Zooloretto, Keltis, ... hoffen auf 2009

[Fluxx]

Michael Weber schrieb:
>
> Cardhu schrieb:
> > Dennoch finde ich, daß teilweise wirklich
> > kindliche Spiele - siehe Zooloretto - als Spiel des Jahres
> > gewählt werden
>
> Entschuldige bitte die Nachfrage: Was ist denn bitte an
> Zooloretto kindlich? Ich kann das überhaupt nicht
> nachvollziehen.

Nun, was definitiv kindlich ist ist die Aufmachung (Titel, Titelbild,...) Ich hatte letztes Jahr auch schon ein Gespräch mit einem befreundeten Pärchen, die eher selten, dann aber gerne spielen und auf mich zu kamen: 'Sag mal was ist dass denn für ein Spiel des Jahres diesmal? Das ist doch ein totales Kinderspiel!' - Ich hatte dann einige Mühe denen klar zu machen, dass es sich trotzdem lohnt das anzugucken und dass es bei weitem nicht so kindermäßig ist wie es aussieht (Ich glaube sie haben es bis heute nicht gemacht - was u.A. daran liegt, dass ich es nicht in meinem Regal habe). Fazit bleibt: Das Spiel wirkt von außen wie ein Kinderspiel und das schreckt durchaus Leute ab, da nicht nur Familien mit Kindern sich an dem roten Pöppel orientieren. (Deswegen bin ich auch ein wenig froh, dass es nicht Suleika geworden ist, da dass auch von außen schon dieses 'Spiel mich mit deinen Kindern'-Gefühl vermittelt. In der Hinsicht ist Keltis besser - ob dass inhaltlich wirklich besser ist wage ich da noch zu bezweifeln, aber das muss mMn auch nicht noch weiter breitgetreten werden...)

Fluxx, der auf 'Wie verhext' gehofft hat

[Kudde]

Hallo Lukas,

Lukas Merlach schrieb:
>
> > mein Gott - ihr seid doch garnicht die Zielgruppe für das
> > SdJ, also haltet den Ball einfach flacher ( wie die
> > Nationalelf auch.....)
>
> aber wir wären die Zielgruppe der Verlage. - Die sich leider
> immer mehr den Anforderungen der Jury fügen und immer
> grössere Mengen an immer simpleren und ewiggleichen Spielen
> produzieren.
>
> Und das ist durchaus Grund zur Besorgnis...

Mag ja sein, dass es Verlage gibt, die sowas machen. Die interessieren mich aber nicht. Mich interessiert eher, dass es in den letzten Jahren immer mehr Verlage gibt, die anspruchsvolle und innovative Spiele rausbringen, wie z.B. Eggert und CGE. Deswegen bin ich wirklich nicht besorgt, dass es bald keine guten Spiele mehr gibt.

> Es muss ja nicht gerade in Richtung Literaturnobelpreis
> gehen, aber etwas mehr Anspruch (=Qualität im Spielvergnügen)
> dürfte durchaus sein...
Diese Gleichung ist aber höchst subjektiv. Viele haben kein Vergnügen an anspruchsvollen Spielen. Deswegen wären Agricola oder Brass als SdJ auch ungeeignet gewesen.

Kudde

[Marten Holst]

Moin,

> Naja du kannst ja mal Jugendliche fragen, wieviele vor dem
> Spielen von Final Fantasy die Regeln gelesen haben.
> Ich stell mal die These auf, dass Computerspiele so beliebt
> sind, weil man dort durch Try&Error weiterkommt.

Respektive durch geschickt aufgebaute Tutorials mit "Teilelementsimulationen". Fast ein wenig wie Professor Easy - nur statt "klicken sie jetzt auf den markierten Bereich" halt "sie haben eine 13,5 gewürfelt, nehmen Sie sich einen Bangaloo".

> Ich muss gestehen, dass ich das beim andauernden
> Civilization spielen auch so gemacht hab. Der Nutzen von
> Schilden, Korn, usw. wurde mir erst nach ein paar Partien
> bewusst.

Ich hab bei Civi 4 noch nicht alles begriffen, 1 und 2 las ich aber die Regeln durchaus noch, ich meine sogar noch bei 3, aber das verdränge ich gerne mal :-)

> Der Grund warum Sammelkartenspiele so beliebt sind, obwohl
> man sie zu den komplexen Spielen zählen müsste, hat den
> selben Grund, warum aus Quartett mit der Zeit ein
> Trumpfspiel geworden ist: die Regeln werden immer
> weitervererbt und es gibt sehr viele Spieler. Sobald man
> sich ersteinmal eine Fanbase verschafft hat, verbreiten
> sich Regeln wie Staub im Wind.

Japp. Intellektuell überfordert sind mit solchen Regeln die wenigsten, insbesondere nicht, wenn sie motiviert sind (die coolen in der Klasse spielen das) und die Erklärung "geduldig" ausfällt. Selber erarbeiten hingegen mangelt oft an beiden Elementen.

> Ich denke jeder hier hat ein Spiel schonmal völlig falsch
> verstanden und mit anderen Regeln gespielt, als
> ursprünglich gedacht.

Kingsburg? Wir? Falsch? Nie.

> Esst mehr Käsetoast!

Schwarzbrot. Für herzhaftes ganz klar Schwarzbrot. Wobei Come-on-Bert auch auf Toast geht. Aber auch auf Schwarzbrot.

[Marten Holst]

Moin,

>> Dennoch finde ich, daß teilweise wirklich
>> kindliche Spiele - siehe Zooloretto - als Spiel des Jahres
>> gewählt werden
>
> Entschuldige bitte die Nachfrage: Was ist denn bitte an
> Zooloretto kindlich? Ich kann das überhaupt nicht
> nachvollziehen.

ich kann nicht für Cardhu sprechen, aber ich habe aus einigen Kommentaren hier den Eindruck gewonnen, dass Zoo->SüßeTiere->Kinderthema die Assoziationskette ist.

[Marten Holst]

Wobei ich persönlich bei "anderen Medien" zwei Probleme sehe. Zum einen muss man ein Medienabspielgerät bedienen. Dass es vorhanden ist, dürfte man voraussetzen können, aber es irgendwie in der Nähe zu haben, anzuschalten u.s.w., da sehe ich eine Hürde. Das andere Problem ist sicher die Interaktivität. Das Tempo ist grundsätzlich vorgegeben (wenn man nicht permanent Pausentasten drückt) und man kann ggf. unklare Stellen nicht so leicht wie beim Lesen nachvollziehen. Obendrein ist komplett frontal ermüdend.

