Man wird gespielt

[Marten Holst]

Moin,

ich sehe das mal wieder ganz anders (scheint mein heutiges Hobby zu sein ;-) )

> Gibt es mehrere Optionen die GLEICHWERTIG sind, kann der
> Spieler gemäss seinen taktischen Überlegungen entscheiden
> und alles ist im Butter.

Sind die Optionen im Wesentlichen gleichwertig, so ist völlig egal, was ich tue, und das Spiel taugt nichts, denn gute Entscheidungen sollen belohnt werden.

> Bei näherer Betrachtung ergibt sich aber meistens nur eine
> optimale Option/Aktion, diese zu wählen ist dann
> offensichtlich, ergo der Spieler fühlt sich gespielt, da er
> nur der vorgegebenen oder eigenen Strategie folgt.

Hier sind wir bei der Frage, was man als "offensichtlich" ansehen will. Aber genau das Finden der einen Aktion, die eben besser ist als die anderen, das ist doch der Reiz des Spieles. Zu leicht zu finden sollte sie nicht sein, ein Abweichen sollte nicht (zumindest nicht immer) den Rest des Spieles zerstören, aber da sein sollte sie.

Tschüß
Marten

[JoelH]

Daniel R. schrieb:

> Bei näherer Betrachtung ergibt sich aber meistens nur eine
> optimale Option/Aktion, diese zu wählen ist dann
> offensichtlich, ergo der Spieler fühlt sich gespielt, da er
> nur der vorgegebenen oder eigenen Strategie folgt.
>
> Gruss Daniel

Das versteh ich jetzt nicht. Warum sollte es schlecht sein wenn man seiner eigenen Strategie folgt? Es ist doch Sinn einer bestimmten Strategie eben dieser zu folgen.

Und auch jeder "Zug-Optimierer" wird dich nicht verstehen, es ist doch Sinn und Zweck "den besten" Spielzug auszuführen.

Also ich fühle mich bei Schach zB. nicht gespielt, obwohl ich meiner Eröffnungsstrategie konsequent folge und dabei in jedem Zug versuche das optimale aus der Stellung zu quetschen.

Bei einem sehenswerten Matt über viele Züge ist sogar schon eine Art Kust vorhanden, in meinen Augen.

Oder hab ich dein Posting missinterpretiert?

[Lorion42]

Ja stimmt du hast Recht... bestimmte Karten bei den Säulen sind viel besser als andere
mMn ist bei Säulen die letzte Runde das Entscheidene und die Runden davor sind ziemlich gleichgültig...
wenn man in der letzten Runde auf Platz 1 ist und nicht total abgeschlagen ist und auch Metall gesammelt hat, dann hat man schon so gut wie gewonnen...

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Kathrin et al,

mit Deiner Antwort fühle ich mich bestens vertreten. Es kommt bei mir noch etwas hinzu:

Ob ein Zug "optimal" bei Optimierungsspielen ist, ist doch nur mein Gefühl - basierend auf mehr oder weniger großer Erfahrung - und kein Wissen. Ist es aber Wissen, dann kommt es nur darauf an, ob es ein guter Zug ist (meine Strategie geht auf) oder mich nicht voranbringt, ich also tun und lassen kann, was will, und ich komme an den Mitspielern nicht mehr vorbei.

Letzteres kann mir bei jedem guten Spiel passieren, und ich fühle mich auch nur noch gespielt.

Ansonsten ist mir Fremdeinfluss - unabhängig von der Wartezeit - das Schlüsselwort zu "Gespielt werden". Denn wenn ich zu hohen Fremdeinfluss auch erwidern kann, dann spiele ich meine Mitspieler, und das Ergebnis bleibt das antwortlose "warum habe ich/er/sie gewonnen?".

Servus,
Heinz

[Daniel R.]

JoelH schrieb:
>
> Das versteh ich jetzt nicht. Warum sollte es schlecht sein
> wenn man seiner eigenen Strategie folgt? Es ist doch Sinn
> einer bestimmten Strategie eben dieser zu folgen.

