[RF] Metropolys

[Ferdinand Köther]

Hallo zusammen,

eher Korinthenkackerei, trotzdem eine Frage:

"Experten"regel: "Jedes Gebäude kann nur einmal verwendet werden, um [b]die[/b] Umgebungszielkarte zu erfüllen." Außerdem kann es zur Erfüllung der Stadtviertelzielkarte dienen, das ist klar.
Bei den Kartenerklärungen steht dann z. B. "Ein Gebäude, das an zwei Seen angrenzt, wird folglich nur einmal berücksichtigt." Dieser Satz steht bei jeder Karte (entsprechend natürlich Statuen, Brücken usw.)womit klar ist daß ein Gebäude nicht für zwei Seen, Statuen, Brücken usw. gilt.

Aber, Frage: Kann ein Gebäude, das beispielsweise an einen Seen und eine Statue grenzt, zur Erfüllung der Statuen- und Seekarte dienen?
Antwort: Nein.

Meine ich zumindest, die englische Regel lautet "... may only be used once to earn [b]an[/b] area objective." und so ist es vermutlich richtig.

Christian liest hoffentlich mit.

Grüße aus ruhrtropolis
Ferdi

[Braz]

Hi Ferdi,

an sich eine gute Frage, wenn da nicht die Sache wäre, dass jeder ja eh nur 1 Umgebungskarte bekommt.

Von daher ergibt sich gar nicht der Fall, dass 1 Gebäude für See und Brücke gleichzeitig Punkte bekommt ;)

Man bekommt entweder für die Statuen Punkte, die man umschließt, oder für den See...aber nicht beides.

Viele Grüße
Braz

[Ferdinand Köther]

Hi Braz,

na klar, danke - manchmal sieht man den See vor lauter Brücken nicht :roll:

Habe erst eben die Regeln gelesen, das erste Spiel steht noch bevor - spätestens dann hätte ich selbst gemerkt, daß diese Frage wirklich völlig überflüssig ist.

Schöne Pfingsten noch,
Ferdi

[Ferdinand Köther]

Hallo Braz, und alle anderen Interessierten natürlich,

nach meiner doofen ersten Frage muss ich ja was halbwegs Intelligenteres nachschieben, das kann ich so nicht auf mir sitzen lassen ;-)

Eine einfache und eine Expertenrunde später folgende (kleine) Fragen in die Runde, mit anschließender Antwort so wie ich es sehe:

F: Sind Gebiete, die nur mit einer Spitze aneinander stoßen, benachbart? Z. B. die vier Gebiete "links" eher unten (laut Abb. "Willkommen"), die beiden Parks? (Keine gemeinsame Grenze.)
A: Nein.

F: Beim Spiel zu dritt wird ein Stadtteil nicht benutzt. Ist der Fluss an diesem Stadtteil dann Fluss mit Brücken oder Stadtrand?
A: Fluss mit Brücken.

F: Falls Gebiete, die nur mit einer Spitze aneinander grenzen, nicht benachbart sind (s. o.), sind dann Gebäude in
solchen Gebieten benachbart (Umgebungskarte "Kette", zwei Gebiete haben gemeinsame Grenze, das dritte Gebiet berührt das zweite nur mit der Spitze)?
A: Hmmmm ... (Frage entfällt, falls meine Antwort oben falsch ist.) .... ja.

F: Spieler A hat zwei Gebäude der höchsten Stufe in einem Stadtteil, Spieler B nur eins. Spieler A hat dort kein Gebäude der zweithöchsten Stufe, aber Spieler B. Wer bekommt 5 Punkte?
A: Spieler B (es zählt nur die Höhe, nie die Menge).

F: Folgend aus obiger Frage, eigentlich dieselbe: Spieler A, B und c haben alle mindestens ein Gebäude aller Stufen in einem Stadtteil, alle bekommen daher 5 Punkte. Ist das richtig?
A: Ja.

Und in Zukunft frage ich wieder immer erst nach dem ersten Spiel, das vermeidet zumindest ganz dusselige Fragen ...

