Erfahrungen mit Keltis

[Der Landvogt]

Moin moin.

Nachdem nun einige Wochen ins Land gegangen sind, würden mich mal eure nüchternen Efahrungen mit Keltis interessieren.

Meine sind durchweg gespalten. Die Normalspieler mögen es mal und mögen es mal nicht. Das ist okay. Die Vielspieler in meinem Umkreis mögen es ebenfalls mal und manchmal nicht. Aber so richtig dafür einsetzen tut sich auch niemand. Ist nicht so wie bei anderen Spielen, auch Nicht-Spiele-des-Jahres, wo man andere an den Tisch drängen möchte, um es unbedingt mal zu probieren.

Andere Erfahrungen?

Es grüßt der Landvogt.

[Helmut]

Keltis ist halt ein Ziel-Lauf- und Sammelspiel. Vom Spielsystem her spielt man es mal und ein anderes Mal nicht. Ich will nicht immer "ziel-laufen" und/oder "sammeln". Auf jeden Fall hat es eine niedrige Einstiegshürde, so dass es auch Selten-Spielern schnell erklärt ist.

[Erhard Portner]

Um es mal so zusagen: Ich habe "Keltis" schon immer für ein relativ belangloses Spiel gehalten. Ich schließe mich dem "Minderheitenvotum" von Matthias Hardel in der aktuellen Spielbox vollumfänglich an. Ohne die Diskussion hier erneut eröffnen zu wollen, behaupte ich, dass die Entscheidung der Jury, "Keltis" zum Spiel des Jahres zu machen, falsch war! "Stone Age" wäre klar die bessere Entscheidung gewesen!

Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Spielefix]

Ich war nach der ersten Partie nicht überwältigt, fand's aber doch recht nett. Habe dann aber doch immer wieder mal auf Keltis zurückgegriffen, gerade wenn andere Spiele zu lange oder "mühsam" wirkten.

Mit Keltis kann nicht viel schiefgehen, es ist spannend und locker gespielt. Das ganz ganz große Etwas fehlt mir aber ...

Spielefix

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

<"Stone Age" wäre klar die bessere Entscheidung gewesen!>

Sagt wer? ...Du sitzt aber nicht in der SdJ-Jury - aber der Udo! Betet doch mal zu ihm, ihr Gläubige, die ihm als Gott sieht (und weshalb eigentlich? wegen die 'schlechtere' Noten?); vielleicht ändert er seine Meinung noch (mal) (wieder) ...!

Ich finde, 'Keltis' hat zurecht die Verleihung 'Spiel des Jahres' bekommen.

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

www.gamepack.nl

[Tyrfing]

Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
> Ich finde, 'Keltis' hat zurecht die Verleihung 'Spiel des
> Jahres' bekommen.

Sagen wir es so: von den fünf die später in der engeren Auswahl standen wäre es auch meine Wahl gewesen.


Was finde ich an Keltis:
- es ist einfach
- schnell erklärt / kurze Regeln
- angenehm kurzweilig
- macht Spaß

für mich in der Tat ein Lost Cities für mehrere Personen.

Kein Spiel welches ich als Spieler verherrlichen würde, aber eins was ich durchaus mitspielen mag.

Stone Age im Gegensatz dazu polarisiert. Ich mag es bspw. überhaupt nicht und kenne andere, die das ähnlich sehen.
Das kenne ich bislang von Keltis nicht, da geht die Kritik eher in die Richtung: "Nichts für mich", "belanglos", "zu abstrakt" oder dergleichen.

[Helmut]

"Keltis" konnte ich schon mehreren Seltenspielern erklären. "StoneAge" habe ich dagegen noch nicht gespielt, weil mir bisher die Partner fehlten: "Och nee bitte, zu umfangreiche Spielregel!"

Deshalb Widerspruch, Erhard!

Wie formuliert es Spielefix?
"gerade wenn andere Spiele zu lange oder "mühsam" wirkten.

Mit Keltis kann nicht viel schiefgehen, es ist spannend und locker gespielt."

Genauso ist es! Die Multiplikationswirkung bei "Keltis" ist viel mehr gegeben als bei "StoneAge".

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Das sehe ich auch so.

