War on Terror

[Matthias]

Hallo zusammen,

wir haben Sonntag in Essen an einem Stand in Halle 4 das Spiel "War on Terror" entdeckt, das uns vorher kein Begriff war, wie ich gestehen muss. Man sagte uns am Stand, dass das Spiel nur am Sonntag und nur illegal in kleinster Anzahl verkauft wird und der Verlag selbst nicht auf der Messe sein darf. Er war dort "nicht erwünscht". Wir haben das Spiel selbst noch nicht gespielt oder weiter angeschaut - aber es interessiert uns:
Was haltet ihr davon, wenn ein Spiel auf der Spielemesse ausgeschlossen wird? Hier wird Terrorismus thematisiert. Hat jemand schonmal das Spiel gespielt? Ist es richtig, dieses Spiel vom Messeverkauf auszuschliessen?

Grüsse aus der Schweiz,

Matthias

[erik]

Hallo Matthias,

zum Thema Essen-Ban gabs hier schon mal eine Diskussion:

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=148031&t=148031&

Gruß,

Erik

[ode]

Für mich ist das völliger Blödsinn, aber ich will auch nicht in der Verantwortung stehen und eine riesen Messe organisieren... Also sollen es die entscheiden, die es zu verantworten haben.

Übrigens habe ich kürzlich die Einleitung zu ONE MORE BARREL gelesen und wusste mich vor Lachen kaum zu halten!

Obwohl WAR ON TERROR da noch ein ganz anderes Kaliber hat, wie ich hörte...

ode.

[CarstenS]

Also, "illegal" ist das Spiel natürlich nicht. Letztes Jahr allerdings wurde der Verlag dieses Spiels wegen (so wurde berichtet) aus der Messe "hinauskomplimentiert". Da ich dieses Jahr nicht in Essen war, kann ich zum derzeitigem Umgamg dort mit diesem Verlag nichts sagen. Mag sein, aus Not wurde (Marketing-)Tugend gemacht.

Das Spiel selbst ist ein von wirklich sympathischen Briten entworfenes satirisches Brettspiel, das weitaus besser funktioniert, als zu befürchten war. Ich habe es bislang auch nur einmal gespielt: Es ist eine Art card-driven-mechanism Mischung aus Risiko und (etwas) Siedler mit leichten kooperativen Elementen, von akzeptabler Materialqualität mit witzigen und auch künstlerisch gelungenen Illustrationen. Es dauert natürlich zu lang und ist nicht wirklich ausbalanciert, macht aber - nach etwas zäher Anfangsphase - durchaus Spaß.

Das Spiel von Messeverkäufen auszuschließen ist meiner Ansicht nach großer Unsinn. Die entsprechenden Diskussionen sind schon zigmal geführt worden. Es hat nichts geholfen.

Falls Gelegenheit und Geld vorhanden, würde ich sagen: Kauft es, solang' es es noch gibt!

Grüße ... Carsten (hofft faktenmäßig nicht zu irren)

[toolate]

Das Spiel ist bereits über zwei Jahre alt, daher gab es die entsprechende Diskussion auch schon vor zwei Jahren:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=148031&t=148031&
Der Vollständigkeit halber auch:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=151218&t=151218&
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=171099&t=171099&

Dennoch getreu dem Foren-Motto meine Meinung in aller Kürze:
Ich halte überhaupt nichts davon, die Regeln für unser Zusammenleben auf Grundlage von (doch immer sehr subjektive) Moralvorstellungen zu bestimmen.
Dessen ungeachtet wird man sich beim Merz-Verlag wohl weniger wegen des Spiels selbst als vielmehr wegen schlechter Presse und in Folge dessen eines allegmeinen gesellschaftlichen Aufschreis Sorgen gemacht haben. Derartige Reaktionen des Pöbels wären natürlich im besten Falle als lächerlich zu bezeichnen (nein, ich will damit eigentlich niemandem auf die Füße treten), dennoch aber nicht unwahrscheinlich und für jemanden der auch Geld verdienen will sicher nicht erstrebenswert.

mfg,
toolate

[Attila]

Hiho,

Eier ... wir brauchen mehr Eier!

Atti

[Leonidas]

Lang lebe Oli - er fehlt im Tor! :-/

[ode]

toolate schrieb:

> Ich halte überhaupt nichts davon, die Regeln für unser
> Zusammenleben auf Grundlage von (doch immer sehr subjektive)
> Moralvorstellungen zu bestimmen.

Mal ganz nebenbei: Wonach möchtest du denn sonst leben? Hast du selber keine Moralvorstellungen, nach denen du lebst? Ich wette schon...

ode.