;-) Ferdi

[Braz]

Hallo Ferdi,

*hehe :D

Du wirst lachen, aber bei deiner ersten Frage hatte ich zuerst gedacht:"Hey, der hat Recht. Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht". ...und dachte sofort an Spielvarianten für 2 Personen, bei denen es vielleicht mehr Aufträge gibt..... aber nach dem Blick in die Regel fiel mir dann der "Fehler" bzw. das Mißverständnis auf ;)

Zu deinen Fragen:

[i]F: Sind Gebiete, die nur mit einer Spitze aneinander stoßen, benachbart? Z. B. die vier Gebiete "links" eher unten (laut Abb. "Willkommen"), die beiden Parks? (Keine gemeinsame Grenze.)
A: Nein. [/i]

Korrekt: Die beiden Parks haben keine (!) gemeinsame Grenze.

[i]F: Beim Spiel zu dritt wird ein Stadtteil nicht benutzt. Ist der Fluss an diesem Stadtteil dann Fluss mit Brücken oder Stadtrand?
A: Fluss mit Brücken.
[/i]

Hmm..verstehe die Frage nicht?!
Der Stadteil ist doch weg. Somit sind die Brücken auch hinfällig.

[i]
F: Falls Gebiete, die nur mit einer Spitze aneinander grenzen, nicht benachbart sind (s. o.), sind dann Gebäude in
solchen Gebieten benachbart (Umgebungskarte "Kette", zwei Gebiete haben gemeinsame Grenze, das dritte Gebiet berührt das zweite nur mit der Spitze)?
A: Hmmmm ... (Frage entfällt, falls meine Antwort oben falsch ist.) .... ja.
[/i]

Also Grundvoraussetzung ist, dass die Gebiete benachbart sind (ob durch gemeinsame Grenze oder über Brücke, ABER nicht via Eckverbindung). Steht nun in jedem dieser Gebiete (1 benachbart zu 2, 2 benachbart zu 3, aber 3 nicht unbedingt benachbart zu 1) ein Haus, dann gilt diese Umgabeungskarte, welche ja auch Kette (=lineare Ausbreitung und nicht unbedingt jedes mit jedem verbunden) genannt wird.

[i]
F: Spieler A hat zwei Gebäude der höchsten Stufe in einem Stadtteil, Spieler B nur eins. Spieler A hat dort kein Gebäude der zweithöchsten Stufe, aber Spieler B. Wer bekommt 5 Punkte?
A: Spieler B (es zählt nur die Höhe, nie die Menge).
[/i]

Jup, exakt!

[i]
F: Folgend aus obiger Frage, eigentlich dieselbe: Spieler A, B und c haben alle mindestens ein Gebäude aller Stufen in einem Stadtteil, alle bekommen daher 5 Punkte. Ist das richtig?
A: Ja.
[/i]

Jup, auch das ist richtig. Regel Seite 4, Ende des SPiels:"....Bleibt der Gleichstand bestehen, erhalten alle daran beteiligter Spieler die 5 Punkte für diesen Stadtteil".


Viele Grüße,
Braz

[Jonni]

Beim gestrigen Finale der Brettspiel DM in Herne wurde die Frage nach der Ermittlung des Bonus für die höchsten Gebäude im Stadtteil anders beantwortet, nämlich

> F: Spieler A hat zwei Gebäude der höchsten Stufe in einem
> Stadtteil, Spieler B nur eins. Spieler A hat dort kein
> Gebäude der zweithöchsten Stufe, aber Spieler B. Wer bekommt
> 5 Punkte?
> A: Spieler B (es zählt nur die Höhe, nie die Menge).

--> den Bonus erhält, wer die meisten großen Gebäude errichtet hat. Herrscht hier Gleichstand, zählt die Anzahl der mittleren Gebäude usw. Demnach erhält Spieler A die 5 Punkte

> F: Folgend aus obiger Frage, eigentlich dieselbe: Spieler A,
> B und c haben alle mindestens ein Gebäude aller Stufen in
> einem Stadtteil, alle bekommen daher 5 Punkte. Ist das richtig?
> A: Ja.

