Erleichterung wg Udo Bartsch

[Ingo Althöfer]

Hallo allerseits,

als im letzten Jahr bekannt wurde, dass Udo Bartsch
in die Jury beim SdJ aufgenommen wurde, äusserten
hier im Forum (und anderswo) einige Diskussions-
Teilnehmer die Sorge, es könne jetzt beim SdJ eine
Tendenz zu komplexeren Spielen geben.

Beim aktuellen Preis ist eine solche Tendenz nicht
zu erkennen. Erfreulich in meinen Augen - ich hatte
aber auch die Sorge nicht.

Ingo

[Braz]

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Hallo allerseits,
>
> als im letzten Jahr bekannt wurde, dass Udo Bartsch
> in die Jury beim SdJ aufgenommen wurde, äusserten
> hier im Forum (und anderswo) einige Diskussions-
> Teilnehmer die Sorge, es könne jetzt beim SdJ eine
> Tendenz zu komplexeren Spielen geben.


Naja...als Sorge würde ich es nicht sehen...eher als Wunschdenken.... ;)

SCNR :))
Braz

[Dirk Piesker]

Hallo Ingo,


...und wenn Keltis auch sein Favorit war, dann sehen
wir demnächst bestimmt die 6 von ihm als Bewertung. Was quasi
einer 9 entsprechend der Umrechnungstabelle Udo<->Rest der Spielbox bedeuten würde

:-)


Viele Grüße,
Dirk

[VolkiDU]

Braz schrieb:
>
> Ingo Althöfer schrieb:
> >
> > Hallo allerseits,
> >
> > als im letzten Jahr bekannt wurde, dass Udo Bartsch
> > in die Jury beim SdJ aufgenommen wurde, äusserten
> > hier im Forum (und anderswo) einige Diskussions-
> > Teilnehmer die Sorge, es könne jetzt beim SdJ eine
> > Tendenz zu komplexeren Spielen geben.
>
>
> Naja...als Sorge würde ich es nicht sehen...eher als
> Wunschdenken.... ;)

So hab' ich das aber auch in guter Erinnerung :lol:

[Norman Bates]

hallo Dirk,

Dirk Piesker schrieb:
> ...und wenn Keltis auch sein Favorit war, dann sehen
> wir demnächst bestimmt die 6 von ihm als Bewertung. Was quasi
> einer 9 entsprechend der Umrechnungstabelle Udo<->Rest der
> Spielbox bedeuten würde
>
> :-)

das kann ich so leider nicht stehen lassen. :)

In den vergangenen Jahren gab es in der Spielbox eine durchschnittliche Bewertung von 6,8. In Schulnoten ausgedrückt wäre das eine knappe 2,5. (Bester Wert: 10 (Note 1,0) - schlechtester Wert: 2,8 (Note 4,6))
(Datenbasis: 669 Spiele in den Spielboxen der letzten Jahre)

Udo gab im Durchschnitt nur 5,8 Punkte (knappe Note 3).
(Bester Wert 10, schlechtester 2,0 (Note 5))
(Datenbasis: 438 Bewertungen hauptsächlich aus fairspielt)

Folgerung:
Eine 6 von Udo entspricht einer 7 der anderen. (keine 9 :)

Wobei man sich durchaus fragen darf, ob ein Schulnotenschnitt von 3,1 nicht angemessener ist als einer von 2,6.....

so long,
NB (der Keltis noch nicht kennt und deswegen auch keine Meinung dazu hat, aber trotzdem lieber StoneAge gesehen hätte :)

[Maddin]

*grins*

Ist doch immer wieder nett zu sehen, welche Daten so von welchen enthusiastischen Sammlern gehortet werden.
Ich erinnere mich da gern an meinen Klassenkameraden in der Mittelstufe, der ein eigenes Oktav-Heftchen mit Zeichnungen der Krawattenmuster unseres Physiklehrers füllte. Und was soll ich sagen? Der ist dann tatsächlich studierter Statistiker geworden, hat bei diversen Kreditkartenfirmen und Versicherungen gearbeitet und besorgt im Moment einem unserer vier Energie-Oligopolisten seinen Strom-Einkauf...

