Qualität von Spielkarten

[widow-s-cruse]

Hallo,

wir haben gestern einen schönen Rosenberg gespielt. Nee - nicht dieses modere Zeugs - dieses Bauernspiel :-P
sondern das schöne Babel - ist auch schon 8 Jahre alt und hat sich oft bewährt (leider nicht mehr im Programm).

Beim Spielaufbau bin ich stutzig geworden. Ich tat mich schwer, die Karten wie gewohnt zu mischen. Was nicht auf einen gewissen Alkoholpegel zurückzuführen war, sondern einfach an den Karten lag. Die waren nämlich steif und schwer.

Nach der Runde habe ich mir die verlagsgleichen Neuheiten Keltis und Hexer von Salem noch mal hervor gekramt und die Kartenqualität verglichen. Ich sollte es vielleicht noch mal wiegen, aber ich habe den Eindruck, die neuen Karten wiegen nur noch die Hälfte.

Ob ich in acht Jahren die gleiche Freude an den neuen Spielen haben werde wie an dem schon oft gespielten Babel? :-?

Ich habe den Eindruck, dass gegenwärtig ausprobiert wird, wo der unterste Level der Kartenqualität zu finden ist. Meine negativste Feststellung ist das Ostia. Tolles Spiel - aber teilweise bescheidenste Materialqulität. Die Geldscheine haben wir gleich lamiert und die Karten sind absolut schwach. Ich bin geneigt ein weiteres Ostia zu kaufen, um die Karten auch zu laminieren. Aber das kann es doch wirklich nicht sein - oder?

Habt Ihr ähnliche Beobachtungen mit den Karten gemacht? Sind Brettpiele zu Wegwerfprodukten geworden? Wie lange wird/kann ein Dominion halten?

Liebe Grüße

Nils

[ravn]

widow-s-cruse schrieb:

> Ich bin geneigt ein weiteres Ostia zu kaufen, um die Karten
> auch zu laminieren. Aber das kann es doch wirklich nicht sein
> - oder?
>
> Habt Ihr ähnliche Beobachtungen mit den Karten gemacht?

Wenn Du vor Jahren Importspiele gekauft hast, dann war meist (subjektiv erinnerter Eindruck) die Kartenqualität eher bescheiden. Ecken nicht abgerundet, teils noch in Stanzbogen, zu dünn, nicht steif genug, bog sich nach Benutzung kaum wieder in die Ausgangsform zurück. Das war halt so und wenn man diese Importspiele haben wollte, musste man das eben so hinnehmen.

Inzwischen kann ich die Kartenqualität nicht mehr so exakt an Importspielen festmachen. Gibt auch diverse "German Games", die bessere Spielkarten verdient gehabt hätten. Ebenso gibt es Importspiele, die gute Karten haben.

Alternativ könnte man auch sagen, dass man sich irgendwo in der Mitte getroffen hat (Pegasus-Qualität wie aus Munchkin & Co bekannt). Bis auf "Through the Ages 2nd Edition" von FRED habe ich deswegen aber noch kein Spiel zurückgegeben.

Cu/Ralf

[Guido]

Hi,

habe ich auch schon gedacht, dass die Spielkarten manchmal etwas "labbriger" geworden sind. Könnte an den Produktionsstandard im Ausland liegen. Weiß zwar nun nicht, wo z.B. Ghost Stories produziert worden ist, aber ich finde die Kartenstärke bei Ghost Stories doch etwas dünn. Auch meine ich festgestellt zu haben, dass viele Verlage diese Leinenverstärkung der Karten nicht mehr nutzen wollen. Aber das mag evtl. auch produktionstechnische Gründe haben (z.B. Druck). Zudem denke ich manchmal, dass die Kartonstärke einzelner Spielschachteln auch etwas weicher geworden ist (nicht unbedingt dünner, aber es wirkt nicht so fest). Finde ich deshalb etwas schade, weil diese dann Transporte leider nicht mehr so gut überstehen. Zum Beispiel sind die Kartondicken der Schachteln damals von Big Shot oder Torres echt robust, bei Hazienda (und einigen anderen Hig Spielen) heute eher zu dünn, was sich insbesonder recht zügig an den Ecken abzeichnet.