--> Wenn man das Wort "mindestens" durch "genau" ersetzt, dann ja, ansonsten ging diese Interpretation davon aus, dass die Anzahl der Gebäude durchaus eine Rolle spielt. Man muss dazu die Originialregel allerdings so verstehen, dass das Zeithöchste Gebäude eines Spielers durchaus genauso hoch wie das Höchste Gebäude sein kann.

Gruß
Jonni

[Ferdinand Köther]

Hi Braz,

danke für deine Antworten - meist wie erwartet :-)


> [i]F: Beim Spiel zu dritt wird ein Stadtteil nicht benutzt.
> Ist der Fluss an diesem Stadtteil dann Fluss mit Brücken oder
> Stadtrand?
> A: Fluss mit Brücken.
> [/i]
>
> Hmm..verstehe die Frage nicht?!
> Der Stadteil ist doch weg. Somit sind die Brücken auch
> hinfällig.

Das ist ja die Frage, zählt das nun wie ein Stadtrand (einfaches Spiel) bzw. entfallen die Brücken (Expertenspiel)? Laut Regel wird der Stadtteil "nicht genutzt" ... das kann alles und nichts bedeuten.
>
> [i]
> F: Falls Gebiete, die nur mit einer Spitze aneinander
> grenzen, nicht benachbart sind (s. o.), sind dann Gebäude in
> solchen Gebieten benachbart (Umgebungskarte "Kette", zwei
> Gebiete haben gemeinsame Grenze, das dritte Gebiet berührt
> das zweite nur mit der Spitze)?
> A: Hmmmm ... (Frage entfällt, falls meine Antwort oben falsch
> ist.) .... ja.
> [/i]
>
> Also Grundvoraussetzung ist, dass die Gebiete benachbart sind
> (ob durch gemeinsame Grenze oder über Brücke, ABER nicht via
> Eckverbindung).
Genau das wollte ich wissen.

Steht nun in jedem dieser Gebiete (1
> benachbart zu 2, 2 benachbart zu 3, aber 3 nicht unbedingt
> benachbart zu 1) ein Haus, dann gilt diese Umgebungskarte,
> welche ja auch Kette (=lineare Ausbreitung und nicht
> unbedingt jedes mit jedem verbunden) genannt wird.

Linear ist klar, aber z. B. 1 zu 2 gemeinsame Grenze, 3 zu 2 keine gemeinsame Grenze, nur Eckverbindung. Könnte man durchaus als Häuserkette sehen, aber nicht unter genauer Auslegung der Nachbarschaft.

Ansonsten in der Expertenversion nettes Spiel, das einfache wirklich nur zum Kennenlernen.

Vyle Grüße
Ferdi

[Ferdinand Köther]

Aha, sehr interessant, also doch Mehrheitsregel bei Gleichstand - oder, so wie du's schreibst, das zweit (dritt... usw.) höchste Gebäude kann gleich hoch sein wie das höchste (zweit, dritt usw. höchste).
Genau solch ein Beispiel fehlt nämlich in der Regel - einfache und kurze Regel, trotzdem leider nicht ganz klar.

Jetzt wird's doch Zeit, daß Christian auf den Plan tritt.

Zeitlose Grüße
Ferdi

[Frank]

Warum soll Christian auf den Plan treten?

Ganz sachlich kann man feststellen, dass zum wiederholten Mal nur Ferdi Probleme sieht, wo kein anderer Probleme hat.
Und das bei einem so erfahrenen Regelschreiber. Komisch nicht?

Frank

PS: Ich hatte ja versprochen, Ferdis nette Art VERMEINTLICHE Regelschwächen anderer Regelübersetzer zu kritisieren, weiter hinzuweisen.

PPS: Auch die Sache mit den Türmen ist in der Regel klar erläutert.

[Attila]

Hiho,

Sagmal, hast du keinen Friseur?