[Twixtim]

> Ich halte überhaupt nichts davon, die Regeln für unser
> Zusammenleben auf Grundlage von (doch immer sehr
> subjektive) Moralvorstellungen zu bestimmen.

100 % d'accord! Moralvorstellungen haben im menschlichen Zusammenleben nicht das Geringste zu suchen. Man sollte das ganze Leben ausschließlich an geschäftlichen Interessen ausrichten. :P


Tim

[Stone]

toolate schrieb:
> Ich halte überhaupt nichts davon, die Regeln für unser
> Zusammenleben auf Grundlage von (doch immer sehr subjektive)
> Moralvorstellungen zu bestimmen.

Was für ein Blödsinn.

Jede Gesellschaft fußt auf Vereinbarungen die ein Zusammenleben ohne Mord und Totschlag erst möglich machen. Dabei sind insbesondere die ungeschriebenen Regeln ein ganz wesentlicher Teil dieses Zusammenlebens und diese Regeln fasst man gemeinhin unter Begriffen wie "Moral", "Sitte" oder "Werte" zusammen. Festgeschriebene Regeln (also Gesetze) sind aus den ungeschriebenen Regeln abgeleitet, nicht umgekehrt.

Also: Wenn ich dir einen in dir Fresse haue ist das strafbar. Dass es strafbar ist leitet sich aus unseren gemeinsamen Moralvorstellungen ab. Wir sollten uns beide freuen, dass es diese Moralvorstellungen gibt.

Sittsame Grüße,
Stone

[Matthias]

Ist es dann moralisch vertretbar, ein Spiel wie War on Terrror zu spielen, weil es keine realen Konsequenzen für das Zusammenleben der Menschen hat? Es wird doch da auch gerne das Wort "gewaltverherrlichend" gebraucht, wenn es nicht gerade ein astreines Cosim ist und hier auch noch Terrorismus thematisiert wird.

Matthias

[Twixtim]

> Ist es dann moralisch vertretbar, ein Spiel wie War on
> Terrror zu spielen, weil es keine realen Konsequenzen für
> das Zusammenleben der Menschen hat?

Aus meiner Sicht: ja. Unmoralisch sind nur Handlungen, die andere Menschen gegen ihren Willen zu etwas zwingen. Die Leute können meiner Meinung nach noch viel geschmacklosere Spiele spielen, wenn sie wollen.


Tim

[Stone]

Matthias schrieb:

> Ist es dann moralisch vertretbar, ein Spiel wie War on
> Terrror zu spielen, weil es keine realen Konsequenzen für das
> Zusammenleben der Menschen hat?

Keine Ahnung. Was ich nur sagen wollte ist, dass es ohne Moral nicht geht. Das heisst noch lange nicht, dass Moral statisch oder universell ist.

Es gibt Moralvorstellungen über die momentan recht breiter Konsens herrscht (z.B. dass man seinen Gegenüber bei Meinungsdifferenzen nicht mit einer Axt erschlagen sollte) Bei andere Moralvorstellungen können die Meinungen stärker auseinandergehen (wie hier).

Ich persönlich habe mit dem Thema "War on Terror" kein Problem. Mit einem Spiel "Rape the children" oder "KZ Manager - The Boardgame" schon.

Stone

[Günter Cornett]

Also an den Definitionen müssen wir wohl noch ein bisschen feilen:

Stone schrieb:
|: Jede Gesellschaft fußt auf Vereinbarungen die ein
|: Zusammenleben ohne Mord und Totschlag erst möglich machen.

Zumindest die 'zivilisierten Gesellschaften' gäbe es ohne Mord und Totschlag nicht: Kriege, Sklaverei, Verhungern lassen. Unsere Moral regelt u.a. Mord und Totschlag, kommt aber auch nicht ohne diese aus. Aber in weiten Teilen ist zumindest das Bemühen erkennbar, darauf zu verzichten.

Twixtim:
|: Unmoralisch sind nur Handlungen, die andere Menschen
|: gegen ihren Willen zu etwas zwingen.

Also mit meinen moralischen Prinzipien wäre es durchaus vereinbar, die US-Regierung zu zwingen, die in Guantanamo gefangen gehaltenen Menschen freizulassen.


Aber die eigentliche Aussage ist natürlich richtig: Wir brauchen sowas wie eine 'Moral', Werte, Konventionen darüber, um möglichst sicher und stressfrei miteinander leben zu können.

