Wealth of Nations: "broken" wegen Schuldscheine?

[ravn]

Hallo,

habe gestern mein Exemplar von "Wealth of Nations" bekommen. Es ist ein eher abstraktes Spiel um industriellen Aufbau und Marktwirtschaft und könnt deshalb einige schon des Themas wegen abschrecken. Das Material sieht aber gut aus und bei den Vertiefungen für Klötzchen in den Ablageplänen hat endlich mal jemand wirklich mitgedacht.

Allerdings entbrennt akuell auf BoardGameGeek.com eine heftige Diskussion, ob das Spiel überhaupt spielbar ist in der aktuellen Form. Schuld sollen die Schuldscheine sein, die man in beliebiger Zahl nehmen kann und die eher wie Investions-Anheizer statt Notnagel bei wirtschaftlichen Engpässen wirken (sollen).

Wer also nicht direkt zu Anfang mindestens genauso so viele Schuldscheine wie die Mitspieler nimmt, kann nicht schnell genug und genügend gross expandieren und soll einen Nachteil in der entscheidenen Anfangsphase des Spiels haben.

Wäre schade um ein sich interessantes Spiel. Welche Erfahrungen konntet Ihr in Euren Spielrunden bisher damit machen? Ich selbst werde wohl erst kommende Woche zu einer ersten Spielpartie kommen... und da wäre es perfekt, wenn ich schon von Euren Erfahrungen profitieren könnte! :-)

Cu/Ralf

[Attila]

Hiho,

Naja, das ist so ja eine recht gewagte Theorie. Die kann ich so auch nicht auf BGG wiederfinden.

Die Schuldscheine sind aber in der Tat etwas gewöhnungsbedürftig. Es ist hier so, das man einen "festen" Zinssatz bezahlt: Für den ersten Schuldschein $5, $6 für den zweiten, $7 für den dritten usw. dieser Betrag ist nicht pro Runde oder so, sondern absolut. Wenn man einen Schuldschein nimmt, dann bekommt man gleichzeitig auch Geld ($20 für den ersten, $19 für den zweiten, usw.) und man kann einen Schuldschein für $25 wieder auslösen. Es ist also egal wie lange man einen Schuldschein hat, d.h. man hat keinen Vorteil einen Schuldschein später zu nehmen.

Überlicherweise ist man es ja gewohnt das man irgendeinen Nachteil hat (z.B. pro Schuldschein $1 Zinsen *pro Runde*) wenn man einen Schuldschein früher nimmt als später. Das ist hier nicht der fall, d.h. man kann im Grunde ohne drüber nachzudenken 3 Schuldscheine nehmen und dafür $57 auf die Hand bekommen. Man muss die zwar für $75 wieder auslösen (späääter), aber da man in dem Spiel ja Geld verdienen können muss (wäre ja ziemlich blöde wenn nicht), ist das weniger ein Problem.

Wenn ein Spieler aggressiv Schuldscheine nimmt (um viel Geld zu bekommen) und die anderen Spieler tun das nicht, dann hat der Spieler einen Vorteil weil er sich schneller entwickelt (und hat keinen Langzeitnachteil). Die anderen Spieler werden hier also gezwungen nachzuziehen - man muss sicherlich nicht *genausoviele* Schuldscheine haben, aber die Kategorie der Investition muss in etwa stimmen. Ist das Spiel deswegen "Broken"? - Sicher nicht! - Es ist klar das jeder Spieler zwischen 5 und 10 (schätze ich jetzt mal grob) Schuldscheine am Start nehmen muss, damit er nicht zurück fällt - ein "langsamer" Start hat hier keine Vorteile. Ab dann geht es aber darum den Markt zu beobachten, die anderen Spieler und darauf aufbauend seine Entwicklung zu planen.

Das schränkt zwar natürlich die Möglichkeiten *im ersten Zug* etwas ein, und macht die Schuldscheine im Grunde überflüssig (man könne es ja auch gleich in die Startaufstellung aufnehmen), aber *Broken* ist das Spiel deswegen sicher nicht.

Bei Fürsten gewinnt man ja auch, wenn man die Gaukler für'n Spottpreis bekommt und sich keiner für interessiert. Wenn jemand die Gauklerstrategie fährt, muss man dafür sorgen das er auch entsprechend für bezahlt.

Atti

[ravn]

Attila schrieb:

> Ist das Spiel deswegen
> "Broken"? - Sicher nicht! - Es ist klar das jeder Spieler
> zwischen 5 und 10 (schätze ich jetzt mal grob) Schuldscheine
> am Start nehmen muss, damit er nicht zurück fällt - ein
> "langsamer" Start hat hier keine Vorteile.

Aber irgendwas müssen sich die Autoren und Testrunden doch gedacht haben, als sie die in der Regel angegebene Summe an Startkapital und Sachkapital gewählt haben? Weil durch die Schuldscheine hebelt man diese doch aus und macht die unterschiedlichen Startpakete unbedeutend, da im Prinzip jeder mit dem Schuldschein-Geld "gleich" starten kann... und eventuell viel zu schnell?

Damit wird (so vermute ich) doch eine anfägliche Spielweise fast schon aufgezwungen, wenn ein Mitspieler damit anfängt, Schuldscheine zu nehmen.