Viele Grüße,
Richard

[Robert Vötter]

Tyrfing schrieb:
>
> Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
> > Ich finde, 'Keltis' hat zurecht die Verleihung 'Spiel des
> > Jahres' bekommen.
>
> Sagen wir es so: von den fünf die später in der engeren
> Auswahl standen wäre es auch meine Wahl gewesen.
>
>
> Was finde ich an Keltis:
> - es ist einfach
> - schnell erklärt / kurze Regeln
> - angenehm kurzweilig
> - macht Spaß
>
> für mich in der Tat ein Lost Cities für mehrere Personen.
>
> Kein Spiel welches ich als Spieler verherrlichen würde, aber
> eins was ich durchaus mitspielen mag.
>
> Stone Age im Gegensatz dazu polarisiert. Ich mag es bspw.
> überhaupt nicht und kenne andere, die das ähnlich sehen.
> Das kenne ich bislang von Keltis nicht, da geht die Kritik
> eher in die Richtung: "Nichts für mich", "belanglos", "zu
> abstrakt" oder dergleichen.

Also was verstehst du unter polarisiert ?
Für mich ist "Ich mag es nicht" und "Nichts für mich" ziemlich das gleiche ?!?

[Dirk Piesker]

Hallo Richard,


> Sagt wer?

Steht doch da. Der Erhard sagt das.

> Ich finde, 'Keltis' hat zurecht die Verleihung 'Spiel des
> Jahres' bekommen.

Erhard darf das also nicht sagen, weil er nicht in der Jury ist. Aber Du darfst der Jury zustimmen, obwohl Du auch nicht drinsitzt?

Nein, ich verwechele da bestimmt etwas ...

Dirk

(Du kommst immer ziemlich aggressiv rüber. Ist das die fremdsprachlichkeit, oder täusche ich mich einfach?)

[ravn]

Robert Vötter schrieb:
>
> Tyrfing schrieb:

> > Stone Age im Gegensatz dazu polarisiert. Ich mag es bspw.
> > überhaupt nicht und kenne andere, die das ähnlich sehen.

> Also was verstehst du unter polarisiert ?

Mal kurz zur "Polarisierung" von Stone Age in unserer Spielrunde, bei der auch Tyrfing dabei ist: Das Spiel war ein Geburtstagsgeschenk und wurde an diesem Tag das erste Mal gespielt. In Vollbesetzung hat es dann locker mehr als zwei Stunden verschlungen und einige Regeldetails waren unklar. Die überwiegende Meinung war eher negativ. Trotzdem wurde dem Spiel an dem Tag eine zweite Chance gegeben mit teils den selben Spielern und da hat es bei etlichen "gefunkt". Seitdem finden die Stone Age toll und wollen es immer mal wieder spielen.

Ich selbst habe Stone Age erst später kennengelernt, weil mich die Rohstoff-Würfelei abgeschreckt hat (wer meine Würfelkünste kennt, der weiss wieso!). In einer Dreierrunde kam mir das Spiel dann arg langatmig und im Ablauf zu wiederholend eintönig vor. Zudem hat mir die Hungerstrategie eines Mitspielern den Spielspass genommen, weil man dagegen als Neuling nicht weiss zu reagieren, um diese zu stoppen. Kurz gesagt, weitere Partien wollte ich nicht mehr spielen. Meine Mitspieler hingegen schon. So unterschiedlich ist eben der Spielegeschmack.

Inzwischen habe ich Stone Age in einer anderen Besetzung erneut gespielt und da hat es mir als flott gespieltes Sammel-Verbrauch-Siegpunkte-Spiel recht gut gefallen. Ich würde es sicherlich nochmal mitspielen, aber eigentlich gibt es Spiele, die mir wesentlich besser gefallen und die entweder mehr Interaktion haben, oder auch komplexer und vielfältiger sind.

So gibt es in unserer Spielrunde Spieler, die Stone Age lieben, welche die es stirkt ablehnen, welche die es belanglos finden... damit schliesst sich der Kreis und das Spiel polarisiert bei uns.

