Agricola-Einstieg- zu doof?

[Lorion42]

wobei ich denke, dass Kaiser am ehesten an der ursprünglichen Aussprache ist... (er wird ja auch nicht Cäsar geschrieben sondern Caesar)

[Peter Gustav Bartschat]

Lorion42 schrieb:
> (er wird ja auch nicht Cäsar geschrieben
> sondern Caesar)

Das allerdings sagt uns, fürchte ich, auch nicht mehr über die zeitgenössische Aussprache: Die antike römische Schriftsprache kannte zwar keine Umlaute, aber ob in der gesprochenen Sprache Umlaute gebildet wurden oder nicht, kann man daraus nicht folgern.

Alle Buchstabenschriften enthalten ja erheblich weniger Zeichen, als in der Sprache tatsächlich unterschiedliche Laute gebildet werden.

Zu dumm, dass beim Brand der Bibliothek von Alexandria 48 v. Chr. das gesamte CD-Archiv mit vernichtet wurde ...

...

Da fällt mir - ganz und gar OT, aber jedes Mal, wenn ich "Caeser" lese, muss ich wieder daran denken - eine Szene aus dem TV-Zweiteiler "Julius Caeser" von Uli Edel ein:

Julius Caeser stellt einigen Freunden eine seiner Töchter vor mit den Worten: "Das ist meine Tochter Julia".

Das ist so, als ob ich meine Tochter mit den Worten vorstellen würde: "Das ist meine Tochter Bartschat": Julia ist zwar heute als Vorname gebräuchlich, in der römische Antike bezeichnete man damit aber eine Frau, die zur Familie der Julier gehörte. Alle Töchter von Herrn Gaius Julius Caesar hießen also Julia, weshalb er sie, wenn er sie jemandem neu vorstellt, vermutlich eher mit ihrem numerischen Namen (die Römer pflegten ihre Töchter meist durchzunummerieren "Prima", "Secunda", "Tertia") oder Kosenamen vorgestellt haben würde.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Marten Holst]

Moin moin zurück,

ich misch mich mal ein:

> 2.)
>> Beim Hausbau letzter Satz: "Im weiteren Verlauf des Spiels kann die Lehmhütte dann für 1 Schilf plus 1 Stein pro Raum in > ein Steinhaus renoviert werden". Also kostet es pro Raum "1 Schilf und 1 Stein"?<
> Siehst Du den Unterschied: "1 Schlilf plus ..." (Regel) und
> "1 Schilf und ..." (Deine Interpretation)?

Aber genau das ist ein Beispiel für eine unklare Regel. Selbst wenn es einem mathematen als eindeutig vorkommen mag, hier muss man auch den Horizont der Empfänger berücksichtigen, und einem solch kleinen Wort einen essenziellen Bedeutungsunterschied zu geben, der für mich im übrigen nicht einmal zwingend ist, weil es eher eine "Klammerungsfrage" ist, ist eben missverständlich. Das Gleiche und das Selbe sind ja auch nicht mehr das gleiche, sondern inzwischen das selbe. Selbst wenn Du genau beim Reden und Schreiben auf den Unterschied achtest, kannst Du nicht davon ausgehen, dass der Empfänger das auch tut.

> 3.)
>> Im Abschnitt "Die großen Anschaffungen" zum Thema "Brot backen": "Das sind neben Feuer- und Kochstellen auch Stein- und Lehmofen. Wer eine dieser beiden Anschaffungen tätigt, erhält sofort eine Aktion `Brot backen' dazu".
> Es wurden vier Anschaffungen genannt und nicht zwei. Es
> wurden aber nur zwei Öfen genannt. Was ist da der Fehler?<

Fehler nicht zwingend, aber man kann es so verstehen, dass eine Anschaffungsvariante hier die Gruppe "Feuer- und Kochstellen" ist, die andere die Gruppe "Stein- und Lehmofen". Hätte ich auch nicht so verstanden, kann es aber nachvollziehen.