Wenn Du gewinnen willst, ganz klar: ja, Du musst Deiner Strategie folgen (ausser die Mitspieler zwingen Dich zu einer Abweichung).

Manchmal macht es mir aber deutlich mehr Spass bewusst abzuweichen und was neues auszuprobieren, evtl. nur um die Mitspieler zu verwirren.
Eine solche Abweichung ist zwar spassig aber meistens schlecht für mein Siegpunktekonto. Es hängt also tatsächlich ab vom Blickwinkel "Spass" oder "Sieg".
Für viele Leute ist dies zwar "das Selbe", aber ich muss nicht unbedingt gewinnen um Spass gehabt zu haben.


Viele Grüsse
Daniel


>
> Und auch jeder "Zug-Optimierer" wird dich nicht verstehen, es
> ist doch Sinn und Zweck "den besten" Spielzug auszuführen.
>
> Also ich fühle mich bei Schach zB. nicht gespielt, obwohl ich
> meiner Eröffnungsstrategie konsequent folge und dabei in
> jedem Zug versuche das optimale aus der Stellung zu quetschen.
>
> Bei einem sehenswerten Matt über viele Züge ist sogar schon
> eine Art Kust vorhanden, in meinen Augen.
>
> Oder hab ich dein Posting missinterpretiert?

[Daniel R.]

Es gibt sicher verschiedene "Härtegrade" von [i]gespielt werden[/i].
KEINE Wahl zu haben ist sicherlich "das Schlimmste"
gefolgt von 2 Optionen haben
gefolgt von 3 Optionen haben
etc.
Wenn man aus mehreren Optionen aussuchen kann, dann ist eben auch die Qualität dieser von Belang.


Gruss Daniel

[Daniel R.]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin,
>
> ich sehe das mal wieder ganz anders (scheint mein heutiges
> Hobby zu sein ;-) )
>
> Sind die Optionen im Wesentlichen gleichwertig, so ist völlig
> egal, was ich tue, und das Spiel taugt nichts, denn gute
> Entscheidungen sollen belohnt werden.


Du bist nicht anderer Meinung, Du nimmst nur einen anderen Blickpunkt ein.
Ich schrieb von "Gleichwertig... im Moment X", ob eine Entscheidung gut oder schlecht war, stellt sich ja erst nach Moment X heraus, denn *gleichwertig* kann durchaus *verschiedene* Konsequenzen nach sich ziehen.

Viele Grüsse
Daniel

[Niccolo]

Kathrin Nos schrieb:

> Was ist gemeint mit der Phrase des "Gespieltwerdens"?

Ganz einfach - da gibt es ansich nicht viel zu experimentieren -- ich habe (schlimstenfalls genau 1 aus 1-x möglichen Aktionen) keine besonders interessante Entscheidungsauswahl für meinen nächsten Zug.

Dein "Egal was ich tue" ist eine Variante davon. In der Regel sind es Aktionen, wo selbst deine Gegenspieler fragen: "Wieso hast du denn nicht DAS gemacht???", wenn du dich für eine andere Möglichkeit entscheidest, oder resignierend "Eh klar" seufzen, solltest du doch die 'richtige' wählen.

Und nervig ist dieses 'gespielt werden' Gefühl eben dann, wenn es auffällig oft in einem Spielverlauf passiert und in einer Gruppe nicht wenigstens durch andere Positiveigenschadften zu glänzen weiß (so kann ja ein begeisterndes thema drüber weg helfen - oder was auch immer).

[Niccolo]

Daniel R. schrieb:

> KEINE Wahl zu haben ist sicherlich "das Schlimmste"
[...]
> Wenn man aus mehreren Optionen aussuchen kann,
> dann ist eben auch die Qualität dieser von Belang.

Sehr richtig und wichtig.

Alles auch nicht leicht in einen kurzen Absatz zu gießen.


"Mensch ärger dich nicht", wurde da irgendwo als Beispiel genannt. IMHO kein gutes Beispiel für "Beispielspiel wo man gespielt wird", aber ein sehr gutes Beispiel für die Qualitäten des gespielt seins.

Habe ich nur 1 Männchen draussen und würfel 1-5, bin ich 100% gespielt.