Für ein "Spiel des Jahres" finde ich es für die von der Jury angepeilte Zielgruppe zu komplex vom Regelwerk, wenn man die Entwicklung der letzten "SdJ"-Jahre bedenkt. Ein Tikal wäre 2008 sicher nicht prämiert worden. Einmal von einem Mitspieler erklärt, ist Stone Age ganz einfach. Aber diese Einfachheit muss man sich erstmal erarbeiten. Für "kaum Spieler" eine arg hohe Hürde, über die wir als Vielspieler nur lächeln und mit einem Hops weiterziehen, um sich wirklichen Regelbrocken zuzuwenden.

Aber im Grunde ist es mir völlig egal, welches Spiel jetzt welche Auszeichnungen von welchen selbsternannten Gremien bekommt. An meinem Spielegeschmack ändert das eh nix und eine Bestätigung von Dritten brauche ich da erst recht nicht. Keltis ist sicher kein schlechtes Spiel. Macht sicherlich vielen Spontankäufern auch Spass. Wenn nicht, dann ist es eben die Chance, andere Spiele auszuprobieren. Gibt ja ausreichend bunte Schachteln überall zu kaufen und dank Internet und Freundeskreise und Kollegen gibt es ebenso sicherlicher fast überall jemanden, der etwas zum "Spiel des Jahres" sagen kann und Alternativen empfiehlt.

Wer es anders sieht, der baut und etabliert eben seinen "Das wahre Spiel des Jahres" samt eigener Jury und Co... oder lernt, andere Entscheidungen entgegen seiner eigenen Meinung zu akzeptieren und fertig. :-)

Cu/Ralf

[Helmut]

>Für ein "Spiel des Jahres" finde ich es für die von der Jury angepeilte Zielgruppe zu komplex vom Regelwerk, wenn man die Entwicklung der letzten "SdJ"-Jahre bedenkt. Ein Tikal wäre 2008 sicher nicht prämiert worden. Einmal von einem Mitspieler erklärt, ist Stone Age ganz einfach. Aber diese Einfachheit muss man sich erstmal erarbeiten. Für "kaum Spieler" eine arg hohe Hürde, über die wir als Vielspieler nur lächeln und mit einem Hops weiterziehen, um sich wirklichen Regelbrocken zuzuwenden.

100 % Zustimmung!
Tikal steht bei manchen "Normal"-Familien ungespielt im Regal. Leute wollen spielen, sich aber nichts "erarbeiten".

[VolkerN.]

Moin zusammen,

kanns Dirks Posting nur zustimmen;
etwas mehr Zurückhaltung von Richard würde seinen
Beiträgen besser stehen.

Grüße

VolkerN. ( fragt sich, wann Dirk mal wieder zum Spielen kommt )

[Robert Vötter]

Helmut schrieb:
>
>> Leute wollen spielen, sich aber nichts "erarbeiten".

Tja, leider ist das so.
Wir werden immer fauler :(
Uns muß alles schon vorgekaut werden, damit wir es überhaupt anrühren etc.

Gruß
Robert (Das ganzer erinnert mich an die "Zeitmaschine")

[Helmut]

Robert Vötter schrieb:
>
> Helmut schrieb:
> >
> >> Leute wollen spielen, sich aber nichts "erarbeiten".
>
> Tja, leider ist das so.
> Wir werden immer fauler :(
> Uns muß alles schon vorgekaut werden, damit wir es überhaupt
> anrühren etc.

Das jeweilige "Spiel des Jahres" ist quasi ein Spiel, dessen Reklame-Plakate vielleicht auch Nicht-Spielern in die Augen fällt.
Ich kann damit Leute zum Spielen animieren, die ganz schnell ein Spiel kapieren wollen und sollen und dieses Spiel in 20 min fertig gespielt haben wollen.

"StoneAge" ist dafür völlig ungeignet. "StoneAge" gewinnt vielleicht den "DSP". OK. Oder auch nicht....

Ein Spiel mit neuen Elementen zu entwickeln, das vielleicht mal "Spiel des Jahres" werden könnte, ist daher kein leichtes Unterfangen.

[Micha A.]

> Tikal steht bei manchen "Normal"-Familien ungespielt im
> Regal.

Es steht auch bei anderen ungespielt im Regal. Bei mir z.B.
Bzw. stand, weil ich es mittlerweile verkauft habe.