> Auch hier ist die Regel eindeutig, da die deutsche Sprache
> (jedenfalls vor der Rechtschreibreform) eindeutig ist:

Eindeutig ist nich immer verständlich, ich hab Mathe studiert, ich kenne da ein paar Beispiele. Nicht umsonst versucht der Herr Beutelspacher seit Jahren für ganze Sätze in mathematischen Abhandlungen zu reden. Und er meint grammatikalische Sätze, nicht Lemmata und Theoreme.

Und die Rechtschreibreform hat mit dieser Problematik in der Tat erst mal gar nichts zu tun ;-)

> 4.)
>> und vorletzter Satz: "Die zehnte große Anschaffung ist der Brunnen." Wieso ist das die zehnte Anschaffung? Müssen die anderen in einer bestimmten Reihenfolge erworben werden?<
> Wie oben geschrieben leigt in diesem Abschnitt eine
> Darstellung der großen Anschaffungen vor. Da es zehn sind
> und es eine letzte geben muss, muss die letzte die zehnte
> sein! Von einer Reihenfolge des Erwerbs war auch bei den
> vorher erwähnten neun Anschaffungen nie die Rede!

Nichtsdestotrotz ist es hier nicht hilfreich, eine Nummer einzuführen, wo sie vielleicht sprachlich den Text runder macht, aber keinen inhaltlichen Wert hat. Gerade im Zuge, dass es oben eher umgekehrt war.

> 5.)
>> Was mich auch gestört hat: Beim Spielende werden die Siegpunkte viel zu knapp beschrieben. Man weiß z.B. nicht ob und wie ein frei stehender Stall (= "nicht eingezäunter Stall") zu bewerten ist, oder der Hinweis auf die Bettelkarten fehlen, wie gerade im ersten Spiel notwendig waren.<
> Aus der Tabelle der erwähnten Übersichtskarten entnimmt
> man: "1 Punkt pro eingezäuntem Stall" Und dieses wird im
> Text noch einmal erwähnt. Zu Punkten für nicht-eingezäunte
> Ställe findet man keinen Hinweis, da es ja auch keine
> Punkte dafür gibt!
> Aus der Beschreibung zu den Bettelkarten auf Seite 3 kann
> man entnehmen: "... und bekommt 1 Bettelkarte pro fehlendem
> Nährwert. Da jede Bettelkarte bei Spielende 3 Minuspunkte
> bringt, sollte ..."

Ja, vollständig, aber sowas sollte thematisch an einer Stelle zusammengefasst sein, also speziell die Bettelkarten. Weil man gerade später nur noch mal schnell auf die entsprechende Seite schaut.

> Fazit: Gerade Deine Beispiele zeigen, wie gut und genau die
> Regel verfasst wurde. Deine Fehlinterpretationen beruhen
> auf Nichtbeachtung des Satzbaus oder falsches
> Hineininterpretieren.
>
> Aber es sind DEINE Fehler und nicht Fehler der Regel, so
> dass Deine Kritik haltlos ist.

Nein, die Kritik ist nicht haltlos. Es ist zwar in der Summe nicht schlimm, aber die Formulierungen hätten anders getroffen werden können, um dadurch mögliche Missverständnisse zu vermeiden. Ein solcher Text sollte durchaus eine gewisse Grundredundanz enthalten. Nicht zu Lasten der Genauigkeit, sondern daneben. Und der Unterschied zwischen "1 und 1 je" und "1 plus 1 je", den sehe ich in der Tat nicht.