Ich sage nicht, dass neue Wege der Regelerklärung schlecht sind, aber das "technische" hat halt diese Probleme, die zu erledigen wären.

[Daniel R.]

Attila schrieb:
>
> Aber manche scheint echt was daran zu liegen, das genau das
> Spiel SdJ wird, was *sie* gutfinden.
> Und selbst wenn - was würde das ihnen denn bringen?


Über einzelne, persönliche Motive und deren Gewichtung könnte ich nur spekulieren.
Dennoch gibt es aber übergeordnete Wertmassstäbe, die ein Spieler mit dem "Spiel des Jahres" verbindet. Auch solche, welche die Jury in Ihrer Selbstdeklaration nach aussen trägt.

[b]Wer einen Preis (Auszeichnung) bekommt, soll dessen auch würdig sein.[/b]
Dieses Jahr gilt: Knizia hat's verdient, Keltis nicht.
Diese Diskrepanz verärgert natürlich kritische Zeitgenossen.
Der Frust darüber entlädt sich hier im Forum.

[b]Das Spiel des Jahres soll der (Spiel-)Kulturförderung dienen[/b]
In Keltis sammelt man Karten um sie ab- oder aufsteigend abzulegen. Wie spannend! Wo bitte ist da Kultur versteckt?
Was wird mit einfachem Kartensortieren gefördert?

[b]Die Jury legt grossen Wert auf die thematische Umsetzung[/b]
Keltis ist eigentlich ein abstraktes Spiel, das kellische Thema nur aufgesetzt.
Hier hätte die Jury bspw. mit Jamaica oder Galaxy Trucker viel thematischere Spiele in den Mittelpunkt rücken können.
Aber eben, diese beiden stammen von ausländischen Verlägen, welche evtl. Ludofact nicht für die Produktion berücksichtigen würden und kommen schon deshalb nicht in Frage.


Der Punkt ist:
Es gibt auf jeden Fall Spiele, die bei Wenigspieler genauso gut ankommen wie bei Vielspielern und ohne viel Regelwerk auskommen. Diese sollte man prämieren und nicht aus Bequemlichkeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ausweichen oder aus Gefälligkeit den Knizia für sein Lebenswerk zu ehren.
Heutzutage spielen viele 8jährige schon mit ihrem Nintendo DS oder Playstation viel komplexere Spiele als Keltis.
Damit lockst Du die nicht mehr an den Brettspieltisch.
Dank dem roten Pöppel auf der Verpackung wird sich Keltis trotzdem blendend verkaufen, aber die höheren Ziele der SdJ-Jury werden damit käumlich erreicht. Immerhin enthält die Empfehlungsliste ein paar brauchbare Titel um die ganze Familie an den Tisch zu kriegen.


Viele Grüsse
Daniel

[Michael Weber]

Hm, so extrem kindlich finde ich die Schachtel gar nicht. Das Spiel selbst erst recht nicht.

[Daniel R.]

oder anders gefragt:
Michael, als Du das letzte Mal einen Zoo besuchst hast, warst Du dort alleine (aus eigenem Interesse) oder wegen bzw. mit Kindern dort?

;-)
Daniel

[Marten Holst]

Moin,

> [b]Wer einen Preis (Auszeichnung) bekommt, soll dessen auch
> würdig sein.[/b]
> Dieses Jahr gilt: Knizia hat's verdient, Keltis nicht.

Knizia sollte ja nicht berücksichtigt werden (gemäß Satzung ist der Autor egal). Keltis nicht - der Meinung kann man sein, objektiv ist sie nicht. Von daher ist natürlich die Diskrepanz auch subjektiv und es gibt auch durchaus kritische Zeitgenossen, die mit dieser Entscheidung kein Problem haben.

Wieso eine solche Meinungsverschiedenheit allerdings zu "Frust" führt - wer sich von einem Preisträger (als nicht direkt betroffener Mensch aus der Branche) ernstlich "frusten" lässt, der hat nie Mathe studiert :-)

> [b]Das Spiel des Jahres soll der (Spiel-)Kulturförderung
> dienen[/b]
> In Keltis sammelt man Karten um sie ab- oder aufsteigend
> abzulegen. Wie spannend! Wo bitte ist da Kultur versteckt?
> Was wird mit einfachem Kartensortieren gefördert?

Die Kulturtechnik ist "Lesen", das was man liest ist zwar auch kulturell wertvoller oder weniger wertvoll, aber wenn viele Leute durch Harry Potter zum Lesen kommen, dann fördert Harry Potter diese Kulturtechnik. Wenn "Keltis" in der Lage ist, ich weiß es nicht, aber wenn, Leute vom Spielen zu überzeugen, dann fördert es die Kulturtechnik Spiel des miteinander sich beschäftigen, mit Regeln, des Lernens zu gewinnen und zu verlieren (auch bei Abstimmungsergebnissen, SCNR). Unabhängig davon, ob es für sich genommen ein gutes, anspruchsvolles oder wie auch immer Spiel ist. Und sicher ist der Spielmechanismus nicht der komplexeste, sollte er auch nicht sein, aber man kann bei jedem Spiel den Mechanismus bis ins absurde reduzieren, wenn man nur will.

> [b]Die Jury legt grossen Wert auf die thematische
> Umsetzung[/b]
> Keltis ist eigentlich ein abstraktes Spiel, das kellische
> Thema nur aufgesetzt.

Hier stimme ich Dir zu. Wobei aber auch die Grenzen zwischen "aufgesetztem Thema" und "thematischen Spiel" extrem fließend sind.

> Hier hätte die Jury bspw. mit Jamaica oder Galaxy Trucker
> viel thematischere Spiele in den Mittelpunkt rücken können.
> Aber eben, diese beiden stammen von ausländischen Verlägen,
> welche evtl. Ludofact nicht für die Produktion
> berücksichtigen würden und kommen schon deshalb nicht in
> Frage.

Auch wenn ironisch gemeint, so neige ich doch dazu, das als kompletten Blödsinn zu bezeichnen, auch in der Vergangenheit profitierte nicht jeder. Ob GT allerdings strukturell in ausreichender Anzahl verfügbar machbar gewesen wäre, wie SdJ es vorsieht (denn auch Erhältlichkeit gehört zur Förderung), kann ich nicht beurteilen. Da könnte ein Problem liegen. Ein anderes darin, dass es für Leute mit Behinderungen nur schwer spielbar ist, aber das hat bei Villa Paletti letztlich auch nicht geschadet.