Erinnert "in der Art" ein wenig an Twilight Imperium 3 und die verkorkste ISC-Karte, die einen arg starren Rundenablauf erzeugt hat. Bei "El Capitan" muss man ja auch so schnell wie möglich zur Bank gehen und da zwei grosse Schuldscheine nehmen und die ja nicht versuchen, in der nächsten Wertung zurückzuzahlen, wenn man den Vortei dadurch nicht verlieren will...

Hoffe, dass Wealth of Nation trotz dieses Mankos der Schuldscheine trotzdem Spass macht und herausfordernd zu spielen ist. Wird wohl nur die Praxis zeigen.

Cu/Ralf

[Frank]

Möglicherweise ist das mit den Schuldscheinen eine Strategie. Noch habe ich das Spiel nicht gespielt, aber es gibt sicher auch andere Möglichkeiten.

Wenn alle am Anfang Schuldscheine nehmen, muß ich vielleicht mitmachen.
Aber hey, es ist ein Wirtschaftsspiel. Ich muß alle Schuldscheine auch zurückzahlen, sonst gibt es fett Minuspunkte. Und so geht es also auch darum, wer am wenigsten Schuldscheine aufnimmt. Ganz ohne geht es also wohl nicht, aber das Management der Schuldscheine könnte man auch als weiteres interessantes Element betrachten, dass es das Spiel "broken" macht kann ich mir derzeit nicht vorstellen. Das einen die Handlungsweise der anderen ein bißchen zu eigenen Zügen zwingt ist doch nicht unnormal. Ist natürlich etwas langweilig am Anfang, das zu tun, was alle machen, aber das ist ja nur eine kurze Startphase.

Frank

[ravn]

Frank schrieb:
>
> Aber hey, es ist ein Wirtschaftsspiel. Ich muß alle
> Schuldscheine auch zurückzahlen, sonst gibt es fett
> Minuspunkte. Und so geht es also auch darum, wer am wenigsten
> Schuldscheine aufnimmt.

Das das Spielziel ist, möglich viel Kapital zu erwirtschaften, solltest Du Deine Schuldscheine schon zurückzahlen können, um um den Spielsieg mitzuspielen. Davor hast Du allerdings eine frühzeitige Kapitalspritze bekommen, mit denen Du Dein Kapital über den restlichen Spielverlauf vermehren kannst. Aus "mehr" kann man eben noch mehr machen, als wenn man nur "wenig" hat.

Es ist völlig egal, wann man im Spielverlauf Schuldscheine nimmt. Am Ende muss man eh alle zurückzahlen. Ein Hinauszögern lohnt nicht, weil es keine Schuldverzinsung von Runde zu Runde gibt, sondern nur einen festen Tilgungsbetrag. Also muss ich eigentlich nur in der ersten Runde entscheiden, wieviele Schuldscheine ich für das restliche Spiel brauche. Wenn ich diese Überlegungen später anstelle und zu wenig Schuldscheine zunächst genommen habe, habe ich Investitionskapital verschenkt.

Die Frage ist: Kann man in der ersten Spielrunde schon abschätzen, wie viele Schuldscheine man selbst braucht? Ist das Spielgeschehen so statisch, dass man diesen Punkt berechnen kann? Gibt es eventuell sogar einen (mir noch nicht einleuchtenden) Vorteil, wenn man weniger Schuldscheine nimmt als die Mitspieler?

Das kann wohl nur die Spielpraxis beantworten. Alles andere ist blanke Theorie. Deshalb auch meine Ausgangsfrage nach echten Spielerfahrungen. Eventuell lösen sich dann alle Spekulationen und "broken"-Befürchtungen in Luft auf und die Diskussion auf BoardGameGeek.com war nur arg überzogen...

Cu/Ralf

[Frank]

<
Gibt es einen Vorteil, immer das gleiche zu tun, wie die Mitspieler?

Nach wie vor denke ich, dass auch bei den Schuldscheinen Management gefordert ist.
Wieviel Waren Du in der ersten Runde für Deine Pläne brauchst, weißt Du sehr wohl und damit kannst Du auch den Geld- und Schuldscheinbedarf abschätzen. Da jeder andere Tiles zu Beginn hat und die Preise der Waren unterschiedlich sind und sich von Kauf zu Kauf erhöhen, ergibt sich fast zwangsläufig, dass nicht alle die gleiche Zahl an Schuldscheinen brauchen. Wer am besten mit Geld umgehen kann, und dazu gehören auch die Schuldscheine, wird vermutlich gewinnen.

Dies ist aber nur eine plausible Vermutung, da auch mein erstes Spiel noch aussteht.
Was mich nervt: Genau, wie man einem Anfänger bei "Stone Age" gleich in die Hungerstrategie einweihen muß, muß man jetzt bei WoN auch schon zu Beginn auf die Schuldscheine eingehen. DAS könnte das Spiel evtl. ein wenig "broken" machen.

Frank

[hajott59]

Hmmm, man kann das ja anderstherum aufziehen: wenn ich jederzeit die Schuldscheine nehmen kann, warum sollte ich das schon zu Beginn massiv machen? Das ist doch, wie Frank schon sagt, abhängig von den aktuellen Bedürfnissen bezw. Ausgaben eines Spielers.
Und da ich ja immer mehr zurückzahlen muß, verliere ich je Schuldschein, den ich am Ende eigentlich nicht gebraucht hätte, unter Umständen eine Menge Geld. Würde eigentlich auf ein eher vorsichtiges Schuldenmachen hinweisen.
Aber warten wirs mal ab, keiner (?) hat es bisher gespielt.
Grüße
Hans-Jörg