Zwinkernde Grüße,
Maddin = : - )

[Norman Bates]

Maddin schrieb:
>
> *grins*
>
> Ist doch immer wieder nett zu sehen, welche Daten so von
> welchen enthusiastischen Sammlern gehortet werden.
> Ich erinnere mich da gern an meinen Klassenkameraden in der
> Mittelstufe, der ein eigenes Oktav-Heftchen mit Zeichnungen
> der Krawattenmuster unseres Physiklehrers füllte. U

echt? krass! Na, solange er nicht anfängt, das Muster seiner Raufasertapete auswendig zu lernen.... ;)

Übrigens: Die Durchschnittsnoten der hall9000-Schreiberlinge haben den gleichen Schnitt wie Udos. Der Notenschnitt der hall9000-Besucher liegt dagegen ziemlich genau ZWISCHEN Udo und der Rest-Redaktion. Wie der der Fairspielt übrigens auch :)

restlos verwirrt? macht nix, hier ne Tabelle in Schulnoten [Basis je ca. 400-1500 Spiele, ohne Erweiterungen]:
2,6 Spielbox
2,7 Fairplay Messescout
2,8 Boardgamegeek
2,8 Spieletreff Sauerland
2,8 Hall9000-Besucher
2,8 Spieleteufel
2,8 Michas Spiel-mit-mir
2,8 fairspielt
3,1 Hall9000-Rezensenten
3,1 Internet Top 100
3,1 UDO (suggestiverweise ganz unten platziert ;)

Wie Du siehst, haben die Spielbox-Wertungen ebenso wie der Messescout den Wert einer Banane für Ossis: is neu, sieht toll aus und schmeckt bestimmt dem Spieler. Neurotische Dauerspieler finden aber früher oder später immer etwas zu mäkeln und geben entsprechend schlechtere Noten.
(Drum merke: Wenn selbst die größten Kritiker etwas loben, dann muss es gut sein.)

cheers,
NB (der im Schnitt eine 3,2 gibt :)

[Michael Weber]

Norman Bates schrieb:
> (Drum merke: Wenn selbst die größten Kritiker etwas loben,
> dann muss es gut sein.)
>
> cheers,
> NB (der im Schnitt eine 3,2 gibt :)


Alter Angeber 8-) ;-)

Michael
(dem es eher darauf ankommt, das ein Notenspektrum ausgereizt wird, wenn man es denn schon nutzen muss, was bei Spielen ja seiner Meinung nach nach wie vor Unsinn ist)

[Marten Holst]

In der Tat spannend, danke für Zahlen, mag ich immer wieder :-)

> Wobei man sich durchaus fragen darf, ob ein
> Schulnotenschnitt von 3,1 nicht angemessener ist als einer
> von 2,6.....

Ja, fragen darf man. Ist halt von vielem abhängig:

Will ich eine "Anforderungsskala" definieren? Nachteil: unflexibel, Vorteil: Aussage der Note über den absoluten Wert (macht es Spaß) ist größer. Eine "4" in Schulnoten hat eine Bedeutung.

Oder definiere ich wie der IQ "Die Mitte ist 3,0" (okay, der Mittelwert des IQ in Deutschland ist [b]nicht[/b] 3...). Vorteil: Aussage über den relativen Wert (gibt es besseres, das ja des guten Feind sein soll) ist größer, Nachteil: Note insbesondere am Anfang schwer zu kalibrieren, eine Note lässt sich schwerer in einen absoluten Wert umsetzen.

Und dann, soll ich meine Notenskala im zweiten Fall, so definieren, dass sie die Gesamtheit aller Spiele umfasst? Oder soll sie die Skala für die letztlich auch veröffentlichten Tests möglich breit machen?

(Die Sache, dass Noten natürlich auch nicht objektiv sind usw. lasse ich mal raus).