> Es gibt auf jeden Fall Spiele, die bei Wenigspieler genauso
> gut ankommen wie bei Vielspielern und ohne viel Regelwerk
> auskommen. Diese sollte man prämieren und nicht aus
> Bequemlichkeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner
> ausweichen oder aus Gefälligkeit den Knizia für sein
> Lebenswerk zu ehren.

Nenne ein Spiel, das Deiner Meinung nach diese Kriterien erfüllt, und 20 Leute hier werden Dir sagen, dass sie keinen Spaß an dem Spiel haben oder sonstige Einwände. "Auf jeden Fall" ist subjektiv immer richtig, objektiv nie.

> Heutzutage spielen viele 8jährige schon mit ihrem Nintendo
> DS oder Playstation viel komplexere Spiele als Keltis.

Jein. Denn die wirklich komplexen Dinge in diesen Spielen werden nicht von den Spielern ausgeführt sondern vom PC berechnet. Und auf niedrigen Schwierigkeiten kann man auch ohne strategisches Denken gewinnen - man lasse solche Kinder gegen "Profis" antreten, dann stellt sich heraus, dass oftmals nur das Äquivalent eines legalen Zuges passiert - sprich "Regeln verstanden, Spiel nicht". Und da man beim PC nicht gegen die Regeln spielen kann, ist das dann auch nicht die extreme Leistung. Ich will das nicht verurteilen - es ist immer noch eine intellektuelle "Arbeit", sowas zu spielen, und das ist pädagogisch auch wünschenswert, und es macht Spaß, und auch das ist für Kinder höchst wünschenswert. Aber nur weil ich ein Spiel bedienen kann und dort etwas frei spiele, kann man mir doch noch nicht die gesamte Komplexität gutschreiben.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Ich bin zwar nicht Michael, aber die letzten Male war ich jeweils aus eigenem Interesse bzw. dem meiner Freundin dort. Mein Vater ging und geht Zeit seines Lebens gerne in Zoos - oder eher Tierparks - notfalls seit der Verwitwerung alleine, vorher mit meiner Mutter, und früher oft ohne den Sohn, den das weniger interessierte.

[Attila]

Daniel R. schrieb:

> [b]Wer einen Preis (Auszeichnung) bekommt, soll dessen auch
> würdig sein.[/b]
> Dieses Jahr gilt: Knizia hat's verdient, Keltis nicht.

Tatsächlich? Wieso hat die Jury Keltis ausgezeichnet, wenn das SPiel es doch gar nicht verdient hat? - Versteh' ich gerade nicht!

> Der Frust darüber entlädt sich hier im Forum.

Mir ist auch nicht klar, wieso jemand deswegen gefrustet sein sollte. - Mal die anderen Nominierten Autoren ausgenommen - die haben in meinen Augen einen grund etwas gefrustet zu sein.

> [b]Das Spiel des Jahres soll der (Spiel-)Kulturförderung
> dienen[/b]
> In Keltis sammelt man Karten um sie ab- oder aufsteigend
> abzulegen. Wie spannend! Wo bitte ist da Kultur versteckt?

Häh? - Du sprichst dem Spiel jegliche Förderung der Spielkultu ab. Grundlos. Okay. Das gilt aber für alle nominierten Spiele - ja es gilt sogar für fast alle Spiele! - Was ist an Puerto Rico so "Spielkulturfördernd"? oder an Stone Age?

> [b]Die Jury legt grossen Wert auf die thematische Umsetzung[/b]
> Keltis ist eigentlich ein abstraktes Spiel, das kellische
> Thema nur aufgesetzt.

Das sieht die Jury vermutlich anders. Und: Woher hast du die Theorie das die Jury da so viel Wert drauf legt?

> Es gibt auf jeden Fall Spiele, die bei Wenigspieler genauso
> gut ankommen wie bei Vielspielern und ohne viel Regelwerk
> auskommen.

Ja, die gibt es in jedem Fall. Völlig egal welches Spiel letztendlich den Preis bekommt - es gibt immer Spiele wo man obiges sagen könnte.

> Diese sollte man prämieren und nicht aus
> Bequemlichkeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner
> ausweichen oder aus Gefälligkeit den Knizia für sein
> Lebenswerk zu ehren.

Das ist in meinen Augen völlig aus der Luft gegriffen. (Ebenso das es was mut Ludofact zu tun hat) - grenz für mich eher an eine Verschörungstheorie.

> Heutzutage spielen viele 8jährige schon mit ihrem Nintendo DS
> oder Playstation viel komplexere Spiele als Keltis.

Ja UND? - Die meisten 12-Jährigen sind nichtmal in der Lage eine Partie-Mau-Mau mit einem zu spielen (Achtung: Verschwörungstheorie!). Wo ist da der Zusammenhang?

> Damit lockst Du die nicht mehr an den Brettspieltisch.

Woher nimmst du dein Wissen?

> Dank dem roten Pöppel auf der Verpackung wird sich Keltis
> trotzdem blendend verkaufen, aber die höheren Ziele der
> SdJ-Jury werden damit käumlich erreicht.

Sehr interessante These. Wenn das Spiel doch häufiger verkauft wird, dann wird es sicherlich auch häufiger gespielt werden (rein tendenziell) - so rein statistisch betrachtet. Wie kann man daraus jetzt ableiten, das die Jury ihr höheres Ziel nicht erreicht? (zumal das höhere Ziel sowieso nicht durch *ein* SdJ-Kürung erreicht wird, sondern doch wohl nur über die Arbeit der Jury über die Jahre und Jahrzehnte).

> Immerhin enthält die
> Empfehlungsliste ein paar brauchbare Titel um die ganze
> Familie an den Tisch zu kriegen.

Ich frage mich immer woher du dein Wissen nimmst, welches Spiel die ganze Familie an den Tisch bringt und welches nicht. Bist du Hellseher?

Und selbst wenn all die Verschwörungstheorien stimmen: NA UND? Was kratzt mich das? Da prämiert irgendein Grüppchen ein spiel aus der eigenen Zucht, damit es sich gut verkauft. (Sofern die Verschwörungstheorien, die ich lächerlich finde, stimmen!) - Und jetzt??? Geht die Welt wirklich unter? Existiert Bielefeld?

Ich spiele trotzdem weiterhin das, was mir gefällt - völlig wurst ob mit oder ohne Pöppel drauf.