Habe ich nun 2 Männchen draussen und würfel 1-5, ist das a priori eine gleichwertige Auswahlmöglichkeit.

Jetzt kann sein, dass sich ein Männchen besonders anbietet gezogen zu werden.
Sei es, dass es ein fremdes rauswerfen kann;
Sei es, dass es in die "Heimfelder" ziehen kann;
Sei es, dass es unmittelbar gefährdeter als das andere ist


Und diese Spieltiefe und Komplexität können halt viele viel jüngere Spiele imho nicht bieten. Da mögen noch so viele Karten eine Vielfalt vorgaukeln ;)

[Peter Gustav Bartschat]

Mir fällt da als Beispiel "Talisman" ein, wo man nicht viel mehr Entscheidungen treffen kann, als ob man nach links oder rechts geht (wo man so oder so mit Ereigniskarten und Würfelergebnissen konfrontiert wird, die man nicht beeinflussen kann) und wann man in die nächst-schwierigere Region wechselt.

Aber ob das jetzt was gutes oder was schlechtes ist, ist natürlich wie immer Geschmackssache: Ich schätze Talisman als eine nette, wenig anstrengende Unterhaltung, die zudem in der Ausgabe von 2007 hübsch anzusehen ist.

Andere Leute stellen andere Anforderungen, und wer sich von Spielen stets intellektuell gefordert sehen will, der findet das, was er sucht, bei "Talisman" nicht.

Mich interessiert in erster Linie der Faktor "Spaß", während die viel diskutierten spielerischen Zeitgeist-Anforderungen wie "Interaktion" und "Nichtgespieltwerden" und "Holzmaterial" mir schnurz sind; ich gehöre halt zur Spaßgesellschaft, und in die kann man auf verschiedene Arten aufgenommen werden.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Hartmut Th.]

"Nero" hat am 29.02.2008 geschrieben:
> Hallo Robert,
>
> ich empfinde das "gespielt werden" bei sehr vielen Spielen,
> die durchaus bei vielen Spielern hoch gewertet werden. Oft
> sind es sogenannte "Optimierungs-Spiele" ...

Hallo Nero,

Deiner Argumentation kann ich gut folgen, wenngleich ich die erwähnten "schlechten" Spiele ganz gerne spiele ;-) Zur Abgrenzung Deiner Sicht wären ein paar Gegenbeispiele hilfreich. Ist denn nicht jedes Spiel ein Streben nach einem Optimum - schneller am Ziel sein, Mehr Geld oder Siegpunkte haben, weniger Verluste erleiden usw.? Auch sehe ich Deine Bei-Spiele keinesfalls als Interaktions-frei oder auch nur Interaktions-arm an.

Unterschiede gibt es m.E. allenfalls am empfundenen (!) Maß an Interaktion. Ein Meuchler in "Ohne Furcht und Adel" mag eine unmittelbare Wirkung für den Betroffenen haben, der meuchelnde Spieler wählt aber die Rolle nicht den Spieler, den er treffen möchte. Kann er damit bzw. mit den anderen Rollen wirklich wirksam gegen einen bestimmten z.B. den führenden Spieler agieren? Sicher nicht, wäre ja sonst zu einfach. Dennoch wird kaum jemand widersprechen, dass OfuA ein "interaktives" Spiel ist. Gerade so wie ich z.B. bei Agricola oder Säulen der Erde anderen bei sorgsamer Beobachtung ihrer Entwicklung heiß ersehnte Resourcen streitig machen kann, und das sogar recht direkt. Zweifellos eine Interaktion wenn auch anders. Spiele ohne Interaktion sehen m.E. ganz anders aus, das sind dann in Gruppen gespielte Solitär-Spiele wie z.B. "Take it easy" oder "Choice". Hier geht es um Optimierung, in allen anderen Spielen aber auch.

verspielte Grüße, Hartmut ( wartet heute um Mitternacht gespannt auf das Endergebnis der 2. Offenen Deutschen Meisterschaft für Optimierrätsel - http://opti2008.logic-masters.de )

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Niccolo]

Twixtim schrieb:

> Aber natürlich. LC ist letztlich eine elegant getarnte
> Poker-Variante.

