Anspruchsniveau contra Absatzchancen

[PzVIE-spielbox]

>
> "...Entschuldige bitte, aber nenn mir einen Verlag, bei dem
> der Absatz nicht vor dem Anspruch steht? ...."[/i]
>
z.B. Victory Games - eine Schwester von Avalon Hill (beide sind nicht mehr im Geschäft).

Unter Victory Games haben sich die AH-Designer ausgetobt; Spiele mit 60+ Seiten Regeln produziert, und keine Rücksicht auf Verkaufszahlen genommen (die Produktion war allerdings auch recht billig, da ausser Maps, Charts, und Countern nichts in der Schachtel war und beide Firmen waren Töchter von 'Monarch Printing Service' - eine Druckerei).

In dieser Reihe sind schon einige Perlen entstanden, wie z.B. die Fleet-Serie, Across 5 Aprils, und einige andere.

Nur als kleines Beispiel. Eingegangen ist der Verlag vermutlich wegen zu geringer Verkaufszahlen... :cry:
Nichtsdestotrotz hat Victory Games meines Wissens nach 31 Spiele produziert (nicht gerechnet Expansion Sets - und alle waren auch nicht auf dem hohen Niveau eines 6th FLEET...)

[Frank Jaeger - AMIGO]

peer schrieb:
> Auflage: 5000, nicht schlecht, etwa in Robo-Raly (Amig)-
> Regionen.

Nur zur Richtigstellung:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=52029&t=52029&

Es gäbe Tausende Beispiele genau dafür, aber das trifft es dann doch nicht... Statt dessen: Santiago, Pompeji, Il Principe, Walhalla.

[Frank]

Wow,
auch wenn sie etwas älter sind, die Zahlen haben mich beeindruckt.
Vielen dank für die Info!

gruß
Frank

[Frank Jaeger - AMIGO]

Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Ich persönlich halte Lauras Sternenspiel für eines der schönsten Kinderspiele. Dabei hätten wir es um ein Haar nicht verlegt, weil nämlich die Furcht vorherrschte, ein so großes, teures Kinderspiel nicht einmal 5.000 mal verkaufen zu können. Da geht dann der ganze pädagogische Anspruch schnellstens den Bach runter, wenn man von seinen Spielen 70 Gehälter zahlen muss. Als dann die Laura Lizenz zu uns drang, war das allerdings eine andere Geschichte, und wir haben es sofort umgesetzt.

Anspruch zahlt keine Miete und keine Gehälter, und so lange die Spieleranglisten so sind wie sie sind, braucht man sich keine Gedanken zu machen: Top 50 2007 nach Umsatz

Monopoly Banking, Uno Extreme, Monopoly Deutschland, Monopoly Spongebob, Monopoly Euro, Skip-Bo, Phase 10, Scrabble, Zooloretto

Ich gönne es den Kollegen von Hasbro und Mattel von Herzen, aber wenn ihr einen Verlag hättet, würdet ihr nicht lieber Monopoly verlegen als Yspahan? Nischen wird es immer geben, und Verlage, die diese bedienen. Aber nur wenige wären bereit, lieber dabei zu bleiben Antike zu verlegen als Monopoly.

Zumal man eines nicht unterschätzen sollte: Für große Absatzzahlen braucht man einen guten, breiten Vertrieb. Nun kaufen aber die Insider sehr --- ähm --- preisbewusst ein (seht mal auf dieser Seite - es gibt ein Schnäppchenforum, na so etwas...), während Ottonormalfamilie eben beim TRU, Karstadt, Vedes, Müller und _____ (hier bitte irgendwas einsetzen statt sich zu beschweren, dass ich einen Laden oder eine Kette vergessen habe, okay?) einkauft. Warum sollte sich ein Fachhändler ein Puerto Rico, um mal ein über jeden Zweifel erhabenes und unbestrittenes Meisterstück zu nehmen, hinlegen? Der Verkäufer kann es nicht erklären, besagter Otto kapiert es eh nicht, und ihr kauft es bei www.billigspiele.de.

Die Zielgruppe für Anspruchsvolles ist nun einmal nicht so groß - wobei ich Stefan zustimmen muss: Was heute von euch hier als "Leichtgewichte" hingestellt wird, hätte vor 10, 15 Jahren den Markt weit überfordert. So etwas liegt heute in den Spielwarenfachgeschäften!

Manchmal habe ich den Eindruck, dass unbedingt ein Problem her muss, weil man sonst ja nur noch einfach Spaß am Spielen haben könnte - und das geht ja wohl mal gar nicht ;-)

[Frank]

>Der Verkäufer kann es nicht erklären, besagter Otto >kapiert es eh nicht, und ihr kauft es bei >www.billigspiele.de. Komplett-Link:
>http://www.billigspiele.de.