Der Pöppel ist ein Pöppel, der jedes Jahr auf irgendein Spiel drazfgeflascht wird. Punkt. Da gibt es nix zu Diskutieren. Das kann man zur kenntnis nehmen und dem Autor den vorrübergehende Anerkennung in der Presse gönnen und dem Verlag die zu erwartenden Mehreinnahmen durch erhöhte verkäufe gönnen (wenn es denn so ist). Alles andere ist doch irgendwo eine Neid-Reaktion. (Achtung Theorie!)

Atti

[Fluxx]

Daniel R. schrieb:
>
> Attila schrieb:
> >
> > Aber manche scheint echt was daran zu liegen, das genau das
> > Spiel SdJ wird, was *sie* gutfinden.
> > Und selbst wenn - was würde das ihnen denn bringen?
>
>
> Über einzelne, persönliche Motive und deren Gewichtung könnte
> ich nur spekulieren.
> Dennoch gibt es aber übergeordnete Wertmassstäbe, die ein
> Spieler mit dem "Spiel des Jahres" verbindet. Auch solche,
> welche die Jury in Ihrer Selbstdeklaration nach aussen trägt.
>
> [b]Wer einen Preis (Auszeichnung) bekommt, soll dessen auch
> würdig sein.[/b]
> Dieses Jahr gilt: Knizia hat's verdient, Keltis nicht.

Oh - ist das so? Du schreibst das so als sei das ein unbestrittener Fakt. Aber gerade darum geht es hier doch zu einem nicht unerheblichem Teil, dass manche Leute denken, das Keltis den Preis verdient haben und manche das ander sehen. Wenn wir uns jetzt alle einig wären, dass Keltis den Preis nicht verdient hat, dann könnte ich deinem Beitrag zustimmen, so aber erwarte ich von dir eine Begründung dessen.

> Diese Diskrepanz verärgert natürlich kritische Zeitgenossen.
> Der Frust darüber entlädt sich hier im Forum.
>
> [b]Das Spiel des Jahres soll der (Spiel-)Kulturförderung
> dienen[/b]
> In Keltis sammelt man Karten um sie ab- oder aufsteigend
> abzulegen. Wie spannend! Wo bitte ist da Kultur versteckt?

Wo bitte ist in anderen Spielen Kultur versteckt? Es geht hier ja nicht darum, dass in einem Spiel Kultur versteckt ist, sondern darum dass Spielen an sich ein Kulturgut ist. Enthält Stone Age wirklich mehr Kultur als Keltis? Wo ist die? Woran machst du das fest?

> Was wird mit einfachem Kartensortieren gefördert?

Wenn es den Leuten Spaß macht ne ganze Menge:
- Spaß beim gemeinsamen Erlebnis 'Gesellschaftsspiel'
- Reaktion auf das Verhalten von Mitspielern
- Taktische Entscheidungen (ja, auch die gibt es manchmal bei Keltis)
- evtl Neugierde auf weitere (evtl auch anspruchsvollere) Spiele


> [b]Die Jury legt grossen Wert auf die thematische Umsetzung[/b]
> [...]
Hier gebe ich dir recht - Keltis ist in etwa so thematisch wie Schach


> Der Punkt ist:
> Es gibt auf jeden Fall Spiele, die bei Wenigspieler genauso
> gut ankommen wie bei Vielspielern und ohne viel Regelwerk
> auskommen.

Und du glaubst nicht, dass hat die Jury in ihren Überlegungen berücksichtigt? Aber vielleicht hat sie sich gedacht, dass der Aspekt 'kommt bei Wenigspielern gut an' deutlich stärker zu gewichten ist als der 'Kommt auch bei Vielspielern gut an'-Aspekt oder sie haben in ihren Spielerunden ganz andere Erfahrungen gemacht...

> Diese sollte man prämieren und nicht aus
> Bequemlichkeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner
> ausweichen

Wie kommst du darauf, dass es Bequemlichkeit war? Vielleicht haben sie sich ja tatsächlich was dabei gedacht - auch wenn du die Grundsätze die da hinter stehen vielleciht nicht so siehst, heißt es noch nicht, dass diese falsch sind und schon lange nicht, dass das 'Bequemlichkeit' ist.

> oder aus Gefälligkeit den Knizia für sein
> Lebenswerk zu ehren.

Wenn sie das gewollt hätten, hätten sie dafür auch einen Sonderpreis vergeben können - das ist ja das schöne an dem Prinzip der Sonderpreise, man kann alles ehren was man möchte ohne in den Zwang zu geraten dass jedes Jahr tun zu müssen...

> Heutzutage spielen viele 8jährige schon mit ihrem Nintendo DS
> oder Playstation viel komplexere Spiele als Keltis.
> Damit lockst Du die nicht mehr an den Brettspieltisch.

Nicht? Also wenn ich mit Mama und Papa was spielen durfte, habe ich dafür immer meine Lieblingsfernsehsendung sausen lassen - glaubst du nicht, dass das auch heutige Kids tun würden? Unterchätze niemals den sozialen Aspekt bei Gesellschaftsspielen, das gemeinsam um einen Tisch sitzen mit einander reden, die Interaktion auf dem Brett, die Schadenfreude wenn Papa mal völlig versagt (ob durch Pech oder durch Spielfehler ist dabei egal)... Das sind alles Sachen, die Spielen gerade für Kinder schön machen und das sind alles Sachen, die auch Keltis bieten kann! Gerade in einer Generation wo es viel zu viele Kinder gibt, die u.A. deswegen nonstop Computerspielen weil ihre Eltern so wenig Zeit für sie haben.

> Dank dem roten Pöppel auf der Verpackung wird sich Keltis
> trotzdem blendend verkaufen, aber die höheren Ziele der
> SdJ-Jury werden damit käumlich erreicht.

Woher nimmst du diese Gewissheit?



Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich mag Keltis auch nicht besonders und hatte auf andere Preisträger gehofft (und hätte ein paar Spiele von der Empfehlungsliste gerne auf der Nominierungsliste gesehen). Aber trotzdem kann ich die Entscheidung der Jury zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Keltis ist ein Spiel das ich auch mit meiner Mutter spielen kann - das ginge mit einigen anderen Spielen der Nominierungs-und Empfehlungsliste nicht! Und obwohl ich immer über Keltis meckere würde ich auch ohne zu zögern mich mit meiner Mutter hinsetzen und Keltis spielen. Soo schlimm ist das Spiel auch nicht und die Freude des gemeinsamen Spielens wiegt das alle male auf. Klingt das nach einem unwürdigen Preiträger? Sicher ich finde in diesem Jahrgang auch sicher ein Spiel, dass mir besser gefällt und das ich auch mit meiner Mutter spielen könnte - aber ich bin mir auch sicher, dass dann der nächste sagt, dass sei viel schlechter als Keltis und dann lieber dass...
Spielegeschmack ist etwas sehr individuelles und da etwas zu finden, dass Allen gefällt ist schwierig. Ich weiß nicht ob Keltis die Beste Wahl war - aber es war sicher auch nicht die Schlechteste!