[Norman Bates]

Michael Weber schrieb:
>
> Norman Bates schrieb:
> > (Drum merke: Wenn selbst die größten Kritiker etwas loben,
> > dann muss es gut sein.)
> >
> > cheers,
> > NB (der im Schnitt eine 3,2 gibt :)
>
>
> Alter Angeber 8-) ;-)

huch... so war das doch gar nicht gemeint.... das bezog sich doch auf den neurotischen Teil.... hilfe....
War ja klar, dass Du wieder was zu nörgeln findest ;)



> Michael
> (dem es eher darauf ankommt, das ein Notenspektrum ausgereizt
> wird, wenn man es denn schon nutzen muss, was bei Spielen ja
> seiner Meinung nach nach wie vor Unsinn ist)

Sinn... Unsinn... alles Quatsch! Was wär das Leben ohne Zahlen? Genau: nicht messbar! ;)
Ist das Leben, ist das Sein, nicht wie ein Countrysong...?

cheers,
NB

[Norman Bates]

Marten Holst schrieb:
>
> In der Tat spannend, danke für Zahlen, mag ich immer wieder :-)
>
> > Wobei man sich durchaus fragen darf, ob ein
> > Schulnotenschnitt von 3,1 nicht angemessener ist als einer
> > von 2,6.....
>
> Ja, fragen darf man. Ist halt von vielem abhängig:
>
> Will ich eine "Anforderungsskala" definieren? Nachteil:
> unflexibel, Vorteil: Aussage der Note über den absoluten Wert
> (macht es Spaß) ist größer. Eine "4" in Schulnoten hat eine
> Bedeutung.
>
> Oder definiere ich wie der IQ "Die Mitte ist 3,0" (okay, der
> Mittelwert des IQ in Deutschland ist [b]nicht[/b] 3...).
> Vorteil: Aussage über den relativen Wert (gibt es besseres,
> das ja des guten Feind sein soll) ist größer, Nachteil: Note
> insbesondere am Anfang schwer zu kalibrieren, eine Note lässt
> sich schwerer in einen absoluten Wert umsetzen.

Im Idealfall ist beides gleich. Auf jeden Fall sind wir doch durch unser Schulsystem so geprägt, dass wir gleiche/ähnliche Wertevorstellungen haben muessten, oder?
Wobei ein Wertesystem sicherlich nicht für jedermann einfach mit dem Begriff "Spass" vereinbar sein dürfte ;)


> Und dann, soll ich meine Notenskala im zweiten Fall, so
> definieren, dass sie die Gesamtheit aller Spiele umfasst?
> Oder soll sie die Skala für die letztlich auch
> veröffentlichten Tests möglich breit machen?

ja, das ist der schwierige Punkt, der alles verzerrt. Die Wertung, die Meinung, alles irgendwie.
IMHO alle Spiele.

Interessant ist auch die die Verteilungsfunktion. Die Gausssche Normalverteilung schaffen leider nicht alle... was heisst "leider"? Vielleicht wäre ne Poissonverteilung ja angemessener?


> (Die Sache, dass Noten natürlich auch nicht objektiv sind
> usw. lasse ich mal raus).

:)

Hast Du auch so'n Spiel, dem Du ne 1,0 geben wuerdest weil Du es klasse findest, aber keiner will es mit Dir spielen? :)


cheers,
NB (dem das in den letzten Wochen öfter so ging ;)

[Marten Holst]

Moin,

>> Will ich eine "Anforderungsskala" definieren? Nachteil:
>> unflexibel, Vorteil: Aussage der Note über den absoluten Wert
>> (macht es Spaß) ist größer. Eine "4" in Schulnoten hat eine
>> Bedeutung.
>>
>> Oder definiere ich wie der IQ "Die Mitte ist 3,0" (okay, der
>> Mittelwert des IQ in Deutschland ist [b]nicht[/b] 3...).
>> Vorteil: Aussage über den relativen Wert (gibt es besseres,
>> das ja des guten Feind sein soll) ist größer, Nachteil: Note
>> insbesondere am Anfang schwer zu kalibrieren, eine Note lässt
>> sich schwerer in einen absoluten Wert umsetzen.
>
> Im Idealfall ist beides gleich. Auf jeden Fall sind wir
> doch durch unser Schulsystem so geprägt, dass wir
> gleiche/ähnliche Wertevorstellungen haben muessten, oder?
> Wobei ein Wertesystem sicherlich nicht für jedermann
> einfach mit dem Begriff "Spass" vereinbar sein dürfte ;)