Nö, da kaufe ich nicht. Der Link führt zu einem "Trainshop24". Aber macht nichts, als ich den Verlag Homo-Ludens gesucht habe, bin ich über www.homo-ludens.com auch auf einer Pornoseite gelandet :-)

Danke für die offenen Worte!
Ich fand sie sehr informativ. Ich hätte nie gedacht, dass so ein ____ (hier bitte ein Schimpfwort Eurer Wahl einsetzen, für das ich nicht gleich gesteinigt werde) Spiel wie Monopoly-Spongebob so weit vorne steht. GruselBrrr

>Manchmal habe ich den Eindruck, dass unbedingt ein >Problem her muss

Nö, war nicht so. Die Unterstellung fand ich auch nicht so nett, aber Spongebob drüber.

Aber nochmal inhaltlich: Heißt das, das die Leute von eggertspiele am verhungern sind, weil sie Cuba statt Spongebob verlegen? Oder braucht man langfristig eine Art Arbeitsteilung, wie sie Christian angesprochen hat? Also, Ystari macht die zeitlich komplexe Entwicklung und Huch&Friends die personalintensive Vermarktung? Gewisse Dinge waren mir schon klar, aber ich hätte irgendwie schon gedacht, dass gerade ein größerer Verlag, etwas naiv formuliert, sein Geld mit Spongebob verdient um dann auch mal ein Nischenprodukt zu veröffentlichen. Aber es sieht doch eher so aus, als dürfte man sich in einem größeren Verlag keinen wirtschaftlichen Fehlschlag leisten.

Gruß
Frank

[Christian Hildenbrand]

Hallo Frank,

> Aber nochmal inhaltlich: Heißt das, das die Leute von
> eggertspiele am verhungern sind, weil sie Cuba statt
> Spongebob verlegen?


Nein, das sind sie sicherlich nicht. Denn eines ist an dieser Stelle auch nciht zu vergessen: wie viele Menschen sind von dem Produkt abhängig? Eggertspiele sind in erster Linie Peter und Philipp, die in Hamburg ... sorry ... Harburg sitzen und fleißg tun. Dazu kommt dann noch ein bissel der Vertrieb (also wir) und der ein oder andere, der für den Verlag mitarbeitet, aber letztlich nur teilweise ins Gewicht fällt (finanziell).

Amigo (70), Huch/Hutter (alle zusammen auch etwa 15-20), Ravensburger/alea (>100) usw. müssen schicht anders rechnen. Da kann man es sich nicht erlauben, von jedem Spiel nur 5.000-10.000 zu verkaufen, da muss es einfach auch mal mehr sein.


> Oder braucht man langfristig eine Art
> Arbeitsteilung, wie sie Christian angesprochen hat?


Nein, ich denke nicht, dass es das braucht. Ystari ist bei uns nur eine Schiene. Wir leben mehrgleisig und haben sicherlich auch bessere Umsätze mit anderen Bereichen als mit den anspruchsvolleren Ystari-Spielen.


> Gewisse
> Dinge waren mir schon klar, aber ich hätte irgendwie schon
> gedacht, dass gerade ein größerer Verlag, etwas naiv
> formuliert, sein Geld mit Spongebob verdient um dann auch
> mal ein Nischenprodukt zu veröffentlichen.


Zum Teil passiert das durchaus - zumindest was die interne Planung betrifft. Ich denke, dass jeder Verlag das ein oder andere Spiel im Programm hat, das er einfach machen WOLLTE, ohne dass es einen Gewinn abwerfen muss. Ob die nach außen auffallen, bezweifle ich. Da werden die Spiele alsTeil des Verlagsprogramms gesehen, die halt dann nciht ganz so im Vordergrund stehen. Ich kenn ein paar solcher Spiele. ;-)


> Aber es sieht
> doch eher so aus, als dürfte man sich in einem größeren
> Verlag keinen wirtschaftlichen Fehlschlag leisten.


Den ein oder anderen Tiefschlag verkraftet jeder Verlag ... nur zu viele dürfen es nicht werden ... und vor allem nciht zu viele, die man bewusst und selbstverschuldet in Kauf nimmt. ;-)


Wenn ich mal in Berlin bin, gehen wir ein BIerchen trinken. ;-)

Grüße,

Christian

[Frank]

Fühl Dich eingeladen ;-)

Frank

[achim]

Sehr anspruchsvolle und komplexe Spiele haben einen sehr kleinen Markt. Dieser wird seit vielen Jahren von Klein- und Kleinstverlagen zuverlässig bedient. Mit dem Absatz dieser sehr niedrigen Stückzahlen kann häufig gerade mal so nur ein einziger Mensch davon leben, oder zahlt zumindest nicht zu viel drauf. Wirtschaftlich eingestellte Unternehmen können und dürfen sich solche "Spielchen" nur im Ausnahmefall leisten. Zumindest ich als Arbeitnehmer, der auch nächsten Monat noch sein Gehalt erhalten möchte, würde sehr skeptisch reagieren, würde mein Arbeitgeber so mit meinem Arbeitsplatz "spielen". Ich kann daher die Forderung der Spieler, große Verlage müssten Nischenspiele produzieren nicht verstehen, wird deren Nachfrage doch schon traditionell sehr gut von Kleinverlagen befriedigt.
Außerdem wird (aus Imagegründen) auch immer wieder mal ein Topspiel in einem Großverlag veröffentlicht, damit die einschlägige Presse was zu berichten hat, und sich der Spielesumpf auch in den kommenden Jahren gut verkaufen lässt.