Fluxx, der schon viel zu lange nicht mehr mit seiner Mutter gespielt hat

[Christo]

Ich finde Stone Age wirklich spannend, es muss ja nicht immer alles superinnovativ sein.
Stone Age wäre sicher ein würdiger Preisträger gewesen!

[Klaus Knechtskern]

"Daniel R." hat am 01.07.2008 geschrieben:
> Attila schrieb:
>>
>> Aber manche scheint echt was daran zu liegen, das genau das
>> Spiel SdJ wird, was *sie* gutfinden.
>> Und selbst wenn - was würde das ihnen denn bringen?
>
>
> Über einzelne, persönliche Motive und deren Gewichtung
> könnte ich nur spekulieren.
> Dennoch gibt es aber übergeordnete Wertmassstäbe, die ein
> Spieler mit dem "Spiel des Jahres" verbindet. Auch solche,
> welche die Jury in Ihrer Selbstdeklaration nach aussen
> trägt.
>
> [b]Wer einen Preis (Auszeichnung) bekommt, soll dessen auch
> würdig sein.[/b]
> Dieses Jahr gilt: Knizia hat's verdient, Keltis nicht.
> Diese Diskrepanz verärgert natürlich kritische Zeitgenossen.
> Der Frust darüber entlädt sich hier im Forum.

Deine persönliche Meinung, oder?

> [b]Das Spiel des Jahres soll der (Spiel-)Kulturförderung
> dienen[/b]
> In Keltis sammelt man Karten um sie ab- oder aufsteigend
> abzulegen. Wie spannend! Wo bitte ist da Kultur versteckt?
> Was wird mit einfachem Kartensortieren gefördert?

Das Kulturgut Spiel, das heißt dass Leute, hier insbesondere Familien mehr spielen soll damit erreicht werden.

Die Kultur ist das Spielen an sich, nicht dass das Spiel jetzt besonders anspruchsvoll oder mit genialen Mechanismen versehen sein muss um SDJ zu werden.



> Hier hätte die Jury bspw. mit Jamaica oder Galaxy Trucker
> viel thematischere Spiele in den Mittelpunkt rücken können.
> Aber eben, diese beiden stammen von ausländischen Verlägen,
> welche evtl. Ludofact nicht für die Produktion
> berücksichtigen würden und kommen schon deshalb nicht in
> Frage.

Ist das nicht einfach nur eine fragwürdige Unterstellung??


> Der Punkt ist:
> Es gibt auf jeden Fall Spiele, die bei Wenigspieler genauso
> gut ankommen wie bei Vielspielern und ohne viel Regelwerk
> auskommen. Diese sollte man prämieren und nicht aus
> Bequemlichkeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner
> ausweichen oder aus Gefälligkeit den Knizia für sein
> Lebenswerk zu ehren.

Aus dem aktuellen Jahrgang?



> Heutzutage spielen viele 8jährige schon mit ihrem Nintendo
> DS oder Playstation viel komplexere Spiele als Keltis.
> Damit lockst Du die nicht mehr an den Brettspieltisch.

Kannst Du dies auf irgendeine Art- und Weise substanzifizieren?
Mein Eindruck ist vielmehr, dass sich diese Klientel mit dem Medium "Brett" nicht auseinandersetzen möchte....



> Viele Grüsse
> Daniel

Ebensoviele Grüsse

Klaus

[Michael Weber]

Ich weiß nicht, in welche Zoos du gehst, aber in "unseren" Zoo gehe ich ca 1- bis 2-mal im Jahr wegen der Tiere und ganz ohne Kinder. Auch scheint es mir nicht so zu sein, dass die Mehrzahl der Besucher dort unter 18 sind ...

[Daniel R.]

Michael Weber schrieb:
>
> Ich weiß nicht, in welche Zoos du gehst, aber in "unseren"
> Zoo gehe ich ca 1- bis 2-mal im Jahr wegen der Tiere und ganz
> ohne Kinder. Auch scheint es mir nicht so zu sein, dass die
> Mehrzahl der Besucher dort unter 18 sind ...


OK, meine Frage bzw. die Antwort, sicherlich ehrlich, hat nicht die gewünschte Schlussfolgerung gebracht.

Ein Zoobesuch mit Kindern macht für mich Sinn, damit sie diese mal "in echt" sehen können.
Andererseits verurteile ich auch das "sich ergötzen an eingesperrten Tieren". Darum war ich schon seit Jahrzehnten nicht mehr im Zoo.

ABer für die Diskussion rund ums SdJ ist das nun off topic.
Grüsse Daniel

[Daniel R.]

In kurzer Zeit haben mir gleich 5 Leute auf mein Posting geantwortet. Zeitlich gesehen fühle ich mich ausser Stande jedem einzelnen im Detail zu antworten, man sehe es mir bitte nach.


Klaus Knechtskern schrieb:
>
> >
> > [b]Wer einen Preis (Auszeichnung) bekommt, soll dessen auch
> > würdig sein.[/b]
> > Dieses Jahr gilt: Knizia hat's verdient, Keltis nicht.
> > Diese Diskrepanz verärgert natürlich kritische Zeitgenossen.
> > Der Frust darüber entlädt sich hier im Forum.
>
> Deine persönliche Meinung, oder?

Hier eine andere Meinung als die meine zu vertreten macht doch keinen Sinn, also ja, alles was ich schreibe ist meine Meinung.
Manchmal wird es missverstanden als "allgemeingültiges Faktum", aber eben, ich bin auch nicht allwissend :(


> > [b]Das Spiel des Jahres soll der (Spiel-)Kulturförderung
> > dienen[/b]
> > In Keltis sammelt man Karten um sie ab- oder aufsteigend
> > abzulegen. Wie spannend! Wo bitte ist da Kultur versteckt?
> > Was wird mit einfachem Kartensortieren gefördert?
>
> Das Kulturgut Spiel, das heißt dass Leute, hier insbesondere
> Familien mehr spielen soll damit erreicht werden.
>
> Die Kultur ist das Spielen an sich, nicht dass das Spiel
> jetzt besonders anspruchsvoll oder mit genialen Mechanismen
> versehen sein muss um SDJ zu werden.