Tschüß
Marten

[Dietrich]

Moin, moin,

zu 1.) Ja, mit diesem Einwand hatte ich gerechnet. Ich hatte mein Argument zu kurz ausgeführt; die Diskussion über die (gedachten mathematischen) Klammern im Agricola-Text konnten wir hier schon mehrfach lesen.
Aber in der allgemeinen, also Alltags-Sprache wird 'plus' nicht mathematisch verstanden, sondern als 'hinzukommend'; sicher hätte man hier das auch so schreiben können - aber ist das ein Fehler? Also "Kosten: 1 Schilf, hinzukommend 1 Stein pro Raum!"
Ein mathematisches 'Plus' gibt es z. B. bei 'Zoff im Zoo': 2 Elefanten plus 1 Mücke = 3 Elefanten, so unsinnig es zunächst aussehen mag! ;-)
(Übrigens habe auch ich Mathematik studiert.)

Zu 2.) Es sind weder von Klaus01, noch von mir, noch von der Regel die Gruppen der Anschaffungen gemeint gewesen, sondern die einzelnen Anschaffungen. Was Klaus01 aber nicht beachtet hat, ist, dass es sich in diesem regelabschnitt ausschließlich um die Vorstellung der Karten und ihrer unterschiedlichen Bedeutungen handelt - das fiel mir bei seiner Kritik zum Brunnen auf.
Es sind tatsächlich die beiden (2) Karten der Öfen (aus Lehm oder Stein, mit Brotsymbol unten rechts) beschrieben worden und nicht die Gruppen 'Feuer-/Kochstelle' und 'Lehm-/Steinofen', mit der besonderen Eigenschaft des verbesserten Brotbackens.

Rechtschreibreform: Die erste Rechtschreibreform um 1900 war dem Bedürfnis geschuldet, dass Verträge im Zuge Industrialisierung und der wachsenden Wirtschaft eindeutig formuliert sein mussten, so wie auch Gesetzestexte usw. Daher gab es strickte Regeln für die Zusammen- und Getrenntschreibung, Groß- und Kleinschreibung und genaue Interpunktsionsregeln. Durch die Verlaxung dieser Bereiche mit der aktuellen Rechtschreibreform ist eine Mehrdeutigkeit wieder eingezogen, ohne dass sich die Fehlerhäufigkeit der Schüler verringert hätte - im Gegenteil. Daher mein Hinweis.

Noch einmal: Es liegen hier keine Fehler vor, auch keine ungenauen Beschreibungen, auch wenn man einiges ausführlicher hätte darstellen können. Doch daraus das vernichtende Urteil zu ziehen, empfinde ich als unfair:
'... So manche Fehler in der Familienversion haben ihr übriges dazu beigetragen. Das ging am Ende sogar soweit, dass wir das Spiel nach dem (zweiten) zähen Durcharbeiten beinahe ungespielt zur Seite gelegt hätten. Nur weil die Regeln derart mies sind. ...' (Klaus01)

Dem halte ich die Bewertung bei BGG und SdJ entgegen!

'Ich kann so manchen Brettspielproduzenten nur dazu ermutigen auch mal über den mutigen Schritt nachzudenken professionelle Schreiber von Spielregeln anzustellen und dies nicht unbedingt unerfahreren Schreibern zu überlassen, die sich kompliziert ausdrücken.
Agricola hat diese Regeln nicht verdient. Das kann man höchstens als Nachschlagewerk bezeichnen.' (Klaus01)

Ich würde mich sogar freuen, wenn die meisten Regeln Nachschlagewerke wären ...! Denn ich verstehe Regeln am besten, wenn ich mir eine umfassende Kurzspielregel herstelle, also eine Art Nachschlagewerk.
Aber wir Menschen sind da ja auch verschieden...

Mit freundlichem Gruß
Dietrich

[Dietrich]

Asche auf mein Haupt;
ich weiß, dass 'strikt' ohne c geschrieben wird, allerdings rutscht das c beim Schnelltippen unwillkürlich mit hinein. Ich hätte mir den Text vor dem Absenden noch besser durchlesen sollen!

[Klaus01]

Dietrich schrieb:

> Aber es sind DEINE Fehler und nicht Fehler der Regel, so dass
> Deine Kritik haltlos ist.

Ja klar, verstehe: wenn es am Ende Probleme beim Kunden gibt, dann ist er selbst und alleine schuld.