Wenn ich hier immer wieder lese, dass die meisten Spieler keine Zeit finden ihre gekauften Spiele zu spielen, da schon wieder die nächsten Paletten mit Novitäten vor deren Haustüre stehen, dann kann ich umso weniger verstehen, wie viele Freakspiele denn noch jedes Jahr erscheinen müssen, um diese 500-1000 Spieler befriedigen zu können.

Gruß
achim

[Frank Jaeger - AMIGO]

Zumindest keine persönliche. Bitte lasst uns (ich meine alle - nicht nur uns Franks) nicht wieder eine dieser spitzzüngigen Analysen einzelner Aussagen beginnen (ihr wisst schon - hier wäre der Punkt, an dem ich mir das Unterstellen des Unterstellens verbitten müsste... aber dafür ist mir unser aller Zeit zu schade).

Ich meinte, dass die basisphilosophoschen Betrachtungen der Art "die Spielewelt wird immer schlechter", "die Verlage mögen mich nicht" und "überhaupt hat schon jahrelang keiner den Schachnachfolger veröffentlicht" (Sarkasmus-Modus aus) überhand nehmen, obwohl sie klassisch am Thema vorbeirauschen:
Wir Verlage sprechen uns nämlich gar nicht ab! Wenn weniger Spiele erscheinen, die sehr komplex sind, so ist das Zufall. Entweder hatten die Verlage keine entsprechenden Prototypen, nicht die Weitsicht, das "Händler Von Genua" (um mal vom Puerto Rico weg zu kommen, speziell weil ich HvG noch lieber spiele :) ) des Jahrgangs zu finden, oder aber gerade schon zu viele andere Spiele eingekauft. Was sind denn schon 12 Monate in der Spielebranche? Nichts! Jahrgänge mit komplexen Spielen sind Zufall.
Kein Zufall dagegen sind die Spiele von spezialisierten Kleinverlagen, weswegen ihr euch auch von Herzen gegönnterweise über diese Produkte freuen dürft. Aber in jedem weiteren Punkt hat Christian völlig recht, und es relativiert sich ziemlich rasch, wenn ein Il Principe sich beispielsweise leider nur in homöopatischen Dosen absetzt. Dann doch lieber die X-te Mau Mau Variante, die geht wieder mit guten 5-stelligen Stückzahlen.
Dass das Spiel dann hier Häme erntet, ist naturgegeben, aber irrelevant, denn für euch sind solche Spiele ja auch gar nicht konzipiert. Jetzt sind wir bei der Diskussion, die Wolfgang Kramer angestoßen hatte. In der Spielbox ein Lauras Stern Verkehrsmemo zu rezensieren, ist gelinde gesagt vollkommener Blödsinn (passiert ja auch zugegebenerweise nicht, aber nur Extrembeispiele ziehen), aber es verkauft sich besser als so manch anderes anspruchsvolles Kartenspiel. Statt dessen machen wir mit unseren Mitteln Spiele, die die Gratwanderung schaffen sollen, für euch etwas zu sein und dennoch Chancen zu haben, auch außerhalb des Messe-Bauchladens absetzbar zu sein: "Alchemist" zum Beispiel, oder auch unsere Kartenspielesammlung "4in1". Genau so machen es alle anderen Verlage, nur der Passus "mit unseren Mitteln" macht den Unterschied. Ein "Game Of Thrones Brettspiel" können wir nicht, erwartet man auch nicht von uns.
Bleibt als Fazit nur das, was ich auf meinem uralten "Great Dalmuti" Button stehen habe, der auf meinem Schreibtisch langsam einstaubt: Life Isn't Fair! Aber es ist keine Verschwörung gegen die Spieler, sondern wenn es passiert einfach... passiert. Ist es aber nicht, meine ich, denn der Trend geht definitiv nach oben. Trotz Spongebob.
Viel(verkaufen müssend)e Grüße
Frank.

[peer]

Hi,
Ganz kurze Ergänzung:
Christian Hildenbrand schrieb:
>>
> Nein, das sind sie sicherlich nicht. Denn eines ist an dieser
> Stelle auch nciht zu vergessen: wie viele Menschen sind von
> dem Produkt abhängig? Eggertspiele sind in erster Linie Peter
> und Philipp, die in Hamburg ... sorry ... Harburg sitzen und
> fleißg tun. Dazu kommt dann noch ein bissel der Vertrieb
> (also wir) und der ein oder andere, der für den Verlag
> mitarbeitet, aber letztlich nur teilweise ins Gewicht fällt
> (finanziell).