Allerdings war bei mir der Grund, dass ich einfach fand, dass es bessere Spiele gibt.
Wieso soll dies bei anderen Leuten nicht auch so sein? Das Argument "Spiel xy steht bei vielen Familien ungespielt im Schrank" muss doch nicht zwingend was mit der (vermeintlichen) Kompliziertheit des Spiels zu tun haben. Vielleicht hat es einfach nur nicht gefallen. Manchmal reicht ja schon ein Familienmitglied (das dann partout nicht mehr mitspielen will), bei dem das der Fall ist.
Ich kenne z.B. einige Wenigspieler, die mich seinerzeit ständig mit Siedlerpartien genervt haben und nichts links und rechts davon sehen wollten, die dann aber (für mich völlig überraschend) auf Tikal umgestiegen sind. Um das dann bis zum Exzess zu spielen. Und warum? Weil sie das Setting, die Aufmachung, die Story angemacht hat. Solche Leute würdest Du mit einem Keltis nicht kriegen.
Und solchermassen motiviert schien die Regel auch kein Problem für die zu sein. Genauso, wie der genannte Personenkreis offensichtlich auch in der Lage war, sich die Regeln der Seefahrererweiterung und die von Stäfte & Ritter zu erarbeiten.

Fazit:
Ein schwierigeres Spiel muss nicht unbedingt schlechter für das SDJ geeignet sein als ein leichteres Spiel. Nur immer nach Leichtgewichten zu schreien bringt's also nicht, auch wenn Du dies hier im Forum bei jeder sich bietenden Gelegenheit tust. Genausowenig, wie ein hier mehrheitlich als supertoll empfundenes Spiel gut geeignet sein muss.
Aber manche Spiele haben eben was und manche nicht. Keltis hat meiner Meinung nach nichts, aber das können andere gerne anders sehen.

Micha



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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

<(Du kommst immer ziemlich aggressiv rüber. Ist das die fremdsprachlichkeit, oder täusche ich mich einfach?)>

Alles lieb und nett, das wäre schon was. Leider nur bei den TeleTubbies. ;-)

Viele Grüße,
Richard
der seine eigene Art von sprechen hat

[Helmut]

Micha A. schrieb:
>
>
> > Tikal steht bei manchen "Normal"-Familien ungespielt im
> > Regal.
>
> Es steht auch bei anderen ungespielt im Regal. Bei mir z.B.
> Bzw. stand, weil ich es mittlerweile verkauft habe.


Nun, ich meine damit Familien, die es sich als "SdJ" gekauft haben, um dann festzustellen, 1. die Spielregel ist ja so lang,
2. das zu lesen, habe ich über Weihnachten keine Lust, die das Spiel dann überhaupt nie gespielt haben.

>
> Fazit:
> Ein schwierigeres Spiel muss nicht unbedingt schlechter für
> das SDJ geeignet sein als ein leichteres Spiel.

Sehe ich absolut anders, da ich oft Kontakt mit "Selten"- oder "Nichtspielern" habe.


Nur immer
> nach Leichtgewichten zu schreien bringt's also nicht,

Hmm, wann habe geschrien? Kann mich nicht erinnern. ;-)

auch
> wenn Du dies hier im Forum bei jeder sich bietenden
> Gelegenheit tust.

Ja, mache ich, damit das Forum hoffentlich nicht zum Komplex- und Importspiel-Forum mutiert.

[Daniel R.]

Helmut schrieb:
>
> Ja, mache ich, damit das Forum hoffentlich nicht zum Komplex-
> und Importspiel-Forum mutiert.


Autsch!

Warum sollen denn hier nich alle Spieleformen Platz haben?

Grüsse
Daniel

[Daniel R.]

Hallo Micha,

Wir sind nicht immer gleicher Meinung, aber hierfür gilt: Zustimmung!

Ergänzen möchte ich: Manche gute Spiele verstauben nach einiger Zeit trotzdem im Regal, wenn man sie halt "ausgespielt " hat. Agricola mag ich gerne, aber nach ca. 30 gespielten Partien beginne ich den Vorschlag Agricola zu spielen, abzulehnen, weil ich mir wieder mehr Abwechslung wünsche.

Viele Grüsse
Daniel

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Erstaunlich, weil im Gegensatz (ältere) Spiele im Genre 'Keltis' (wie z.B. 'Wyatt Earp', 'San Juan', 'Durch die Wüste', und, nicht zu vergessen: 'Big Boss') immer wieder und noch immer gespielt werden. Dabei ist man bei ein solches Spiel bereits nach 45 Minuten ausgespielt! ;-)

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

[Micha A.]

