caylus, PR oder Agricola konzipieren möchte. Die Rechner waren damals ja noch nicht sehr leistungsfähig, folglich durften die verschiedenen Wechselwirkungen und Bedingungen innerhalb der Simulation nicht zu komplex sein.

Vielleicht habe ich damals einfach zuviele Wirtschaftssimulationen gespielt und finde darum PR usw. heute einfach nicht spannend. :cry:


Tim