... weil er eigentlich einen anderen Berug hat und eggertspiele nur ein Nebeneinkommen/Hobby ist.

Kleinverlage sind im Prinzip ein aufwendiges Hobby: Wenn sie ein bisschen Plus machen ist das schön, aber leben kann man davon kaum und (auf die Arbeitszeit bezogen) rechnen tut sich das auch nicht.

Ansonsten: Ich schließe mich achims Posting http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=186695&t=186655& völlig an und finde es schön dass Frank und Stefan und Christian hier ein paar Internas preisgeben (auch wenn ich die Verkaufsrangliste bereits kannte :-) )

ciao
peer

[peer]

Hi,
PzVIE schrieb:
>
> > "...Entschuldige bitte, aber nenn mir einen Verlag, bei dem
> > der Absatz nicht vor dem Anspruch steht? ...."[/i]
> >
> z.B. Victory Games - eine Schwester von Avalon Hill (beide
> sind nicht mehr im Geschäft).
>
> Unter Victory Games haben sich die AH-Designer ausgetobt;
>> Nur als kleines Beispiel. Eingegangen ist der Verlag
> vermutlich wegen zu geringer Verkaufszahlen... :cry:
> Nichtsdestotrotz hat Victory Games meines Wissens nach 31
> Spiele produziert (nicht gerechnet Expansion Sets - und alle
> waren auch nicht auf dem hohen Niveau eines 6th FLEET...)

Nun, ich denke Stefan meinte einen noch exisiterenden Verlag ;-)
Es sind bereits ne Menge Verlage pleite gegangen, gerade weil sie eben nich wirklich auf den Markt geachtet haben.... Ludoliere ist vielleicht das prominenteste Beispiel.

ciao
peer

[Michael G.]

> (Wo sind die Verlagsmitarbeiter und Spieleautoren? Ich möchte
> hier ja nicht nur meine Meinung kundtun, sondern gerne auch
> was lernen! :-) )

Da gibt es IMO gar nicht viel zu lernen oder auch zu diskutieren...

Wie es schon mehrfach angesprochen wurde: Breitere Zielgruppe --> größere Absatzchancen, gleichzeitig gilt tendenziell und grob verallgemeinernd: je leichter/weniger anspruchsvoll --> breitere Zielgruppe.

Und damit ist im Prinzip auch schon alles gesagt. Ich glaube ehrlich gesagt sogar, dass bei vielen (kleineren) Verlagen noch sehr viel Idealismus mitschwingt, denn bei deren Programm KANN Gewinnmaximierung gar nicht das Ziel sein. :)
Andersrum ist es gut denkbar, dass bei kleinen Verlagen das Überleben oder gar Wachsen nur mit ausgefallenen oder ungewöhnlichen Spielen möglich ist - die berühmte Nische eben. Und wirklich anspruchsvolle/komplizierte Spiele sind so gesehen auch eine Nische. Und wenn sie sich etabliert haben und das Unternehmerische zunehmend ins Blickfeld rücken SOLLTE, dann ist die zunehmende Hinwendung zu "seichten Massenspielen" eine IMO praktisch unabwendbare Entwicklung. Ich könnte mir vorstellen, dass Ystari tatsächlich gerade an dem Punkt ist.

Wenn Erwachsene weiterhin eine lohnende Zielgruppe für Brettspiele sind, so wie es die letzten Jahre zunehmend der Fall war, dann wird sich das unweigerlich weiter so diversifizieren: je anspruchsvoller, desto kleiner der Verlag und umgekehrt. Natürlich nur tendenziell...

[Michael G.]

> Und damit ist im Prinzip auch schon alles gesagt. Ich glaube
> ehrlich gesagt sogar, dass bei vielen (kleineren) Verlagen
> noch sehr viel Idealismus mitschwingt, denn bei deren
> Programm KANN Gewinnmaximierung gar nicht das Ziel sein. :)
> Andersrum ist es gut denkbar, dass bei kleinen Verlagen das
> Überleben oder gar Wachsen nur mit ausgefallenen oder
> ungewöhnlichen Spielen möglich ist - die berühmte Nische
> eben.

Das liest sich im Nachhinein komisch/widersprüchlich. Gemeint ist: Wenn es darum geht, ein millionenschwerer Verlag mit gewaltigen Renditen und Shareholder Value zu sein, dann sind anspruchsvolle Spiele als (alleiniges) Programm der falsche Weg. Wenn es darum geht, sich in der Szene überhaupt erst mal breit zu machen bzw. sich ein wenig zu etablieren (oder wie bei eggert den Übergang vom Hobby- zum "Profi"verlag zu schaffen), dann können Sie der ideale Weg sein.

[Christian Hildenbrand]

"peer" hat am 18.01.2008 geschrieben:

> ... weil er eigentlich einen anderen Berug hat und
> eggertspiele nur ein Nebeneinkommen/Hobby ist.


eggertspiele ist hauptberuflich...