Schade, dass man hier sofort persönlich angefeindet wird, wenn man offen von seinen Problemen berichtet. Schade, dass damit nicht konstruktiv umgegangen wird.

Ich ziehe daher meinen Einwand zurück und behaupte: Die Regeln zu Agricola sind eindeutig, klar und verständlich, aber auf gar keinen Fall verbesserungsbedürftig. Nur wir waren es, die zu blöd sind sie auf Anhieb zu verstehen.

Klaus.

[Marten Holst]

Wehn ich Dirr jeten Rächtschreipfehla vorhaltem mak, dan mützen auh halbhertzike Endschuldigunken nickts mer. ;-)

[Ulrich Roth]

Helmut schrieb:
>
> Mir fällt bei dem Cliquenabend-Video auf, dass dort der
> Spielname "Agri-Cola" ausgesprochen wird. Mit der Betonung
> aus "A" und "o", toll!

Nicht so im Video bei

http://www.boardgameswithscott.com/

wo ausdrücklich diese

> Es heißt aber doch "Agricola" mit Betonung auf "i"!

Aussprache favorisiert wird.

> Das Video werde ich mir ganz anschauen, weil ich denke, dass
> ich dadurch ins Spiel hineinfinde.

Die Video-Rezension von Scott ist auch sehr zu empfehlen (und amüsant).

:cool:

[Kai Borschinsky]

Das ist ja wirklich eine herausragende Einstellung zum Thema verständliche Spielanleitung. :))

Wenn Agricola so eine perfekte Regel hätte, warum hat es dann eigentlich nicht die Essener Feder bekommen, könnte man da ja glatt polemisch fragen. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass die Regel in keinster Weise verbesserungsfähig sei und dass Verstädnisfehler allein auf Kosten des Rezipienten gehen.

Was ist eigentlich so schwer daran, Verständnisfehler nicht als persönliches Fehlverhalten anzusehen.
Ich bin ja vor allem erstaunt, seit wann eine nicht mathematische Sprache, wie es eigentlich alle gesprochenen Sprachen sind, insbesondere das Deutsche, als eindeutig bezeichnet werden kann. Da fragt man sich, wieso über deren eindeutigste Form, der Gesetzestext Unmengen an Literatur produziert wird, in der es um die richtige Auslegung des exakt geschriebenen geht und was dort eigentlich gemeint sei.

Klar, die Bewertung, die Regeln seien mies, ist subjektiv, genauso subjektiv ist aber die Verteidigungshaltung, die Regeln seien über jeden Zweifel erhaben.
Die Beispiele waren in meinen Augen durchaus dergestalt, dass man sie missverstehen *kann*. Was m.E. nicht identisch ist mit einer schlechten Regel. Aber mir sind keine Regeln bekannt, die jedes Missverständnis ausschließen könnte.
Dadurch wird das zugehörige Spiel aber weder besser noch schlechter.
Aber ich erwarte eigentlich von jedem Verlag, dass er gerade interessiert und offen ist für jede Anmerkung von Verständnisproblemen im Regeltext. Nur so kann man sich nämlich verbessern. Und das ist immer möglich!
Insofern leistest du Agricola da gerade eher einen Bärendienst, wenn du die alleinige Verantwortung an den Regelleser schiebst, der angeblich zu doof ist, die Regel richtig zu verstehen.
Noch einmal: Es wird, gerade bei längeren Regeltexten, immer Verständnisprobleme geben. Das ist einfach so.

[Kai Borschinsky]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Julius Caeser stellt einigen Freunden eine seiner Töchter vor
> mit den Worten: "Das ist meine Tochter Julia".
>
> Das ist so, als ob ich meine Tochter mit den Worten
> vorstellen würde: "Das ist meine Tochter Bartschat": Julia
> ist zwar heute als Vorname gebräuchlich, in der römische
> Antike bezeichnete man damit aber eine Frau, die zur Familie
> der Julier gehörte. Alle Töchter von Herrn Gaius Julius
> Caesar hießen also Julia, weshalb er sie, wenn er sie
> jemandem neu vorstellt, vermutlich eher mit ihrem numerischen
> Namen (die Römer pflegten ihre Töchter meist
> durchzunummerieren "Prima", "Secunda", "Tertia") oder
> Kosenamen vorgestellt haben würde.