Wie dem auch sei. Von einem genrellen Trend würde ich aber trotzdem nicht sprechen. Finde z.B. die Qualität der Spielkarten in "Im Schutze der Burg" oder Agricola sehr gut. Und es gibt sicher noch ein paar mehr Beispiele.

Gruß
Guido

[ravn]

widow-s-cruse schrieb:

> Meine negativste Feststellung ist das Ostia. Tolles Spiel - aber
> teilweise bescheidenste Materialqulität. Die Geldscheine
> haben wir gleich lamiert und die Karten sind absolut schwach.
> Ich bin geneigt ein weiteres Ostia zu kaufen, um die Karten
> auch zu laminieren. Aber das kann es doch wirklich nicht sein
> - oder?

Aber laminieren? Oder Kartenhüllen? Ne! Bin kein Freund davon. Ok, die Karten mögen länger halten, aber richtig gut mischen lassen die sich damit nicht mehr. Auch hat man notgedrungen dieses Plastik-Gefühl in der Hand, das sich nicht mehr nach Spielkarten anfühlt. Habe deshalb selbst kein einziges Spiel von mir laminiert und werde es auch nicht machen.

Wenn ein Spiel so oft gespielt worden ist, dass die Karten arg abgenutzt sind, dann war das Spiel seinen Preis wert. So habe ich mir ein paar Jahre später ein Siedler Kartenspiel neu gekauft, damit die Erweiterungssätze sich gleich zum Grundspiel abnutzen konnten.

Cu/Ralf

[Thorman]

Hallo,

ich denke, das ist kein allgemeiner Trend zu dünneren Karten. Einzig beim Siedler-Kartenspielist mir das aufgefallen, da sind jetzt die Karten leider auch wesentlich dünner.

LG Thorman

[Braz]

...wenn mein Through the Ages (seinesgleichen Erstauflage) nicht laminiert wäre, wäre es schon längst hinüber.... mit anderen Worten: Es muss vielmehr laminiert werden ;)
Und zum Thema "Mischen". Da gebe ich dir recht: Die Karten kann man schlecht nach dem Laminieren mischen, wenngleich man aber auch hierbei sagen muss, dass es versch. dicke Laminierfolien gibt. Gängig sind wohl 80 und 100 mic....aber es gibt aber um einiges dünnere udn doe sollten super für sowas geeignet sein...mit nur 8mic. Dicke

http://gmp-germany.de/neu/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=76

[Twixtim]

> Meine negativste Feststellung ist das Ostia. Tolles
> Spiel - aber teilweise bescheidenste Materialqulität.

Ja, da stimme ich Dir zu. Ich finde die Karten richtig unangenehm in der Hand. Allerdings ist auch die Anleitung ziemlich schlecht - insofern ist es wieder homogen. :)


Tim

[Berthold Heisterkamp]

Ich denke mal, die beste Kartenqualität dürfte Adlung-Spiele haben, die sind sogar "knickresistent", was natürlich bei der Produktion seinen Preis kostet. Wer sich also wundert, warum die kleinen Adlung-Schachteln im Endeffekt zwischen 6 und 8 Euro kosten, das liegt u.a. an der hohen Kartenqualität.

Wir vom DDD Verlag legen ebenfalls Wert auf hohe Kartenqualität, weshalb wir bei unseren Karten mit Leinenpapier bezogenen 330g dicken Spielkartenkarton verwenden. Die Kartenqualität liegt damit sowohl bei der Wiege der Renaissance als auch bei Uruk auf dem Niveau der Amigo-Kartenspiele, was u.a. auch daran liegt, dass wir bei der selben Druckerei wie Amigo drucken lassen.

Meiner Erfahrung nach ist die Produktion in Deutschland sicherlich teurer als die Produktion im Ausland, die Qualität der deutschen Produkte ist dafür zumindestens im Moment aber noch etwas höher. Jeder Verlag muss da letztlich für sich entscheiden, welchem Aspekt er höhere Bedeutung zumisst.

Spielerische Grüsse,
euer "Ernie" - also Bert!