Grüße,
Christian

[peer]

Hi,
Christian Hildenbrand schrieb:
>
> "peer" hat am 18.01.2008 geschrieben:
>
> > ... weil er eigentlich einen anderen Berug hat und
> > eggertspiele nur ein Nebeneinkommen/Hobby ist.
>
>
> eggertspiele ist hauptberuflich...

Ich habs auf deinen letzten Satz bezogen: die beiden Hauptaktiven sind Hauptberuflich, ein paar andere Mitarbeiter machens nebenberuflich. Sorry, wenns mißverständlich war!
ciao
peer

[WeePee]

Huhu,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zu deinem Thread. Du hast es tatsächlich geschafft, die Verleger, Verlage und Autoren zum (Mit-)Diskutieren zu bringen und einige Interna preis zu geben.

Auch ich fand diese Interna (insbesondere die TOP50 nach Umsatz in 2007) sehr erhellend.

Sollte also das Dein eigentliches Ziel gewesen sein, dann HUT AB.

Sollte es Dir aber tatsächlich ernst mit Deinem Inhalt gewesen sein, dann möchte ich Dich abwatschen.

1) Du redest von anspruchsvollen Spielen, willst keine Diskussion darüber, was anspruchsvolle Spiele sind, schließt aber einen großen Teil der anspruchsvollen Spiele aus Deiner Betrachtung aus.

Beweis:

:Zitate ON:
Ich würde hier gerne einmal darüber diskutieren, ob es sich denn wirklich nicht mehr lohnt, Spiele für anspruchsvolle Spieler (Bitte, keine Streitereien über diesen Begriff!) zu machen.
...
Traut sich noch jemand Spiele für die "anspruchsvollen" Spieler abseits von Fantasy- und Rollenspielen auf den Markt zu bringen?
:Zitate OFF:

So ein Verhalten ist UNFAIR und zeugt nicht gerade davon, dass Du offen in die Diskussion hinein gehst.

Ein Großteil der anspruchsvollen Spiele erscheint gerade in diesem Segment und mit guten Absatzzahlen.

Beispiele sind ja schon genannt und möchte ich nicht wiederholen.

Dass Dir dieses Genre nicht liegt - okay akzeptiert - aber anspruchsvolle Spiele, die erfolgreich sind und sich am Markt gut verkaufen gibt es.

2) Du schreibst verallgemeinernd
"Ich rufe hilfesuchend in die Welt: Gibt es denn keine Chancen mehr für den anspruchsvollen Markt?"

Auch das ist wieder UNFAIR, da du den anspruchsvollen Markt auf die Thematiken beschränkst, die Dir gefallen.

Implizit beleidigst Du hier VERLEGER, AUTOREN und KUNDEN der Spiele, die für Dich thematisch untnteressant sind, aber selbst anspruchsvolle Spiele verlegen bzw. kaufen.

Pfui!

Bevor ich jetzt noch weitere Statements loslasse ..... und mich zu sehr echauffiere ...

Wie gesagt: Danke, dass Du für ein paar Insights gesorgt hast.

Liebe Grüße
W.

[Küstenzauberer]

peer schrieb:

> > Des weiteren ist mE Agricola doch recht erfolgreich im
> Markt..?
>
> Auflage definitiv unter 10.000

Nicht nur definitiv, sondern deutlich.
Dass wir eine Erstauflage von 5.000 Stück gedruckt haben, war ein äußerst riskantes Unternehmen - da steckte sehr viel Vertrauen in das Produkt drin.
Leider lässt sich so ein Spiel nur ab einer gewissen Auflage überhaupt produzieren, da unabhängig vom tatsächlichen Inhalt und den Produktionskosten sich das Spiel in einem ziemlich genau umrissenen Preissegment behaupten muss.
Für einen Verlag, der tatsächlich davon Gehälter zahlen muss, ist so ein Spiel nicht finanzierbar. Alleine die Entwicklungszeit und die redaktionelle Arbeit haben alle bezahlbaren Grenzen gesprengt.
Als Kleinverlag ist man dann darauf angewiesen, dass man das Spiel im Direktverkauf (in Essen) zahlreich an den Mann bringt - ein in Essen verkauftes Spiel wiegt etwa drei über den Großhandel verkaufte ein.
Und daher trifft der Trend, Spiele als Schnäppchen zu kaufen, vor allem die kleinen und kleinsten Verlage ins Mark. Wenn manche Händler meinen, das Spiel mit 87 cent Gewinn weiterverkaufen zu müssen, wird das Preissegment weiter nach unten gepresst. Ein Spiel wie Agricola müsste eigentlich nicht die von uns empfohlenen 40 Euro, sondern 50 Euro kosten, um die Kosten zu decken und die Leute, die daran gearbeitet haben, entsprechend zu entlohnen. Stattdessen hat sich der Preis knapp über 30 Euro eingependelt.
Verkehrte Welt.