Jetzt grübel ich schon ein Weilchen... LC ist doch lost Cities, korrekt?
Dann ist für mich der Pokeranteil zu gut getarnt - ich erkenne den nicht.

Für mich war das immer eine 2-Personen-um-die-Wette-Patience.

[Marc]

Hartmut Th. schrieb:
> Dennoch wird kaum jemand widersprechen, dass OfuA
> ein "interaktives" Spiel ist. Gerade so wie ich z.B. bei
> Agricola oder Säulen der Erde anderen bei sorgsamer
> Beobachtung ihrer Entwicklung heiß ersehnte Resourcen
> streitig machen kann, und das sogar recht direkt.

Meiner Erfahrung nach sind für so eine Spielweise die eigenen Züge zu knapp. Es sei denn, man kann damit auch was anfangen. Und da man kann nicht alles verhindern muss man sich entscheiden, gegen wen man vorgeht. Allerdings ist es bei den genannten Spielen relativ aufwändig zu ermitteln wer gleich wieviel Punkte einfahren wird. Jedenfalls würde das das Spieltempo drosseln und das macht mir dann noch weniger Spaß.

[Roman]

Hi Kathrin,

Kathrin Nos schrieb:

> Wie bei allem ist auch dies relativ. Man muss auch die
> Gesamtspieldauer im Verhältnis zum Einfluss sehen. Ein
> kurzes, knackiges, kurzweiliges Spielchen darf für mich
> durchaus ein höheres Glückselement und damit weniger Einfluss
> beinhalten (ein positives Beispiel nenne ich gerne: Heckmeck
> am Bratwurmeck).

Mir geht es ähnlich: wenn ich ein viertelstündiges Zockerspielchen in der Kneipe zur Entspannung spiele, ist mir ein hoher Glücksanteil schnurz. Wenn ich ein 2-3h Epos vor mir habe, das diverse Strategiemöglichkeiten suggeriert, aber letztlich primär durch Glück entschieden wird, fühle ich mich als Konsument verhohnepiepelt.

Generell würde ich aber eher selten dafür die Formulierung "man wird gespielt" verwenden. Irgendwie ist das sprachlich nicht meine favorisierte Spielerphrase ;-)

Ciao,
Roman (irgendwann sollte man wirklich mal sowas wie das "Spielerunwort/Spielerunphrase des Jahres" wählen :-)) )

[Roman]

Hi Gustav,

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Andere Leute stellen andere Anforderungen, und wer sich von
> Spielen stets intellektuell gefordert sehen will, der findet
> das, was er sucht, bei "Talisman" nicht.

Die Spieleszene besteht zum Glück nicht nur aus intellektuellen Herausforderungen. Und den Grad an Einfluss als einzige "moralische Fallhöhe" bei der Bewertung eines Spieles heranzuziehen, ist in meinen Augen doch arg zweifelhaft.

> Mich interessiert in erster Linie der Faktor "Spaß",

Lass das nicht Günter Cornett lesen, ich hatte ähnliches vor Jahren auch schonmal unbedacht geäußert ;-)

> während
> die viel diskutierten spielerischen Zeitgeist-Anforderungen
> wie "Interaktion" und "Nichtgespieltwerden" und
> "Holzmaterial" mir schnurz sind; ich gehöre halt zur
> Spaßgesellschaft, und in die kann man auf verschiedene Arten
> aufgenommen werden.

Ich habe jetzt extra das dafür aus dubiosen Quellen herunterladbare Anmeldeformular 1796.3a bis auf die Frage "Sind Sie seriöser Spieler?" gewissenhaft ausgefüllt (da habe ich mit "weiß ich selbst nicht so genau, das liegt im Auge des Betrachters" durch unerwünschten Relativismus gepatzt). Werde ich trotzdem eingestellt, äh, aufgenommen?