Wobei das eine das andere nicht ausschliessen muss!

> > Hier hätte die Jury bspw. mit Jamaica oder Galaxy Trucker
> > viel thematischere Spiele in den Mittelpunkt rücken können.
> > Aber eben, diese beiden stammen von ausländischen Verlägen,
> > welche evtl. Ludofact nicht für die Produktion
> > berücksichtigen würden und kommen schon deshalb nicht in
> > Frage.
>
> Ist das nicht einfach nur eine fragwürdige Unterstellung??

Die anderen haben sich auch schon über diese zynische Bemerkung aufgeregt. Ja Attila, Du kannst das ruhig "abenteuerliche Verschwörungstheorie" nennen ;)

Umgekehrt kann man mir aber sicher zustimmen, wenn ich sage, dass es für Ludofact mehr als ärgerlich wäre, weder das SdJ noch das Kinder-SdJ dieses Jahres produzieren zu dürfen. Das ist gern gesehener Umsatz.


> > Diese sollte man prämieren und nicht aus
> > Bequemlichkeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner
> > ausweichen oder aus Gefälligkeit den Knizia für sein
> > Lebenswerk zu ehren.
>
> Aus dem aktuellen Jahrgang?

Auch das ist nicht "buchstäblich" zu verstehen, es wurde 2008 natürlich niemand offiziell für sein Lebenswerk ausgezeichnet.
Aber anstatt für Keltis hätte Dr. Knizia eher eine Auszeichnung für Ra, Euphrat & Tigris, Tadsch Mahal, Blue Moon City, Modern Art oder etc. verdient.


> > Heutzutage spielen viele 8jährige schon mit ihrem Nintendo
> > DS oder Playstation viel komplexere Spiele als Keltis.
> > Damit lockst Du die nicht mehr an den Brettspieltisch.
>
> Kannst Du dies auf irgendeine Art- und Weise substanzifizieren?

Die anderen haben sich auch an dieser Aussage gestört.
Die Aussage basiert aus meinen eigenen Erfahrungen, zwar nicht als Papa, aber als Patenonkel und mit Kindern aus dem Bekanntenkreis. Dass dies als statistisch noch nicht signifikant gilt, weiss ich auch ;)

Ein sehr gutes Gegenargument, bzw. anderer Gesichtspunkt brachte aber Fluxx: Manche Kinder sind schon froh, wenn Papa überhaupt Zeit für sie hat und dann wird gespielt was auf den Tisch kommt, weil die Gelegenheit zu selten ist.


> Mein Eindruck ist vielmehr, dass sich diese Klientel mit dem
> Medium "Brett" nicht auseinandersetzen möchte....
>

weil die Technik eben faszinierender ist.
Wobei es kommt eben auch auf die thematische Umsetzung an.
Darum sind Sammelkartenspiele wie Yu-Gi-Oh, Magic, Warcraft TCG, sehr populär.

Es grüsst Euch
Daniel

[Luers]

Daniel R. schrieb:
>
> Attila schrieb:
> >
> > Aber manche scheint echt was daran zu liegen, das genau das
> > Spiel SdJ wird, was *sie* gutfinden.
> > Und selbst wenn - was würde das ihnen denn bringen?
>
>
> Über einzelne, persönliche Motive und deren Gewichtung könnte
> ich nur spekulieren.
> Dennoch gibt es aber übergeordnete Wertmassstäbe, die ein
> Spieler mit dem "Spiel des Jahres" verbindet. Auch solche,
> welche die Jury in Ihrer Selbstdeklaration nach aussen trägt.
>
> [b]Wer einen Preis (Auszeichnung) bekommt, soll dessen auch
> würdig sein.[/b]
> Dieses Jahr gilt: Knizia hat's verdient, Keltis nicht.

Genau dieser Punkt ist allerdings doch sehr subjektiv. Ich denke es wird viele Zeitgenossen geben, die dir in diesem Punkt wiedersprechen (weniger was Knizia angeht, als Keltis)

Es ist ja überhaupt das Problem mit Preisen und Auszeichnungen wie SdJ, oder dem Oscar, einem Grammy, oder dem Literaturnobelpreis, dass es hier keine qunatifizierbaren Maßstäbe gibt um das oder die/den jeweils eindeutig besten zu küren. Die Juroren sind letztendlich auf subjektive Einschätzungen zurückgeworfen, die zwangsläufig nie mit denen des gesamten Publikums überesintimmen können.

> Diese Diskrepanz verärgert natürlich kritische Zeitgenossen.

Das besondere Problem beim Spiel des Jahres ist es, dass diese Diskrepanz vor allem solche Menschen empfinden, die schwerwiegendere Spielkost gewöhnt sind und somit nicht unbedingt Zielgruppe der Jury.

> Der Frust darüber entlädt sich hier im Forum.

Wobei ich nicht ganz verstehe, weshalb man deshalb frustriert sein sollte (es sei denn man hätte sich als Verlag/Autor eine Auszeichnung erhofft).

>
> [b]Das Spiel des Jahres soll der (Spiel-)Kulturförderung
> dienen[/b]
> In Keltis sammelt man Karten um sie ab- oder aufsteigend
> abzulegen. Wie spannend!

Hier simplifizierst du den Spielablauf doch arg. Sogesehen besteht Schach auch nur daraus Figuren auf einem Brett herumzuschieben. Wie spannend! Die entscheidende Frage ist doch, was man aus den, geren auch einfachen Elementen für einen Spielwert schöpft. Den mag ich bezogen auf Keltis noch nicht endgültig beruteilen, dafür habe ich es zu selten gespielt. Aber Lost Cities gefällt mir außerordentlich.

> Wo bitte ist da Kultur versteckt?

Spielen an sich ist eine Kulturtechnik. Und wenn Menschen durch Keltis ans spielen gebracht werden, fördert das diese Kulturtechnik.

> Was wird mit einfachem Kartensortieren gefördert?

Es ist ja weit mehr gefordert, als simples Kartensortieren. Wer sich darauf beschränkt, hat bei Keltis sicher keine Chance. Es heißt abzuwägen, die Mitspieler beobachten, die schon abgelegten Karten, man muss entscheiden, welche Karten man selber abwerfen kann und welche nicht, um den Mitspielern keine Vorteile zu verschaffen, es gilt zu beurteilen, in welcher Farbe sich der größte gewinn verspricht und dies alles mit nur begrenzten Informationen, so dass man in seiner Taktik ständig umschwenken muss. Einfaches Kartensortieren sieht anders aus.