Naja, die Schule will ja nicht per se die ganze Skala ausnutzen - es gibt definierte Lern- oder Leistungsziele (ganz extrem im Sport) und wenn die alle erreichen, dann haben wir eben nur bessere Noten. Man verliert dabei einiges an Bandbreite in dem Fall, aber zum Beispiel für spätere Arbeitgeber ist ja nicht interessant "war in der besseren Hälfte der Klasse" sondern "kann Dreisatz ohne Hilfestellung", also absolute Noten, gerade weil man das gesamte Bewerberfeld nicht überblickt.

Dass in der Praxis Noten aus verschiedener Hand eh nicht vergleichbar sind, weiß wohl auch jeder, der Jurastudenten kennt oder kannte, deren Noten scheinen ja mit der sonstigen Welt nur zum jährlichen Familientreffen der Bewertungssysteme zu tun zu haben. Aber zumindest innerhalb einer Zeitschrift kann man sich ja absprechen und von "einer Hand" sprechen, diese Einschränkung müsste da nicht.

> Interessant ist auch die die Verteilungsfunktion. Die
> Gausssche Normalverteilung schaffen leider nicht alle...
> was heisst "leider"? Vielleicht wäre ne Poissonverteilung
> ja angemessener?

Die Tendenz alles niederzugaussen und dann nicht weiter nachzudenken führt auch immer wieder zu den obskursten Unternehmensideen wie "wir entlassen die leistungsmäßig untersten 10%, denn die müssen ja schlecht und faul sein". Wie eine Poissonverteilung auf Noten aussehen soll ist mir aber auch nicht klar. Was ist denn Note 2311 im System von 1-6? ;-)

> Hast Du auch so'n Spiel, dem Du ne 1,0 geben wuerdest weil
> Du es klasse findest, aber keiner will es mit Dir spielen?

Vielleicht keine 1, aber ja. High Kings of Tara als nachgerade stereotypes Beispiel. San Juan von der Note her fast noch mehr. Und umgekehrt Gurkenspiele, die nix taugen aber immer wieder von jemandem auf den Tisch gelegt werden. Lost Valley hab ich zum Beispiel schon deutlich über.

Tschüß
Marten

[Fluxx]

Norman Bates schrieb:

> Wobei man sich durchaus fragen darf, ob ein Schulnotenschnitt
> von 3,1 nicht angemessener ist als einer von 2,6.....

Man kann dass auch anders sehen: nicht 2,6 sondern 1,6 ist erstrebenswert! Warum das? Sollte man nicht das Notenspektrum voll ausreizen? Nun für BGG, die alle Spiele listen, gebe ich da voll recht da wäre es nicht verkehrt wenn 5.5 der Durschnittswert über alle Spieldurchschnittsnoten wäre (nicht aber der Spielerdurchschnittsnoten, da informierte Spieler dazu tendieren öfter überdurchschnittliche Spiele zu spielen und zu bewerten).
Die Spielbox hingegen präsentiert relativ gesehen eine sehr kleine Auswahl der jährlich erscheinenden Spiele. Was sollte also besprochen werden?

1) Absolute Kaufempfehlungen - also die Besten der Besten der Besten (oder so)
2) Extrem Präsente Spiele
a) Spiele die in Foren (insbes. hier) viel erwähnt werden
b) Spiele die bei Preisvergaben gut abschneiden (Nominierungs/Empfehlungsliste des SdJ, Top 3 (Top 10) des DSP,...)