[Guido]

Hi,

habe es gerade noch mal nachgeguckt und verglichen. Die Amigo-Karten (oder auch die von Uruk, s.u. im diesem Thread) sind doch sehr viel stabiler als die von Agricola, was wohl der Leinenverstärkung zu verdanken ist. Die Agricola-Karten fühlen sich sogar im Vergleich um einiges "weicher" an und damit sicherlich nicht so "knick- und gebrauchsresistent". Andererseits ist der Druck auf diesen Karten aber sehr gut (wenig Abrieb). Erstaunlicherweise, fühlen sich die Karten von "Im Schutze der Burg" fester an als die Agricola-Karten. Mh, generell mag ich festere Karten bevorzugen, muss aber auch zugeben, dass die Agricola-Karten im Verhältnis zu ihrer Anwendung, schon ok sind. Der Kartendurchsatz ist dort ja sehr viel geringer. Es wird nur einmal am Spielanfang gemischt. Bei "Im Schute der Burg" sind die Karten stärker im Gebrauch, daher müssen die Karten auch etwas dicker sein. Nun, wie dem auch sei. Vielleicht führt ja die dritte Auflage von Agricola auch dazu, noch etwas bessere, sprich dickere Karten zu verwenden. Generell stehe ich aber dazu, dass die Qualität der Spielkarten hierzulande recht annehmbar ist. Hoffe, dass es sich aufgrund des Kostendrucks nicht ändern wird.

Gruß
Guido

[Andreas Keirat]

Braz schrieb:
> Gängig sind wohl 80 und 100 mic....aber
> es gibt aber um einiges dünnere udn doe sollten super für
> sowas geeignet sein...mit nur 8mic. Dicke
>


Moin!

Du weisst aber schon, je dünner die Folie ist, desto welliger wird das Material, was darin eingeschlossen wird, denn die Temperatur beim Laminieren geht tiefer in deine Spielkarten und zerstört dann ggf. deren Struktur so dermaßen, daß sie sich stark auf die farbintensivere Seite drehen bzw. auch zerbrechen können...

Also von ganz dünnen Folien würde ich eher abraten!

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

(stumpfe matte Folien sind etwas besser als Hochglanzfolien, da sie weniger statische Aufladungen produzieren und daher nicht so gut aneinander backen. Das Mischen fällt leichter...)

[widow-s-cruse]

Hallo,

mit diesen Infos scheint sich für mich dieser Fred richtig zu rentabilitieren.

Liebe Grüße

Nils (der widerwillige Laminierer)

[Adomnan]

Huhu zusammen,

drei Anmerkungen:

- Die Dicke der Spielkarten muss kein Qualitätsindikator sein, will heißen dicker ist nicht unbedingt besser. Es gab z.B. lange Zeit einen recht "dicken" Billig-Karton für Spielkarten und einen fast genauso dicken aber kaum besseren Quartettkartenkarton. Vor allem der letztere wurde irgendwann durch einen recht dünnen Quartettkartenkarton ersetzt, der trotzdem länger hält und schöner ist. Der ganz billige wurde nur angeboten, wenn klar war, dass der Kunde unbedingt besonders billige Karten haben wollte - aber auch da mit Vorwarnung.

- Große Qualitätsunterschiede zwischen Spielkarten aus deutscher Produktion und Karten aus anderen Ländern kann ich auch nicht als zwingend bestätigen. Selbst in China hat man inzwischen ordentlichen Karton, wenn der Verlag dafür zu zahlen bereit ist (allerdings kann China dann nicht billiger anbieten, deshalb ist es Unsinn, nach dorthin zu wechseln). In Europa ist der Unterschied ohnehin eher gering. Aber wer billig bestellt, wird halt überall auch nur billig bekommen ...

- Bei der Aussage zu "Leinen" wäre ich sehr vorsichtig. Wenn die Spielkartendrucker nichts geändert haben, sind Karten in "Leinenqualität" Karten mit einer Leinenprägung (Zumindest war das vor wenigen Jahren bei den mir bekannten deutschen und europäischen Spielkartendruckern noch so, und ja, ich weiß, wo Amigo drucken lässt *gg). Diese sehen dann zwar hübscher aus, haltbarer wären sie aber eher ohne diese Prägung, da die Kartonstruktur durch die Prägung tendenziell leicht beschädigt wird. Klar, ich kann nicht aussschließen, dass es inzwischen wieder "echte" Leinenkarten gibt, aber wie sicher bist du dir mit diesem "Bezug", Bert? Wenn es nicht ausdrücklich so (also "mit xx-gr/qm Leinenpapier bezogen") in den Angaben der Hersteller steht, würde ich da noch einmal nachhaken, denn ich habe in den letzten Jahren nicht festgestellt, dass eine wesentlich andere Kartenkartonsorte auf den Markt gekommen wäre.