Atti

[Attila]

Ferdinand Köther schrieb:

> F: Spieler A hat zwei Gebäude der höchsten Stufe in einem
> Stadtteil, Spieler B nur eins. Spieler A hat dort kein
> Gebäude der zweithöchsten Stufe, aber Spieler B. Wer bekommt
> 5 Punkte?
> A: Spieler B (es zählt nur die Höhe, nie die Menge).

Nö! - Spieler A bekommt die 5 Punkte!

Atti

[Ferdinand Köther]

Ok, so wurd's ja auch in Herne gespielt, wie Jonni schreibt.
Ist halt in der Regel nicht klar, auch Braz z. B. war ja meiner Meinung.

Gut gepunktete Grüße
Ferdi

[Christian Hildenbrand]

Moin,

nun gut, da ich fleißig gerufen werde, werde ich auch mal antworten - gleichzeitig Spielewahnsinn-Stand machen, zwischendurch mal heimfahren und dazu auch noch Regelfragen im Internet beantworten, das geht halt nur schwer.

> F: Sind Gebiete, die nur mit einer Spitze aneinander
> stoßen, benachbart? Z. B. die vier Gebiete "links" eher
> unten (laut Abb. "Willkommen"), die beiden Parks? (Keine
> gemeinsame Grenze.)
> A: Nein.

Wie schon von anderen bemerkt, sind Gebiete nur dann benachbart, wenn sie eine gemeinsame Grenze haben oder über eine Brücke miteinander verbunden sind. Über Eck ist keine gemeinsame Grenze und damit nicht benachbart.
Dieses gilt auch für die andere Frage zu dem Thema. Für eine Kette von Gebäuden ist die Grundvoraussetzung, dass die Felder, in denen sie stehen, benachbart sind (warum auch sollte das eine Mal benachbart sein, beim anderen Mal nicht?).


> F: Beim Spiel zu dritt wird ein Stadtteil nicht benutzt.
> Ist der Fluss an diesem Stadtteil dann Fluss mit Brücken
> oder Stadtrand?
> A: Fluss mit Brücken.

Hier bringst Du mich in Aufklärnot, das muss ich ganz ehrlich zugeben, denn da habe ich mir nie Gedanken gemacht, als wir die Regeln fertigstellten.

In der Expertenversion kommt das ganze ja nicht zum Tragen, da es keine Zielkarten diesbezüglich gibt.
In der Familienversion sieht das ein bisschen anders aus, wenn die Zielkarten "neben einer Brücke" oder "am Stadtrand" im Spiel sind (letztere ja nur im Spiel zu dritt, im Spiel zu zweit wird diese ja herausgenommen).

Ich hake da mal bei Cyril nach.

> F: Spieler A hat zwei Gebäude der höchsten Stufe in einem
> Stadtteil, Spieler B nur eins. Spieler A hat dort kein
> Gebäude der zweithöchsten Stufe, aber Spieler B. Wer
> bekommt 5 Punkte?
[s]> A: Spieler B (es zählt nur die Höhe, nie die Menge).[/s]

Die Regel ist die folgende - und ich bin eigentlich auch der Meinung, dass dieses aus der Spielregel hervorgeht:
Der mit den meisten hohen Gebäuden (also 10-13) gewinnt die Wertung in einem Stadtteil. Haben zwei oder mehr Spieler gleich viele dieser hohen Gebäude, dann betrachtet man bei diesen die mittelhohen (6-9). Besteht auch hier noch ein Gleichstand, kommen die kleinen (1-5) zum Tragen.
Bei einem absoluten Gleichstand bekommen alle betreffenden Spieler die 5 Punkte.

Ich denke, diesen letzten Punkt werden wir bei der nächsten Auflage etwas umschreiben ...

Verkettete Grüße,

Christian
Redaktion HUCH & friends

[Attila]

Hiho,

Jau, die Regel ist da sehr interpretierbar! ;-)
Zumindest die deutsche. Ob in anderen Sprachen auch so unklar ist, weiss ich nicht.