> [b]Die Jury legt grossen Wert auf die thematische Umsetzung[/b]
> Keltis ist eigentlich ein abstraktes Spiel, das kellische
> Thema nur aufgesetzt.
> Hier hätte die Jury bspw. mit Jamaica oder Galaxy Trucker
> viel thematischere Spiele in den Mittelpunkt rücken >können.

In der Tat auch zwei meiner Favoriten. Andererseits haben auch eher abstrakte Spiele durchaus ihre Berechtigung und ihren Reiz, sonst hätte es auch Blox nicht auf die Auswahlliste, oder Rummicub, Villa Paletti oder Focus und Bluff zum Spiel des Jahres gebracht.

> Aber eben, diese beiden stammen von ausländischen Verlägen,
> welche evtl. Ludofact nicht für die Produktion
> berücksichtigen würden und kommen schon deshalb nicht in > Frage.

Und wahrscheinlich wurde das Schutzgeld an die Jury auch nicht bezahlt. :roll:

> Der Punkt ist:
> Es gibt auf jeden Fall Spiele, die bei Wenigspieler genauso
> gut ankommen wie bei Vielspielern und ohne viel Regelwerk
> auskommen.

Zum Beispiel Keltis würde jetzt mancher sagen.

> Diese sollte man prämieren und nicht aus
> Bequemlichkeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner
> ausweichen oder aus Gefälligkeit den Knizia für sein
> Lebenswerk zu ehren.

Ich glaube kaum, dass hier aus Bequemlichkeit ein bestimmter Titel nominiert wurde. Da könnte ich mir weit bequemere Wege vorstellen, als den Spieltest- und Beratungsmarathon mit mehrfacher Abstimmung, den die Jury sich da jedes Jahr geht.

> Heutzutage spielen viele 8jährige schon mit ihrem Nintendo DS
> oder Playstation viel komplexere Spiele als Keltis.

Was nicht immer von Vorteil ist. Und generell halte ich Vergleiche zwischen Copmputerspielen und Brettspielen für schwierig. Gerad das was Kinder heutzutage am Bildschirm so spielen hat ja häufig doch eine eher geringe Einsteigshürde und einen sehr intuitiven Einstieg. Bei komplexen Gesellschaftsspielen ist dies seltener der Fall zudem steht dann da noch die Hürde des Regellesens.

> Damit lockst Du die nicht mehr an den Brettspieltisch.

Andererseits habe ich gerade mit dem Neffen meiner Freundin die Erfahrung gemacht, dass er sehrwohl heiß drauf war, mit uns ein Brettspiel zu spielen onwohl er sonst auch häufig vor dem Computer sitzt. Er hat sich die Regeln von Jamaica sogar selber erarbeitet und eine Solorunde für sich gespielt. Und hochkomplex ist Jamaica auch nicht, wenn natürlich auch sehr atmosphärisch.

> Dank dem roten Pöppel auf der Verpackung wird sich Keltis
> trotzdem blendend verkaufen, aber die höheren Ziele der
> SdJ-Jury werden damit käumlich erreicht.

Wer beurteilt denn das? Wenn mehr Leute durch keltis tatsächlich zum Spielen kommen, hat die Jury ihr Ziel erreicht. Und ob das klappt, wird mit Sicherheit nicht hier im Forum oder unter Vielspielern entschieden

Immerhin enthält die
> Empfehlungsliste ein paar brauchbare Titel um die ganze
> Familie an den Tisch zu kriegen.

Auch da werden die Meinungen der Menschen wieder sehr auseinandergehen, welche Spiele dazu taugen und auch du wirst feststellen müssen, dass nicht jedes Spiel in jeder Runde einschlägt wie eine Bombe.

[Klaus Knechtskern]

"Daniel R." hat am 01.07.2008 geschrieben:
> Michael Weber schrieb:
>>
> Andererseits verurteile ich auch das "sich ergötzen an
> eingesperrten Tieren". Darum war ich schon seit Jahrzehnten
> nicht mehr im Zoo.
>
> ABer für die Diskussion rund ums SdJ ist das nun off topic.
> Grüsse Daniel


Das Ergötzen an eingesperrten Tieren ist nichts was heute in den Zoos noch abgeht. Wenn Du shcon diese Zeitspanne nicht mehr in den Zoo´s gewesen bist ist die Veränderung die inzwischen geschehen ist augenscheinlich an Dir vorübergegangen.

Fakt ist auch dass es ohne die europäischen Zucht-/Artehaltungs- und Wiederansiedelungsprojekte deutlich weniger Arten der Fauna noch in freier Wildbahn beobachten zu wären...


Grüsse

Klaus

[Joker13]

Dieses pseuodelitäre "Vielspieler"-Genörgel wegen dem SdJ-Pöppel geht mir auf die Nerven.

Wie schon mehrfach und immer wieder geschrieben: Diese Auszeichnung richtet sich nicht an die kleine Zielgruppe von Leuten, die regelmässig spielen und ausschliesslich komplexe Kracher wie z.B. "Brass" auf den Tisch legen, kapiert das doch endlich mal.

Himmelarschundzwirn, kommt endlich mal runter vom hohen Ross! Danke.

[Daniel R.]

Luers schrieb:
>
>
> > Aber eben, diese beiden stammen von ausländischen Verlägen,
> > welche evtl. Ludofact nicht für die Produktion
> > berücksichtigen würden und kommen schon deshalb nicht in >
> Frage.
>
> Und wahrscheinlich wurde das Schutzgeld an die Jury auch
> nicht bezahlt. :roll:


Endlich jemand, der diese Aussage mit genausoviel Humor kontert :smile:



> > Der Punkt ist:
> > Es gibt auf jeden Fall Spiele, die bei Wenigspieler genauso
> > gut ankommen wie bei Vielspielern und ohne viel Regelwerk
> > auskommen.
>
> Zum Beispiel Keltis würde jetzt mancher sagen.

Die Frage ist aber, aus eigener Erfahrung sprechend oder sich auf die SdJ-Auszeichnung verlassend ? :cool:


> > Damit lockst Du die nicht mehr an den Brettspieltisch.
>
> Andererseits habe ich gerade mit dem Neffen meiner Freundin
> die Erfahrung gemacht, dass er sehrwohl heiß drauf war, mit
> uns ein Brettspiel zu spielen onwohl er sonst auch häufig vor
> dem Computer sitzt. Er hat sich die Regeln von Jamaica sogar
> selber erarbeitet und eine Solorunde für sich gespielt. Und
> hochkomplex ist Jamaica auch nicht, wenn natürlich auch sehr
> atmosphärisch.