Wobei 2b hoffentlich schon durch 1 und 2a weitgehend abgedeckt wurde.
Sollten dabei auch schlechte Noten vergeben werden? Ja - wenn es sich nicht vermeiden lässt. Aber i.A. sollte das durch diese Auswahl schon weitgehend vermieden werden - nicht indem Spiele besser bewertet werden als verdient, sondern indem hauptsächlich Spiele besprochen werden die es verdient haben). Bei ca 600 Spielen die erscheinen will ich 10 Spiele haben die ich kaufen sollte und nicht 10 die ich nicht kaufen sollte - letzteres hilft mir i.A. nicht weiter)
Bei 1 sollten Spiele sein, die den Spielbox-Rezensenten besonders positiv aufgefallen sind. Da kann es zwar immer vorkommen, dass ein anderer Rezensent sagt 'Das ist doch doof' aber zumindest der Hauptrezensent und hoffentlich die Mehrheit der Benotenden sollten davon überzeugt sein und mind eine 9 (10) vergeben.
Bei 2 muss man unterscheiden. Spiele die nach ihrem Erscheinen hier präsent sind sind es meistens weil sie den foren-usern besonders positiv aufgefallen sind (Bspw. Agricola letztes Jahr) - normalerweise sollte es im Spektrum der Spielboxrezensenten auch jemanden geben, der das Spiel genauso mag und es dementsprechend rezensieren kann. Wenn das Spiel vor Erscheinen sehr präsent ist weil jeder da viel Hoffnung reingesetzt hat (ich erinnere mich an Cuba), dann kann man es schwer sagen - oft werden die Hoffnungen erfüllt, manchmal auch nicht. Dann kann es natürlich dazu kommen, dass ein Spiel auch mal völlig zerissen wird.
Bei 2b sollte es meistens nicht mehr so viele geben, da die hoffentlich schon vorher erfasst wurden. Aber auch die die nicht vorher erfasst wurden haben ja einen Grund warum sie bei dem Preis auftauchen entsprechend haben sie auch keine wirklich schlechten Noten verdient.

Ganz wichtig dabei ist, dass jeweils hervorgehoben wird für welche Zielgruppe das bewertet wird (Nein, 'Vielspieler' ist keine ausreichend scharf umrissene Zielgruppe). Da steht dann optimalerweise über den Noten drüber 'Für Leute die gerne optimieren' oder 'Für Leute die einfache Regeln und hohen Glücksfaktor bevorzugen'.
Dafür wäre es natürlich, wenn die Rezension von dem Rezensenten geschrieben wird, der das Spiel am meisten mag und so die Stärken besser hervorheben kann und so eine positive (aber ehrliche) Rezension schreiben kann. Wenn die Meinungen stark divergieren darf es auch gerne noch eine Gegendarstellung eines Kritikers geben, der das Spiel gar nicht mag (vorausgesetzt derjenige mag diese Art von Spiel generell und ist entsprechend kompetent das zu bewerten).


Fluxx, der sich dabei fragt ob Noten überhaupt sinn machen, da man mit einer Note eh nicht genug differenzierte Meinungen wiedergeben kann

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Maddin schrieb:
>
> Ich erinnere mich da gern an meinen Klassenkameraden in der
> Mittelstufe, der ein eigenes Oktav-Heftchen mit Zeichnungen
> der Krawattenmuster unseres Physiklehrers füllte.

Genial.
Ich habe damals in Mathe die Sprüche unseres Mathelehrers notiert und als er uns die Zeugnisse gegeben hat, habe ich ihm diese Liste überreicht. War 'ne prima Sache das und so hatte ich sogar einen Grund im Matheunterricht aufzupassen, nachdem der Stoff nicht wirklich viel Neues brachte.

Gruß Carsten (der auch Sammler ist)

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

:cry: Ich bin nur Durchschnitt...

Gruß Carsten (der zwar nur Durchschnitt, aber dafür unglaublich FAIRspielt ist)