Atti

[Christian Hildenbrand]

Guten Morgen,

sorry, aber man kann alles falsch interpretieren, wenn man will.

"In jedem der 5 Stadtteile erhält jeweils derjenige Spieler, der das [b]höchste Gebäude[/b] errichtet hat, das Plättchen „Höchstes Gebäude“. Dieses ist [b]je 5 Prestigepunkte[/b] wert. Dabei ist die Höhe des Gebäudes entscheidend, nicht der aufgedruckte Wert!
Im Falle eines Gleichstands wird das jeweils zweithöchste Gebäude der daran beteiligten Spieler berücksichtigt (und gegebenenfalls auch das drittgrößte etc.). Bleibt der Gleichstand bestehen, erhalten alle daran beteiligten Spieler die 5 Punkte für diesen Stadtteil."

Dazu das Beispiel links, in dem nach Ferdis Interpretation nicht blau, sondern grau die 5 Punkte gewinnen müsste. Der Text sagt aber recht klar, dass Blau die Wertugn zu seinen Gunsten entscheidet.

Wieso man verstehen will, dass das "zweithöchste Gebäude" zwangsläufig ein mittelhohes sein soll, ist mir ein Rätsel.

Kopfschüttelnd,

Christian

[WhiteZombie]

Hallo,

vielen Dank für dieses einfache aber feine Werk !

In der Tat ist der "Höchste Gebäude"-Bonus eindeutig in der Spielregel festgehalten:
"Im Falle eines Gleichstands wird das zweithöchste Gebäude der daran beteiligten Spieler berücksichtigt (und ggf. auch das drittgrößte etc)."
Wieso jemand mit einem großem und einem mittleren Gebäude Vorrang haben sollte vor jemandem mit zwei großen und keinem mittleren Gebäude, erschließt sich mir nicht ganz. Und noch ein Hinweis: In der Spielregel gibt das rechte Bildbeispiel den Fall m.E. wieder. Rot und blau haben zwei, weiß nur ein großes Gebäude. Nach der Logik des Fredbeginns wären weiß und blau gleichberechtigt. Dem ist jedoch nicht so, lt. Spielregel entscheidet der dritte Vergleich zwischen rot und blau, weiß ist nicht mehr beteiligt !

Es steht zwar exakt in der Spielregel, aber in einer zweiten Auflage könnte stärker herausgestellt werden, dass die "Archäologische-Stätten"-Karte immer an denjenigen geht, der ein entsprechendes Plättchen nimmt und somit nicht einem Mehrheitsentscheid unterliegt, wie die U-Bahn-Karte.

Viel Spaß noch mit diesem tollen Werk
WZ

PS Warum nicht ein kommerzieller Erfolg mit dem SdJ 2008 für Ystari / H&F !?

[Ferdinand Köther]

Christian Hildenbrand schrieb:

....
> Dazu das Beispiel links, in dem nach Ferdis Interpretation
> nicht blau, sondern grau die 5 Punkte gewinnen müsste.

Nein, dieses Beispiel ist klar, blau kriegt die Punkte, das habe ich nicht in Frage gestellt.

> Wieso man verstehen will, dass das "zweithöchste Gebäude"
> zwangsläufig ein mittelhohes sein soll, ist mir ein Rätsel.

Mir auch, habe ich nicht gesagt.

Tschüß
Ferdi

[Ferdinand Köther]

Besten Dank, lieber Christian, damit ist ja alles geklärt, oder fast zumindest, nämlich bis auf den Stadtrand.

Schöne Restpfingsten
Ferdi

[Attila]

Hiho,

Rein logisch gesehen:

Wenn das zweihöchste Gebäude 3 Stufen hoch ist, wie hoch ist dann das höchste? Genausohoch?
Wie kann das Zweihöchste genausohoch wie das Höchste sein? Wäre das dann nicht auch das höchste?

Von der Logik her wäre diese Interpretation sogar die einzig richtige!

Und: Es geht hier nicht darum das man partou etwas falsch verstehen WILL, sondern darum das hier etwas falsch verstanden wurde!