Das "damit" bezog sich auch auf eher abstraktes wie Keltis oder Blox. Gerade Jamaica mit Piratenthema ist attraktiv für zumindest Jungs. Insofern freut mich Deine Aussage.

>
> > Dank dem roten Pöppel auf der Verpackung wird sich Keltis
> > trotzdem blendend verkaufen, aber die höheren Ziele der
> > SdJ-Jury werden damit käumlich erreicht.
>
> Wer beurteilt denn das?

Tja, die Jury sollte das. Kann sie ihre Ziele Jahr für Jahr erreichen oder gar übertreffen?


> > Immerhin enthält die
> > Empfehlungsliste ein paar brauchbare Titel um die ganze
> > Familie an den Tisch zu kriegen.
>
> Auch da werden die Meinungen der Menschen wieder sehr
> auseinandergehen, welche Spiele dazu taugen und auch du wirst
> feststellen müssen, dass nicht jedes Spiel in jeder Runde
> einschlägt wie eine Bombe.

Praktischerweise war meine Aussage generell genug, damit sich jeder das Spiel aussuchen kann, welches in die jeweilige Gruppe bzw. Familie passt ;)

Gruss Daniel

[Fluxx]

Joker13 schrieb:
>
> Dieses pseuodelitäre "Vielspieler"-Genörgel wegen dem
> SdJ-Pöppel geht mir auf die Nerven.
>
> Wie schon mehrfach und immer wieder geschrieben: Diese
> Auszeichnung richtet sich nicht an die kleine Zielgruppe von
> Leuten, die regelmässig spielen und ausschliesslich komplexe
> Kracher wie z.B. "Brass" auf den Tisch legen, kapiert das
> doch endlich mal.

Ich glaube das haben die Meisten hier tatsächlich begriffen. Was hier hauptsächlich aufeinanderprallt sind folgende zwei Ansichten:

A) Die 'Menschenfischer': Wenn wir möglichst viele Leute ans Spielen bekommen wollen müssen wir auch Spiele auszeichnen, die möglichst viele Leute verstehen - als meist welche mit wenig Regeln und nciht zu hohem Grübelanteil stattdessen mehr Glück...

B) Die 'Forderer und Förderer': Wenn wir zu Glückslastige und zu einfache Spiele prämieren verschrecken wir die Leute weil die dann alle denken seit Mädn hat sich nichts weiterentwickelt und Spielen sei nur 'Kinderkacke'. Von daher müssen wir Spiele prämieren die zumindest etwas taktische Tiefe bieten und wo die Leute merken was alles in so Spielen drinstecken kann (Und hier reden wir eher von Stone Age als von Brass!). Quasi die Leute innerhalb ihrer Fähigkeiten maximal fordern um sie zu 'richtigen' Spielen zu fördern...

Beide Ansichten haben durchaus ihre Daseinsberechtigung und sind logisch nachzuvollziehen. Wenn man sich vergangene SdJ anschaut merkt man ja auch, dass die Jury vielleicht primär Ansatz A verfolgt aber immer mal wieder auch B antestet.

Natürlich gibt es daneben auch weitere Ansichten. Erwänenswert sind hier

C) die 'Spagatler', die eigentlich Meinung B sind, aber auch die Argumente von A einsehen und hoffen, dass man mit besseren Regeln (und anderer Präsentation derselben) quasi beide Ansichten gleichzeitig erfüllen könnte...

Außerdem gibt es noch

D) die 'Besserwisser' (zu denen ich mich auch ein wenig zählen muss), die zwar einsehen, dass A der bessere Weg ist, aber denken, dass sie andere Spiele kennen, die das viel besser erfüllen als das von der Jury prämierte...



Ansonsten gebe ich dir natürlich recht - jedes Jahr die gleichen Diskussionen, dass nervt schon! Aber da müssen wir durch einfach die entsprechenden Themen ignorieren und die Kindchen schön spielen ääh meckern lassen...


Fluxx, der sich in seiner Schublade ausnamsweise mal wohl fühlt

[Daniel R.]

Marten Holst schrieb:
>
> Wobei ich persönlich bei "anderen Medien" zwei Probleme sehe.
> Zum einen muss man ein Medienabspielgerät bedienen. Dass es
> vorhanden ist, dürfte man voraussetzen können, aber es
> irgendwie in der Nähe zu haben, anzuschalten u.s.w., da sehe
> ich eine Hürde.

Aua, weisst Du, was Du da sagst (schreibst)?
Die meisten wären zu doof um ihren DVD-Player zu bedienen, da die technische Hürde zu hoch ist...


> Das andere Problem ist sicher die
> Interaktivität. Das Tempo ist grundsätzlich vorgegeben (wenn
> man nicht permanent Pausentasten drückt) und man kann ggf.
> unklare Stellen nicht so leicht wie beim Lesen
> nachvollziehen.

Da stimme ich Dir eher zu. Lerntempo ist individuell.
Ein Film auf DVD aber mit linearer Geschwindigkeit.
Immerhin kann man eine Stelle beliebig oft Wiederholen.


> Ich sage nicht, dass neue Wege der Regelerklärung schlecht
> sind, aber das "technische" hat halt diese Probleme, die zu
> erledigen wären.

Das meiste ist doch gelöst, nur die LEUTE müssten auch bereit sein, mal etwas neues zu lernen und nicht in der Lethargie des ewig Gleichen zu versinken.

Gruss Daniel
Der Erklärbären auf DVD die beste Alternative zur gedruckten Regel (welche es zum Nachschlagen immer noch braucht) findet.

[Daniel R.]

Hallo Fluxx,

Besten Dank für die Zusammenfassung auf der Meta-Ebene.
Du bringst das sehr gut auf den Punkt.

Gruss Daniel

[Michael Weber]

Daniel R. schrieb:
> OK, meine Frage bzw. die Antwort, sicherlich ehrlich, hat
> nicht die gewünschte Schlussfolgerung gebracht.

Was aber sicher daran liegt, dass der grobe Ansatz "Zoo = Kinder" und "Zooloretto = Kinderaufmachung" deshalb nicht fasst. Die Frage ist also, ob die GEWÜNSCHTE Schlussfolgerung eben eine ist, die nicht zutrifft ;-)

Zum Rest hat Klaus schon etwas gesagt und das ist sicher alles mit Argusaugen zu betrachten. Dennoch ist es OT und eine Ansichtssache, die sicher hier nicht erneut ausdiskutiert werden muss (hatten wir ja schon einmal).