> Es gibt mehr anspruchsvolles am Markt - weil es mehr
> Kleinverlage gibt, die anspruchsvolles in ordentlichen
> Auflagen rausbringen. "Ordentlich" bedeutet hier aber
> vierstellig - nicht fünftstellig!

Aber es verschwinden auch immer wieder Kleinverlage, weil ein einziger Flop das ganze vorhandenen Investitionskapital bindet - im schlimmsten Fall bis auf alle Ewigkit...

[Marion Menrath]

Nur ein klitzekleiner Einwurf: Nürnberg ist in erster Linie die Messe der Einkäufer; Essen die der Spieler. Ich sehe in den vergangenen Jahren vermehrt Tendenzen von Kleinverlagen, für Essen zu produzieren, wo - wenn es gut läuft - große Teile der Erstauflage im Direktverkauf weggehen.

Nürnberg ist dagegen in erster Linie die Show der großen Verlage, die eine ganz andere Klientel bedienen. Von daher würde ich von massentauglichen Spielen in Nürnberg nicht auf den ganzen Jahrgang schließen.

Marion

P.S.: Ich bin noch lange nicht mit den Essen-Neuheiten durch. Kann jemand bitte Neuauflagen stoppen, bis ich wieder aufnahmefähig bin (so in zwei bis drei Jahren ;)) ?

[Marion Menrath]

"Neuauflagen" steht natürlich für Neuerscheinungen.

[Roman]

Hallo Frank,

in der von Karl Valentin schon früh prophezeiten Lokik jedes Internetforums "Es ist schon alles gesagt - nur nicht von allen" möchte ich auch noch was beisteuern, um den Thread zu verlängern:

> Ich würde hier gerne einmal darüber diskutieren, ob es sich
> denn wirklich nicht mehr lohnt, Spiele für anspruchsvolle
> Spieler (Bitte, keine Streitereien über diesen Begriff!) zu
> machen.

Ich denke wie einige andere, dass aktuell ein großes Angebot an guten bis sehr guten komplexen Spielen existiert (man nehme aktuell mal Cuba, Hamburgum, Im Jahr des Drachen, Agricola, Tribun und andere) und auch für anspruchsvolle Spieler genügend Vielfalt vorhanden sein dürfte, um sich die Zeit zu vertreiben.

Was sich in meinen Augen verschoben hat, sind die Verlage, die solche Spiele veröffentlichen, denn die Tendenz geht hier klar zu Kleinverlagen. Was aber für den ambitionierten Spieler kein Manko darstellt, da sich auch Kleinverlage mittlerweile, was zum einen die redaktionelle Arbeit als auch den für ihre Zielgruppe relevanten Vertrieb anbelangt, so gut positioniert/professionalisiert haben wie selten zuvor. Du bekommst ein Cuba mit Menzel-Grafik, und die meisten Kleinverlagshighlights sind abgesehen von zwischenzeitlichen Lieferengpässen aufgrund des (angesichts der Zielgruppe) großen Ansturms nur einen Mausklick und ein bis drei Tage DHL entfernt.

Eigentlich ist das m. E. ein Schlaraffenland für Spieler. Sicher, auch ich bin skeptisch, welche Kleinverlage sich wie lange halten werden - einige werden je nach Engagement der Verleger auch schnell wieder weg sein, andere dafür kommen. Aber das ist Kaffeesatzleserei.
>
> Halloooo!
> Ich rufe hilfesuchend in die Welt: Gibt es denn keine Chancen
> mehr für den anspruchsvollen Markt?

Angesichts der Tatsache, dass die Anzahl der Spieleveröffentlichungen und Verlage derzeit eher steigt als fällt und darunter sehr vieles - und vor allen Dingen auch qualitativ Anständiges, wenn auch nicht jedesmal Weltveränderndes - für anspruchsvolle Spieler zu finden ist, sehe ich keinen Grund für Untergangsstimmung.

Wovon man sich allerdings in der Tat verabschieden sollte, ist die Illusion, dass einer der derzeit großen Verlage mit entsprechender Manpower, die alle allzu verständlicherweise für ihren Job bezahlt werden wollen, sich Experimente, die in Verkaufszahlen zwischen 3000 und 5000 enden, leisten mag. Dafür haben sie in der jüngsten Vergangenheit wohl zuviel Lehrgeld bezahlen müssen.

> In meinen Augen steht ein Verlag wie eggertspiele derzeit
> ziemlich alleine da.