"Helmut" hat am 01.08.2008 geschrieben:

> Nun, ich meine damit Familien, die es sich als "SdJ"
> gekauft haben, um dann festzustellen, 1. die Spielregel ist
> ja so lang,
> 2. das zu lesen, habe ich über Weihnachten keine Lust, die
> das Spiel dann überhaupt nie gespielt haben.

Ich weiß, das Du das meinst.
Allerdings bestritt ich, dass jegliches Nichtspielen eines Spieles durch "Wenigspieler" darin begründet ist, dass das Spiel zu schwierig ist.


> ...da ich oft Kontakt mit "Selten"-
> oder "Nichtspielern" habe.

Und andere haben diesen Kontakt nicht? Da kann es doch ganz anders aussehen. Lies doch (noch) mal mein vorheriges Posting.
Ich verstehe nicht, wieso Du Deine Erfahrungen so verallgemeinerst und keine anderen Ansichten zulässt.


> Nur immer
>> nach Leichtgewichten zu schreien bringt's also nicht,
>
> Hmm, wann habe geschrien? Kann mich nicht erinnern. ;-)

Du beklagst ständig, dass dieses Forum Deiner Meinung nach nur komplexe Spiele anerkennt - was m.E gar nicht so ist. Und einfache Spiele als SdJ scheinen für Dich das Allheilmittel zur "Bekehrung" von Wenigspielern zu sein.
Bei manchen mag das so sein. Bestreitet ja gar niemand. Bei anderen aber nicht. Viele Jugendliche bringen sich selbst irgendwelche Sammelkartenspiele bei. Weil dies die von Dir propagierte Einfachstkost ist? Nee, weil die das Thema oder sonstwas anmacht!
Und wieder bei anderen mögen diese "Einfachstspiele" eher eine Aversion erzeugen und das Vorurteil schüren, dass Spielen Kinderkram ist.
Ergebnis: Das Beste SDJ wäre eines, das es allen drei Gruppen recht macht (vielleicht gibt es auch noch weitere Gruppierungen, keine Ahnung): Nicht zu schwierige Regeln, dennoch hohe Spieltiefe und thematisch tolle Einbettung. Nur einfach ist einfach zuwenig.


> Ja, mache ich, damit das Forum hoffentlich nicht zum
> Komplex- und Importspiel-Forum mutiert.

Hier wird anderes genau so diskutiert. Nur halt nicht so ausgiebig, weil ein einfacheres Spiel nun mal nicht so viel Diskussionsstoff hergibt. Eben weil es halt einfacher ist.
Das von Dir so geliebte Würfelbingo wurde hier auch schon mal diskutiert. Aber halt nur kurz, denn was willste da groß fragen/analysieren/diskutieren?

Micha (der es begrüßen würde, wenn Du auch mal auf Argumente eingehen würdest anstatt nur gebetsmühlenartig Dein Mantra von den einfachen Spielen und den andernfalls überforderten Wenigspielern runterzuleiern).


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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Helmut]

Micha A. schrieb:
>
> "Helmut" hat am 01.08.2008 geschrieben:
>
> > Nun, ich meine damit Familien, die es sich als "SdJ"
> > gekauft haben, um dann festzustellen, 1. die Spielregel ist
> > ja so lang,
> > 2. das zu lesen, habe ich über Weihnachten keine Lust, die
> > das Spiel dann überhaupt nie gespielt haben.
>
> Ich weiß, das Du das meinst.
> Allerdings bestritt ich, dass jegliches Nichtspielen eines
> Spieles durch "Wenigspieler" darin begründet ist, dass das
> Spiel zu schwierig ist.

Richtig, habe ich auch nicht gemeint.

> Ich verstehe nicht, wieso Du Deine Erfahrungen so
> verallgemeinerst und keine anderen Ansichten zulässt.

Hmm, ich lasse jede andere Ansicht zu.