Ciao,
Roman (erstaunlich, dass sich trotz der Erfindung des Farbfernsehens das Schwarz-Weiß-Denken manchmal so hartnäckig hält 8-) )

[Grzegorz Kobiela]

Du hast schon Entscheidungsmöglichkeiten, wenn du zur Kasse gebeten wirst: du darfst ja noch handeln. Vielleicht verzichtet ja dein Gegner auf sein Geld, wenn er dafür eine wertvolle Straße erhält? Zwar mag ich das Spiel auch nicht besonders, dennoch wird es oft unterschätzt. Mich persönlich stört der alles entscheidende Würfel, aber was ich sonst an Möglichkeiten habe, geht schon in Richtung Siedler von Catan o. ä. Handelspielen.

[Peter Gustav Bartschat]

Roman schrieb:
> Ich habe jetzt extra das dafür aus dubiosen Quellen
> herunterladbare Anmeldeformular 1796.3a bis auf die
> Frage "Sind Sie seriöser Spieler?" gewissenhaft
> ausgefüllt (da habe ich mit "weiß ich selbst nicht
> so genau, das liegt im Auge des Betrachters" durch
> unerwünschten Relativismus gepatzt).
> Werde ich trotzdem eingestellt, äh, aufgenommen?

Klar doch, lieber Roman.

Wir Spaßgesellschafter gehen ohnehin davon aus, dass solche Antworten nicht ernst gemeint sind.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Roman]

Hi Gustav,

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Klar doch, lieber Roman.
>
> Wir Spaßgesellschafter gehen ohnehin davon aus, dass solche
> Antworten nicht ernst gemeint sind.

Super. Dann bin ich gerne in diesem offiziellen Geheimbund dabei ;-)

Viva Las Vegas,
Roman

[Nero]

...bei Säulen der Erde macht es niemals Sinn, gegen einen anderen Spieler zu spielen...wenn ich bei einem 4 Personen-Spiel die Wahl habe, einem anderen Spieler zB. 2 Punkte zu verhindern, oder aber selbst 2 Punkte mehr zu machen, ist die klare Entscheidung für die zweite Wahl, weil im Vergleich mit allen Spielern 2 Siegpunkte erhalte...zudem gibt es nur 6 Spielrunden, die jegliches Reagieren oder Strategieänderungen unmöglich machen...Die Säulen der Erde ist für mich der Tiefpunkt dieser Art von Spielen gewesen...

Gruß
Nero

[Micha A.]

"Grzegorz Kobiela" hat am 01.03.2008 geschrieben:
> Du hast schon Entscheidungsmöglichkeiten, wenn du zur Kasse
> gebeten wirst: du darfst ja noch handeln. Vielleicht
> verzichtet ja dein Gegner auf sein Geld, wenn er dafür eine
> wertvolle Straße erhält?

Wer wäreso blöd, eine Strasse (noch dazu eine wertvolle) anstatt Geld anzubieten?
Lieber einmal zahlen und die Chance haben, das Geld zurück zu bekommen als einmal nicht zahlen, und danach (wahrscheinlich) umso häufiger zur Kasse gebeten zu werden.

Zwar mag ich das Spiel auch nicht
> besonders, dennoch wird es oft unterschätzt. Mich
> persönlich stört der alles entscheidende Würfel, aber was
> ich sonst an Möglichkeiten habe, geht schon in Richtung
> Siedler von Catan o. ä. Handelspielen.

Hä? Könntest Du mir diese Möglichkeiten mal aufzeigen?

Gruß
Micha


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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Marc]

Nero schrieb:

> gibt es nur 6 Spielrunden, die jegliches Reagieren oder
> Strategieänderungen unmöglich machen...Die Säulen der Erde
> ist für mich der Tiefpunkt dieser Art von Spielen
> gewesen...

Ist der Tiefpunkt nicht "Agricola"? Einsetzen wie bei Säulen der Erde, aber man kann den Mitspielern keine Weiterentwicklungen - bis auf die großen Anschaffungen - wegschnappen, weil jeder seine eigenen hat.

Agricola hat bei mir den Bogen für Spiele nach dem Schema "ich kauf was und darf dann mehr" überrissen. Und dann hat es mir zuwenig Pfiff (verglichen mit der "Puerto Rico"-Rollenwahl) beim Spielmechanismus.