Tut er m. E. sicher nicht, aber er ist ein gutes Beispiel dafür, wie man auch als Kleinverlag professionelle Redaktionsarbeit und gutes Marketing bis hin zum clever inszenierten Vorhype im Internet im Hinblick auf die angepeilte Zielgruppe leisten kann. Mag sein, dass die Konkurrenz da vielleicht nicht so schnell war wie eggert, dafür holen sie mehr als nur auf. Die Cuba-Menzel-Zigarrenkistennummer hat jeder gesehen - nächstes Jahr kann man die nicht mehr bringen, da muss was Neues her :-D

> und all die anderen) anstossen, ob ich denn wirklich nur alle
> paar Jahre auf einen wirklichen Knaller oder zumindest ein
> paar richtig anspruchsvolle Spiele hoffen darf? Traut

Dazu fällt mir nur ein, dass gute Spiele gleich welcher Komplexität nicht an Bäumen wachsen. Egal wie professionell die Arbeit ist - manchmal gibt es Ideen, die sind der Knaller, und manchmal kommt keiner drauf. Gute Spiele zu entwickeln ist vielleicht zu 90% harte Arbeit, aber für die fehlenden 10% brauchst Du vielleicht den berühmten Geniestreich unter der Dusche. Somit gibt's halt nicht jedes Jahr ein Siedler, ein Carcassonne oder Puerto Rico. Aber ich finde, auch mit den vermeintlichen "Dürreperioden" lässt sich derzeit ziemlich gut leben.

> Was
> sagen die ganzen Spieleerfinder, insbesondere die noch etwas
> Neueren? Habt Ihr schon beim Entwickeln den Absatzmarkt im
> Auge? Müsst Ihr familientauglich erfinden, damit Ihr
> überhaupt einen Verlag findet?

Für komplexe Spiele würde ich derzeit eher mit Kleinverlagen Kontakt aufnehmen, für Spiele mit Familientauglichkeit eher mit den größeren. Ich denke, es gibt für jeden Anspruch aktuell genügend Ansprechpartner.

Nur wer als Autor auf große Absatzzahlen schielt, sollte sein Design an den Bedürfnissen der Großverlage ausrichten. Dass jemand als Autor, der gerne anspruchsvolle Strategiespiele designt, sich notwendigerweise verbiegen muss, sehe ich nicht. Und reich werden konnte man nach meinen Informationen damit im Brettspielbereich noch nie.

Nur früher wurden "richtige Spiele für richtige Spieler" von der Tochter des Verlegers in einer kreativen Wochenendsession mit Wachsmalkreise illustriert, heute kriegste Menzel. So what?

Autoren, die jammern, sie bekämen ihre komplexen Spiele nicht mehr unter und machen deswegen keine mehr, obwohl sie so gerne wollen, sollten sich m. E. andere Ansprechpartner suchen. Denn die Ansprechpartner haben sich möglicherweise verändert, aber sie sind existent. Möglicherweise ist der Ansprechpartner dann halt nimmer der Heinz, den man seit 20 Jahren kennt uns schätzt, sondern der Dieter, den man auf der Messe Essen jüngst aus Versehen mal umgerempelt hat, naja.

> Auf eine rege Beteiligung hofft trotzdem

Eine so rege wie fundierte Beteiligung hatte wohl schon lange kein Thread mehr hier. Für mich der lesenswerteste Thread seit der Reaktion auf Wolfgang Kramers sb-Artikel.

Ehrliches Danke,
Roman

[Luna]

Hi Frank,

Frank Jaeger - AMIGO schrieb:

> Manchmal habe ich den Eindruck, dass unbedingt ein Problem
> her muss, weil man sonst ja nur noch einfach Spaß am Spielen
> haben könnte - und das geht ja wohl mal gar nicht ;-)

Diesen Eindruck teile ich mit Dir, egal wieviel ("lebensbedrohliche") Verkomplizier(änder)ungen wir in unserem (kapitalistischen) Leben haben, sie werden akzeptiert, toleriert oder sogar erwartet, doch wenn unsere Freizeitsgestaltung nicht mit solchen drastischen Veränderungen mithalten kann fühlen wir = die "Spielerschaft" uns unterfordert.

Bei einer privaten Partie XY (bitte hier ein beforzugtes "Spaßspiel" einzetzten) möchte ich gerne Deinen Eindruck revidieren oder bestätigen.

Sinnlose Spaßgrüße sendet
ClaudiA

[Ina-spielbox]

Hallöchen,

gerade 2007 sind in Essen kaum mehr Spiele für "Otto-Normalverbraucher" erschienen. Wir hatten wirklich Probleme, etwas zum Verschenken zu finden, was nicht zu anspruchsvoll ist.
Und die vielen anspruchsvollen, die erschienen sind, wollen auch erstmal gespielt sein. Also für mich reicht die Menge an anspruchsvollen Spielen absolut aus (man muss ja auch die Chance haben, sie mehr als einmal zu spielen) und es müssen nicht mehr sein. Und die großen Verlage sollen in Zukunft schön Spiele machen, mit denen wir unsere Freunde fürs Spielen begeistern können, damit sie irgendwann die anspruchsvollen mitspielen, die wir heute nur auf unseren Spielewochenenden spielen können, weil unsere Nachbarn und Freunde nicht mal so eben 2 - 3 Stunden für ein Agricola investieren mögen.
Ich finde, die Spielewelt ist völlig in Ordnung.
Vielen Dank auch für die interessanten Stellungnahmen der Verlage - finde ich immer wieder toll.