>
> > Nur immer
> >> nach Leichtgewichten zu schreien bringt's also nicht,
> >
> > Hmm, wann habe geschrien? Kann mich nicht erinnern. ;-)
>
> Du beklagst ständig, dass dieses Forum Deiner Meinung nach
> nur komplexe Spiele anerkennt - was m.E gar nicht so ist.

Ja, das ist so, weil die meisten Schreiber hier Viel-Komplex-Spieler sind.
Ergebnis: Das Beste SDJ wäre eines, das es allen drei Gruppen
> recht macht (vielleicht gibt es auch noch weitere
> Gruppierungen, keine Ahnung): Nicht zu schwierige Regeln,
> dennoch hohe Spieltiefe und thematisch tolle Einbettung. Nur
> einfach ist einfach zuwenig.

100 % Zustimmung. Das war meine Definition von "einfach".

>Micha (der es begrüßen würde, wenn Du auch mal auf Argumente
> eingehen würdest anstatt nur gebetsmühlenartig Dein Mantra
> von den einfachen Spielen und den andernfalls überforderten
> Wenigspielern runterzuleiern).

Darum bemühe ich mich in jedem Beitrag, wobei ich abwertende Ausdrücke wie "gebetsmühlenartig" und "runterzuleiern" gegenüber spielerisch Andersdenkenden immer vermeide.

[Helmut]

Daniel R. schrieb:
>Agricola mag ich gerne, aber nach ca. 30
> gespielten Partien beginne ich den Vorschlag Agricola zu
> spielen, abzulehnen, weil ich mir wieder mehr Abwechslung
> wünsche.

Neid, weil Du anscheinend oft die richtigen Mitspieler dafür hast.

SG
Helmut

[Roman]

Hi Micha,

Micha A. schrieb:

> Ein schwierigeres Spiel muss nicht unbedingt schlechter für
> das SDJ geeignet sein als ein leichteres Spiel. Nur immer
> nach Leichtgewichten zu schreien bringt's also nicht, auch
> wenn Du dies hier im Forum bei jeder sich bietenden
> Gelegenheit tust. Genausowenig, wie ein hier mehrheitlich als
> supertoll empfundenes Spiel gut geeignet sein muss.

Sehe ich gar nicht unähnlich. Aber Spiele mit (relativ) einfachem Einstieg aber einer ordentlich Spieltiefe, mit denen man sowohl Wenig- als auch Vielspieler begeistern respektive bei Ungeübten die Lust auf ein bissl mehr Tiefe wecken kann, sind rar. Die letzten SdJ, die das meiner Meinung nach leisten konnten, sind Carcassonne und Siedler - und beide kamen überraschend.

Vielleicht ist ja genau dieses Lager- respektive zielorientierte Denken das Problem: entweder Autoren entwickeln in Hoffnung auf größtmögliche SdJ-Nähe besonders einfache Spiele (die allzu oft in zu seichte Gewässer geraten und Leute zu Tode langweilen) oder sie schlagen sich das gleich ganz aus dem Kopf und gehen komplexitätstechnisch in die Vollen, weil sie wissen, dass sie zumindest bei der Vielspielergemeinde punkten können.

Notfalls in Essen mit limiterten Auflagen, Holzkästchen oder ähnlichem äußerlichen Tand (ich bin mal gespannt, was nächstes Essen kommt, um in dieser Hinsicht noch was draufzuschippen).

Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck der letzten Jahre: es wird viel zu sehr versucht, für eine bestimmte (möglicherweise fiktive) Zielgruppe zu entwickeln und sich dabei zu verbiegen. Und dabei gerne auch mal nach der Hälfte der Entwicklungsphase einfach aufzuhören - und stattdessen lieber mehr zu klappern, denn bekanntlich gehört das ja zum Handwerk.

> Aber manche Spiele haben eben was und manche nicht. Keltis
> hat meiner Meinung nach nichts, aber das können andere gerne
> anders sehen.

Nö, ich bevorzuge, bzgl. Keltis mal ganz trittbrettfahrerisch Deine Meinung mitzubenutzen.

Ciao,
Roman (Ach, irgendwann sehen wir uns wieder im sb-Forumsaltenheim: "Weißt Du noch, damals, 2008, als Knizia das SdJ gleich im Doppel gewonnen hat?" - "Patriza? Mit der hatte ich nie was. Aber Moppel? Nee, moppelich war die damals noch net." ;-) )