Na die Römer waren allgemein nicht so erfindungsreich in Sachen Vornamen. Und, gerade was Mädchen anging, diesbezüglich extremst unemanzipiert. Die Durchnummerierung war also rein praktisch bedingt, aber nicht wirklich deren Name. Mädchen erhielten offiziell nur den Gentilnamen. Römer hatten es aber eh nicht so mit individualisierten Namen. C. Iulius Caesar war nicht umsonst Sohn von C.Iulius Caesar. (Und in der Reihe davor gab es noch ein paar mehr davon.) Hängt sehr mit der Ahnenverehrung und der gentizilschen Gesellschaftsstruktur damals zusammen. Wenn der Clan nur durch den pater familias nach außen vertreten wird, und der Rest offiziell höchstens brav daneben stehen und lernen darf, braucht's halt nur einen (Sammel-)Namen. Und wenn der Sohn genauso heißt, müssen die Kollegen auch keinen neuen Namen lernen, wenn der Sohn in die Fußstapfen tritt.

Dass Caesar griechisch "Kaisar" umschrieben wurde, heißt aber nicht wirklich, dass die Römer 'ae' als 'ai' gesprochen hätten. Im Neugriechischen wird 'ai' auch eher 'ä' gesprochen. Das gr. 'ai' = dt. 'ai' stammt von Erasmus.

Was die Betonungsregeln angeht, so kann man bei einer (fast) toten Sprache natürlich immer trefflich streiten und diverse Dialekte und Verschleifungen vorschieben. Letztendlich gelten im deutschsprachigen Raum aber m.W. immer noch die erasmischen Ausspracheregeln. Und da wird von der Endsilbe aus gezählt und grundsätzlich die drittletzte Silbe (außer die Zweitletzte ist lang) betont.
Im übrigen helfen, was Betonungen angeht, Gedichte weiter, die sind üblicherweise in festen Versmaßen gesetzt und beachten zumindest die Silbenlängen recht ordentlich, so dass man durchaus was die Betonung der Hochsprache (in Latein weitgehend identifiziert mit Caesars Latein) angeht, scho relativ genau sagen kann, wie es betont wurde.
Agricola würde also auf dem -i- betont, da das -o- kurz ist.

[Lorion42]

Tut mir leid, aber deine Kritik an der Kritik kann ich wirklich nicht verstehen.
Agricola hat keine gute Regel, das sollte mMn jedem klar werden, der schon viele Regeln gelesen hat. Der Unterschied zwischen Familien und "kompletten Spiel" ist gar nicht geglückt, außerdem fehlt es an wirklichen Übersichten. Die rechte Spalte liefert eigentlich genau das, was man sich als grundlegende Regel wünschen würde, doch die Zuordnung ist dabei nicht immer gelungen (die Rundenkarten werden viel zu spät gezeigt).
Die sequenzielle Erklärung des Spielablaufes gehört auch nicht ins Hauptspiel, sondern schon in die Familienversion, da dieser sich nicht dazu verändert.
Die Gliederung absolut nicht offensichtlich. Die Aktionen werden in der Familien und der Komplettversion doppelt erklärt. Es gibt keine offensichtliche Trennung zwischen den beiden Teilen und wer hat eigentlich das Layout des Anhangs verbrochen?

Agricola ist ein super Spiel mit toller Regel... aber das Regelheft ist eine Menge Arbeit

[Küstenzauberer]

Ihr meint das Paarweck. Sagt das doch gleich.
Gehört zu Mainz wie die Worscht, der Woi und die Fassenacht.