[peer]

Hi,
Micha A. schrieb:
> Hä? Könntest Du mir diese Möglichkeiten mal aufzeigen?

Naja, allein die Tatsache, dass immer dieselben Spieler die Weltmeisterschaft unter sich ausmachen, sollte schon zeigen, dass auch Monopoly einiges an Strategien bietet.
Allerdings muss man schon nach den Originalregeln spielen, also kein Geld auf "Frei Parken", Versteigerung einer Strasse, wenn jemand auf eine freie Strasse kommt und diese nicht kauft (Ja, das ist nervig, aber das senkt duchaus den Glücksfaktor).

Ansonsten sind ne Menge Pakte und Handelsaktionen möglich:
z.B.: Ich geb dir die dritte Strasse, dafür zahle ich nie Miete bei dir - auch nicht bei den anderen Strasse
z.B. Statt das Geld, dass du mir zahlen musst, gibst du mir die Strasse x. Klar, das ist ein Vorteil für mich, aber dafür brauchst du keine Hypotheken auf 3 Strassen aufnehmen...
z.B.: Ich geb dir Strasse y und genug Geld für ein Hotel, dafür gibts du Spieler B deine beiden Bahnhöfe und er gibt mir Strasse x und verzichtet die nächsten Runden auf den Bau eines Hotels.
z.B. Du gibst mir jetzt 500¤, damit ich diese Versteigerung gewinne und Spieler B sich nicht die dritte Strasse unter den Nagel reißen kann. Ich zahle dir dann beim nächsten mal, wenn ich über Los komme 1000¤ zurück.

Letztlich mag ich Monopoly aber nicht, weil nach einiger Zeit nur noch 2 der vormals 4 Spieler im Spiel sind. Und mit Zeitlimit zu spielen ist auch irgendwie unbefriedegend :-)

ciao
peer

[Grzegorz Kobiela]

Micha A. schrieb:
>
> Wer wäreso blöd, eine Strasse (noch dazu eine wertvolle)
> anstatt Geld anzubieten?
> Lieber einmal zahlen und die Chance haben, das Geld zurück zu
> bekommen als einmal nicht zahlen, und danach (wahrscheinlich)
> umso häufiger zur Kasse gebeten zu werden.

Richtig, lieber alles in Hypotheken verwandeln, um zwanghaft zu zahlen und bei der nächsten Miete aus dem Spiel zu sein...

Pauschal jemand als blöd zu bezeichnen, der soetwas tun würde, halte ich für sehr gewagt.

Zum Rest hat peer schon sehr ausführlich was geschrieben.

[Micha A.]

"peer" hat am 01.03.2008 geschrieben:
> Hi,
> Micha A. schrieb:
>> Hä? Könntest Du mir diese Möglichkeiten mal aufzeigen?
>
> Naja, allein die Tatsache, dass immer dieselben Spieler die
> Weltmeisterschaft unter sich ausmachen, sollte schon
> zeigen, dass auch Monopoly einiges an Strategien bietet.

Vielleicht zeigt es aber auch nur auf, dass immer nur ein paar wenige gleiche sich dieses Spiel antun... ;-)

> Ansonsten sind ne Menge Pakte und Handelsaktionen möglich:
[..]

Hmmm.
Hast Du's schon mal so gespielt? Ich meine, wenn das Spiel in dieser Form eine Stunde dauern täte, dann könnte man dem ja vielleicht was abgewinnen. Allerdings vermute ich stark, dass durch Verhandlungen zu allem und jedem die eh schon lange Spieldauer noch mehr explodiert.

Micha

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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[peer]

Hi,
Micha A. schrieb:
> Hmmm.
> Hast Du's schon mal so gespielt? Ich meine, wenn das Spiel in
> dieser Form eine Stunde dauern täte, dann könnte man dem ja
> vielleicht was abgewinnen. Allerdings vermute ich stark, dass
> durch Verhandlungen zu allem und jedem die eh schon lange
> Spieldauer noch mehr explodiert.

Jo, deswegen mag ichs auch nicht. Das sind aber alles Beispiele gewesen, die ich selbst erlebt habe

ciao
peer