Liebe Grüße

Adomnan

[Frank Jaeger - AMIGO]

Es ist sicher keine Überraschung, wenn ich mitteile, dass wir natürlich großen Wert auf Kartenqualität legen, da Kartenspiele unser Hauptumsatzträger sind. Deswegen auch immer Leinenprägung.

Aber das hat tatsächlich seinen Preis. Wenn ich jetzt höre, dass einige Mitbewerber ihre Kartenqualität haben herunterfahren müssen, so liegt das sicher nicht unerheblich daran, dass die Schnäppchenmentalität mittlerweile extrem ausgeprägt ist. Die Preisunterschiede können beim Kartenmaterial 20 Prozent des Preises ausmachen, also bei Kartenspielen zwischen 15 und 20 Cent. Mit dem Faktor 5 multipliziert - das ist eine Erfahrungswert, dass der VK im Handel diesen Faktor benötigt, heißt dass: Gute Qualität = 1 Euro teurer.

Unsere Gelbe Reihe in der Blechschachtel mit extra dickem Kartenkarton mussten wir aus diesem Grund im Preis erhöhen. Das war nicht mehr zu finanzieren.

Qualität hat seinen Preis. Qualität kommt nicht aus China. Die können den gleichen Karton benutzen, das Ergebnis wird nicht das gleiche sein. Wenn ihr Qualität wollt, müsst ihr dafür einen Euro oder zwei mehr anlegen. Aktuell sind Spiele über 20 Euro schwer verkäuflich, die Hersteller werden also gezwungen, zu sehen, wo sie Material und dessen Kosten sparen können. Doof, vor allem da Laminieren ist im Endeffekt auch nicht billiger, und mit Sicherheit weniger schön, ist.

Frank.

[PzVIE-spielbox]

Ich habe kein Problem, ein paar Euro mehr für Kartenqualität zu zahlen.

Mein UP FRONT kann ich z.B. auf Grund der abgenutzten Karten kaum mehr spielen; und nachkaufen kann ich es auch nicht (außer gebrauchte Exemplaren ähnlicher Qualität).

So gesehen investiere ich gerne ein paar Euro mehr für gute Qualität. Geiz mag vielleicht für manche geil sein, aber ich stehe mehr auf Beständigkeit ;-)

PzVIE

[Ulrich Roth]

ravn schrieb:

> Aber laminieren? Oder Kartenhüllen? Ne! Bin kein Freund
> davon. Ok, die Karten mögen länger halten, aber richtig gut
> mischen lassen die sich damit nicht mehr. Auch hat man
> notgedrungen dieses Plastik-Gefühl in der Hand, das sich
> nicht mehr nach Spielkarten anfühlt. Habe deshalb selbst kein
> einziges Spiel von mir laminiert und werde es auch nicht
> machen.

Zustimmung.
Original-Karten laminieren ist nicht nur doof - es ist böse!
:evil:

Was ich mit *wertvollen* Karten mache, denen intensive Nutzung bevorsteht, ist:
Einscannen, auf weißer 250g-Pappe nachdrucken, mit matter Klarsichtfolie beziehen.
So geschehen z.B. mit "Cold War - CIA vs KGB", und zuletzt mit "Dos de Mayo" (letzterem habe ich bei der Gelegenheit gleich größere / besser lesbare Karten spendiert).

Ja, das ist Arbeit, kostet auch Geld (beides nicht zu knapp), aber die resultierenden Karten sind äußerst robust, angenehm anzufassen und zu mischen, und erforderlichenfalls jederzeit reproduzierbar. :cool:

Grüße,
Ulrich

[Guido]

Hallo,

eine Frage an den Fachmann: Adomnan schrieb zur "Leinenprägung": "Diese sehen dann zwar hübscher aus, haltbarer wären sie aber eher ohne diese Prägung, da die Kartonstruktur durch die Prägung tendenziell leicht beschädigt wird."
Meine Frage: Was stimmt davon? Was ist denn dann der Vorteil der Leinenprägung? Ist diese rein kosmetischer Natur? Sieht ja auch ganz gut aus. Oder (ver-)ändert die Prägung die Kartonstruktur bwz. "addiert" das Prägemuster eine haltbarere Struktur, so dass die Karten im Endeffekt stabiler werden? Ich als Leie meine zumindest, dass sich die Karten mit Leinenprägung stabiler anfühlen. Kann aber auch Einbildung sein und rein von der Kartondicke abhängig sein.