[Dietrich]

Moin, moin,

ich habe gar nicht die Regel zu Agricola über den Klee gelobt und hätte auch einer kritischen Bewertung zugestimmt.

Aber Klaus01 schrieb hier von FEHLERN in der Regel und bemerkte, dass man darum das Familienspiel nicht spielen konnte.
Und das stimmt auf keinen Fall! Zwischen Regelfehlern, die ein Spiel unspielbar machen, und der Möglichkeit einer Fehlinterpretation ist doch immer noch ein großer Unterschied.

MfG Dietrich

[Kai Borschinsky]

Dietrich schrieb:
>
> Moin, moin,
>
> ich habe gar nicht die Regel zu Agricola über den Klee gelobt
> und hätte auch einer kritischen Bewertung zugestimmt.
>
> Aber Klaus01 schrieb hier von FEHLERN in der Regel und
> bemerkte, dass man darum das Familienspiel nicht spielen
> konnte.
> Und das stimmt auf keinen Fall! Zwischen Regelfehlern, die
> ein Spiel unspielbar machen, und der Möglichkeit einer
> Fehlinterpretation ist doch immer noch ein großer Unterschied.

In der praktischen Anwendung und im individuellen Resultat ist der Unterschied vernachlässigenbar.
Fehler in der Regelbeschreibung machen ein Spiel nicht zwingend unspielbar, erschweren aber bisweilen das Regelverständnis. Die beschriebenen Fälle waren allesamt doch Fälle, wo der Regeltext als ungenau empfunden wurde, der Interpretation bedurfte und nicht zufriedenstellend eindeutig entschieden werden konnte.
Diesbezüglich wurde das halt als Fehler in der Anleitung empfunden.
Ich denke, dass du dich ein wenig zu sehr an dem Begriff "Fehler" hochgezogen hast, den du anscheinend mit "unspielbarer Regel" gleichsetzt, während es hier wohl eher im Sinne von "missverständliche Formulierung" gebraucht wurde.
Also gar nicht im Sinne von "Das Spiel ist broken!", sondern im Sinne von: "Wir konnten die Regelformulierung nicht auflösen und daher nicht Spielen!" Eine Aussage über die Qualität der Regelformulierung, nicht über die Qualität des Spiels dahinter.

Klaus01 sagte, dass sie nach Regellektüre nicht in der Lage waren, das Familienspiel zu spielen. Du bestreitest das. Warst du dabei, dass du dir darüber eine qualifizierte Aussage erlauben kannst? Sie konnten es nicht Spielen, weil sie die Regeln nicht verstanden haben. So what? Das sagt doch nicht aus, dass andere den Text auch nicht verstehen könnten, dass es für jeden unmöglich sei, das Spiel allein aufgrund der Regellektüre zu spielen.

Für jemanden, der es gewöhnt ist, viele Regeltexte zu lesen, sind manche Passagen eindeutig, die jemanden, der diese Art Literatur nicht gewöhnt ist, nur schwer verdaulich sein kann. Das hat (auch wenn von jemand anderem in einem anderen Strang behauptet) gar nichts mit geistigen Kapazitäten zu tun. Ich habe auch schon mit Akademikern zu tun gehabt, die an einer (für mich) völlig eindeutigen Kinderspielregel verzweifelt sind.

Nicht jeder hat das Glück, seine Spiele erklärt zu bekommen, eine Vorabinterpretation der Regel frei Haus geliefert zu bekommen. Selbst in eingefleischtesten Vielspielerkreisen kursieren bisweilen bizarre Interpretationen von Spielregelpassagen beliebter Spiele. Manch einer merkt es nach einiger Zeit, manches schleift sich aber auch ein. Kann zu lustigen und unerwarteten Situationen führen. Passiert selbst bei Leuten, die unmittelbaren Kontakt zu Autoren und/oder Redakteuren haben. Soll sogar schon bei Autoren bei ihren eigenen Spielen vorgekommen sein. ;)