Atti

[Christian Hildenbrand]

"Ferdinand Köther" hat am 12.05.2008 geschrieben:
> Besten Dank, lieber Christian, damit ist ja alles geklärt,
> oder fast zumindest, nämlich bis auf den Stadtrand.
>
> Schöne Restpfingsten
> Ferdi


Büddeschön - und bei der offenen Frage warte ich auf eine Antwort aus Paris. ;-)

Grüße,

Christian

[Christian Hildenbrand]

"Ferdinand Köther" hat am 12.05.2008 geschrieben:
> Christian Hildenbrand schrieb:
>
> ....
>> Dazu das Beispiel links, in dem nach Ferdis Interpretation
>> nicht blau, sondern grau die 5 Punkte gewinnen müsste.
>
> Nein, dieses Beispiel ist klar, blau kriegt die Punkte, das
> habe ich nicht in Frage gestellt.
>
>> Wieso man verstehen will, dass das "zweithöchste Gebäude"
>> zwangsläufig ein mittelhohes sein soll, ist mir ein Rätsel.
>
> Mir auch, habe ich nicht gesagt.
>
> Tschüß
> Ferdi


Doch dann versteh ich diesen Punkt von Dir nicht in Deinen Fragen:

"F: Spieler A hat zwei Gebäude der höchsten Stufe in einem Stadtteil, Spieler B nur eins. Spieler A hat dort kein Gebäude der zweithöchsten Stufe, aber Spieler B. Wer bekommt 5 Punkte?
A: Spieler B (es zählt nur die Höhe, nie die Menge)."

Grüße,

Christian

[Braz]

Jonni schrieb:
> --> den Bonus erhält, wer die meisten großen Gebäude
> errichtet hat. Herrscht hier Gleichstand, zählt die Anzahl
> der mittleren Gebäude usw. Demnach erhält Spieler A die 5
> Punkte

Stimmt, hatte ich übersehen!
Steht aber mE auch so in der Regel: Bei Gleichstand der höchsten Gebäude aller Spieler, zählt das nächsthöchste Gebäude. Somit hätte A wieder ein 5`er, die anderen alle ein kleineres...von daher Bekommt A die 5 Punkte! Vollkommen Korrekt!

[Braz]

Frank schrieb:
> PS: Ich hatte ja versprochen, Ferdis nette Art VERMEINTLICHE
> Regelschwächen anderer Regelübersetzer zu kritisieren, weiter
> hinzuweisen.

Na toll! Du bist der Beste, Frank!
Wenn wir dich nicht hätten... :roll:

[peer]

Hi,
Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Rein logisch gesehen:
>
> Wenn das zweihöchste Gebäude 3 Stufen hoch ist, wie hoch ist
> dann das höchste? Genausohoch?
> Wie kann das Zweihöchste genausohoch wie das Höchste sein?
> Wäre das dann nicht auch das höchste?
>
> Von der Logik her wäre diese Interpretation sogar die einzig
> richtige!

Nö. Mathematisch gesehen nicht unbedingt. Schon kleiner-oder-gleich reicht für eine monoton fallende Funktion ;-) (Deswegen kann es Funktionen geben, die sowohl monoton steigend als auch monoton fallend sind. Sorry, ist gerade Unterrichtsstoff ;-) ) Entsprechendes gibt es auch in anderen Bereichen. Vorteil: Weniger Ausnahmefälle und bessere Klarheit. Muss A tatsächlich kleiner sein als B wird dies extra hervorgehboben (z.B. "streng monoton fallend"). So ist das bei Regeln meistens auch. Ich finde den Passus klar.
Das mit den Brücken ist mir gar nicht aufgefallen, denn ich hab die Familienversion nie gespielt :-) (und anscheinend kein anderer, sonst wäre die Frage schon mal aufgetaucht)

ciao
peer

[Attila]

Hiho,

Okay, dann erkläre mir mal gerade mal wie etwas das *zweitgrösste* sein soll, es aber nichts was grösser ist! - Äh?

Atti