Würde mich über 'ne Antwort freuen.

Gruß
Guido

[raccoon]

Frank, bitte kurz nicht weiterlesen und einfach auf den nächsten Beitrag klicken - danke ;) .







Guido, wenn Du die Erstauflage der limitierten 6-nimmt-Jubiläums-Booster anfasst, wirst Du sofort den Unterschied bemerken :D - Sie baden gerade Ihre Hände darin...

Ich renne dann schon mal weg ;)

Gruß

Tilly

[Adomnan]

Sagen wir es so: Die Qualität der Spielkarte hängt zunächst von der "Kartonsorte" ab. Wenn man sich da für billigeren Quartettkartenkarton entscheidet statt für Spielkartenkarton, verliert man sehr stark an Haltbarkeit. Erkennen, welcher Karton verwendet wurde, kann man dabei meist auch als Laie, indem man die Karte gegen eine Lampe hält. SpiKa hat eine Zwischenschicht, durch die kein Licht kommt, bei QuaKa kann man oft durchsehen. Die Namen dieser Sorten sind übrigens historisch - die eine wurde für Quartette benutzt, die nicht viel auszuhalten hatten, die anderen z.B. für Turnierskatspiele, die hoher Belastung standhalten mussten.

Dazu kommt die Grammatur der Karte. Die reicht im Normalfall und bei beiden Sorten von 250g/qm bis zu 450g/qm mit diversen Zwischenschritten. Schwerer bedeutet hier natürlich haltbarer und, wie Frank Jaeger es zurecht festgestellt hat, teurer. Aber, um zum Eingangsposting zurück zu kommen: Die DICKE der Karte ist kein Indikator für die Grammatur. Ich kenne 250g Karton, der zwar ein größeres Volumen hat, als 305g SpiKa, aber nach 10 Spielen oft schon auseinander fällt. Der ist allerdings so schlecht, dass er nicht einmal als QuaKa bezeichnet wird ...

Grundsätzlich gilt: Der Verlag entscheidet, wie wichtig ihm eine hohe Haltbarkeit ist und wieviel er dafür bereit ist zu zahlen. Schließlich bezahlt der Verlag ja die Rechnung. Die Lieferanten, hier vor allem die Drucker, können und sollen da zwar beratend helfen, mehr aber auch nicht. Dabei spielt natürlich eine Rolle, wie oft das einzelne Spiel erwartungsgemäß gespielt werden wird. Ein schnelles Kartenspiel kommt sicher öfter auf den Tisch als ein 8-Stunden-Strategiespiel und entsprechend müssen die Karten auch haltbarer sein.

Natürlich ist die Haltbarkeit nicht die ganze Qualität einer Karte und hier kommt die Leinenprägung erst ins Spiel. Tendenziell verschlechtert sie zwar die Haltbarkeit der Karte etwas (ja, da bin ich sicher), aber dafür wirkt diese edler, was auch nicht unwichtig ist. Bei einem wirklich guten Spielkartenkarton von 330g/qm (z.B. die Grammatur der Markenskat/dokospiele) oder höher sollte eine Karte aber mit oder ohne Leinenprägung mehrere hundert Spiele aushalten. Mein Hinweis zu "Leinenqualität" bezog sich auch nur darauf, dass vorher gesagt wurde, dies wäre eine Art Überzug und würde die Haltbarkeit erhöhen.
Übrigens habe ich auch schon einmal erlebt, dass dem "dicken" 250g Karton eine Leinenprägung verpasst wurde. Der hält dann vielleicht nur noch 8 Spiele statt der oben geschätzten 10, aber wenn das jemand trotz Vorwarnung unbedingt möchte, wird die Druckerei den Auftrag auch nicht ablehnen.

Letzte Anmerkung zu China: Es gibt durchaus hochwertige Spielkartenproduktionen aus China. Auch im Druck und in der Weiterverarbeitung. Aber auf diesem Level ist China eben nicht günstiger als die Europäer und auch nicht zuverlässiger als die weniger zuverlässigen Europäer. Also wäre es derzeit Unsinn, für den europäischen Markt bestimmte Spielkarten in China produzieren zu lassen.

LG

Adomnan