Fröhlichen Gruß
Ina

[Marlene]

Hallo guten Morgen,

also ich finde auch dass wir vor allem in den letzten zwei Jahren mit soviel spielreiz- und anspruchsvollen Spielen erschlagen worden sind, dass man dem einzelnen Spiel gar nicht mehr gerecht werden kann.

Wie schön es ist ein Spiel mal wieder ausgiebig kennenzulernen, erfahren wir zur Zeit bei AGRICOLA und RACE FOR THE GALAXY, die wir bei jeder Gelegenheit und auch mehrmals hintereinander spielen. (DANKE DANKE DANKE dass diese zu zweit so prächtig funktionieren!!!!)
Einfach toll, sich hinzusetzen und loszuspielen ohne sich mit Regeln auseinandersetzen zu müssen, immer wieder einen neuen Weg zum Sieg zu suchen. Und hierbei realisiert man auch erst, wieviel Arbeit in solch einem Spiel steckt.

Viele andere neue Spiele in unserem Regal (BRASS, HAMBURGUM,TRIBUN, IM JAHR DES DRACHEN, SECHSSTÄDTEBUND, AMYITIS.......)wären eine solch intensive Beschäftigung wert. Bis davon wieder eines auf den Tisch kommt haben wir meist die Regeln wieder vergessen, geschweige denn einen Plan im Kopf.

S C H A D E !
Gebt mir nicht noch mehr gute Spiele, ich brauche mehr ZEIT!

Ein fettes DANKE daher an die Kleinverlage, die angesichts der Flut an "Spielerspielen", das Risiko eingehen noch eins draufzusetzen und möglicherweise draufzuzahlen.

anspruchsvolle Wochenend-Grüße von
Marlene

[Duchamp]

Unterhalten sich zwei Liebhaber "anspruchsvoller" Musik. Sagt der eine:

"Ich versteh das nicht! Schon wieder ein Jahr ohne neues "Sergeant Peppers", "Ummagumma" oder "Led Zeppelin IV" - ich versteh die Plattenkonzerne nicht - ist denn kein Markt mehr für großartige, anspruchsvolle Musik mehr vorhanden?"

Zeitläufte, Geniestreiche, Definition von "anspruchsvoll", Marktgegebenheiten, alles wird munter durcheinandergewirbelt und zu einer - sorry - eher platten These / Frage verdichtet.

Tipp Nr. 1: Weniger "fühlen" - mehr "denken". Schließe mich den meisten hier im Thread an und hole gerne die "schweren / anspruchsvollen" Spiele aus dem Schrank, die es schon gibt, und die noch lange nicht ausgereizt sind.

Tipp Nr. 2: Check doch mal die letzten dreißig, vierzig Jahre ab, ob du da tatsächlich schon alle i.d.S. "anspruchsvollen" Spiele kennst und ausprobiert hast. Da gibt es womöglich noch viel zu entdecken - neu für dich, aber nicht neu auf dem Markt - wo ist der Unterschied?

Beste spielerische Grüße - Daniel

[Luna]

peer schrieb:

> ... weil er eigentlich einen anderen Berug hat und
> eggertspiele nur ein Nebeneinkommen/Hobby ist.

Welches Ansinnen im Spielebereich ist schon selbsttragend? Keines außer dem SdJ?

> Kleinverlage sind im Prinzip ein aufwendiges Hobby: Wenn sie
> ein bisschen Plus machen ist das schön, aber leben kann man
> davon kaum und (auf die Arbeitszeit bezogen) rechnen tut sich
> das auch nicht.

Ja, und dafür haben wir einen sehr hohen Professionalisierungsgrad erreicht. Was eigentlich für die Szene spricht: kaum einer ist im Leben so blöd, sich so nachhaltig zu engagieren, nur weil er/sie etwas liebt - Frauenliebe für heterosexuelle Männer mal ausgenommen.

gttp://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=186695&t=186655& völlig an und finde es schön dass Frank und Stefan und Christian hier ein paar Internas preisgeben (auch wenn ich die Verkaufsrangliste bereits kannte :-) )
>
> ciao
> peer

Sarkastisch könnte ich sagen: Mittlerweile gibt es im Internet nicht nur Spinner, sondern auch potenzielle Autoren, Konsumenten oder Rezensenten. Und man muss es sich ja nicht mit jeder potenziellen Zukunft verderben, oder?

Vor fünf Jahren hätte man mich für diese These noch für verrückt erklärt, aber zum Glück kam es historisch meiner Argumentation zupass. Es wird Zeit, mir einen schwarzen Rolli, blaue Jeans und eine ordentliche Portion "Sense of Mission" zuzulegen. Zur Meenzer Fassenacht möchte ich nämlich gerne als "His Steveness" Jobs gehen. Und ich rezitiere dann nur zwei Zeilen: "One more thing..." und "Now for something completely different..."

Ciao,
Roman (naja, vielleicht gehe ich auch als Pirat, vom Grundgedanken her ist das in etwa das selbe)