Auch der Beitrag von toolate steht dazu nicht im Widerspruch

|: Ich halte überhaupt nichts davon, die Regeln für unser
|: Zusammenleben auf Grundlage von (doch immer sehr
|: subjektive) Moralvorstellungen zu bestimmen.

Es geht ihm offensichtlich darum, dass die einen den anderen ihre (subjektiven!) Moralvorstellungen aufzwingen. Regeln fürs Zusammenleben lehnt er nicht ab sondern will dafür eine andere Grundlage. Seine 'Moral' scheint sehr von Freiwilligkeit und Vereinbarung geprägt.

Toolate interpretiert den Begriff Moral eher als Sittlichkeit, währed Stone und Twixtim Moral mit Ethik gleichsetzen.


Zurück zu [i]War on Terror[]/i:

In der Spielbox 5/2007 habe ich dazu einen Artikel geschrieben: "Verherrlichung oder politische Satire: War on Terror - the boardgame"
Verkürzt gesagt:
Die Nichtzulassung des Spiels auf der Messe ist Zensur und meiner Meinung nach unangebracht. Jedoch ist diese Zensur geprägt von Rücksichtnahme: So haben Besucher aus den USA (auch Verleger) Angehörige im WTC verloren.

Von den Autoren hätte ich mir einen etwas sensiblere Präsentation gewünscht: Das Schachtel-Cover vermittelt den Eindruck, Krieg und Terror seien lustig. Die satirische Aussage findet sich dort schwerlich wieder, wohl aber in Thematik und Spielmechanik. Die Satire ist daher durchaus gelungen und ich finde, es sollte mehr solche Spiele geben.

Ich bin dagegen, Spiele-Themen zu verbieten. Insbesondere wenn man sich eines sensiblen Themas annimmt, sollte man sich aber bemühen, diesem gerecht zu werden. Eine Moral, die sagt: 'im Spiel man darf alles', lehne ich ab, wo das Spielthema unethisches Verhalten propagiert oder sich über das Leid anderer lustig macht.

D.h. allerdings nicht, dass ich ein Junta-Spiel ablehnen würde, nur weil man da in die Rolle des Bösen schlüpft. Im Gegenteil: das ist nicht nur ok sondern eine unterhaltsame Möglichkeit zur Auseinandersetzung damit. Wenn man 'böse Themen' oder 'unmoralisches Verhalten' aus dem Spiel verbannt, hat Spiel nur noch wenig mit dem 'richtigen Leben' zu tun. Da könnte man genauso gut Krimis und die Tagesschau verbieten.

Gruß, Günter

[Matthias]

Hallo Günter,

würdest Du als ein Messeverantwortlicher also dieses Spiel zulassen, wenn ich richtig verstehe?
Die Frage kommt dann doch auf, wo die Grenzen gezogen werden; wo setzt man an, um Dinge zu untersagen/zensieren oder sie zuzulassen?

Matthias

[Günter Cornett]

Matthias schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> würdest Du als ein Messeverantwortlicher also dieses Spiel
> zulassen, wenn ich richtig verstehe?

Ja, aber ich würde auf die Präsentation des Messestandes Einfluss nehmen, darauf achten, dass nicht der Eindruck entsteht, dass man sich über das Leid anderer lustig machen will.

Vermutlich würde ich persönlich sogar weiter gehen, als es für einen Messeveranstalter sinnvoll wäre, und den Autoren reinreden, wie sie einen solchen Stand sinnvoll gestalten können, um das Thema adäquat rüberzubringen.


> Die Frage kommt dann doch auf, wo die Grenzen gezogen werden;
> wo setzt man an, um Dinge zu untersagen/zensieren oder sie
> zuzulassen?

Kurz gesagt: da, wo es menschenverachtend wird. Aber gerade hierüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Darüber muss man sich verständigen. Die Grenzen sind nicht fix, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß sondern eine breite Grauzone bzw. ein buntes Feld, auf dem wir uns bewegen.

Gruß, Günter

[Leonidas]

Hallo,

auf der Website des Spieleherstellers ist, glaube ich im Blog, ein schöner Bericht von der Messe, wo die Hersteller anderer "Spiele" & Produkte von der Spiel 08 aufgeführt sind, die bei den Kriterien, weswg. das Spiel ausgeschlossen wurde, auch fragwürdig sind!
Ob das Spiel zu unrecht oder zu recht ausgeschlossen wurde, möchte ich hier nicht bewerten, aber es sollte dann nicht mit zweierlei Maß vom Veranstalter gemessen werden, d. h. die Maßstäbe sollten dann für alle Aussteller gelten und nicht nur für einen Aussteller!

Gruß
Leonidas

[Matthias]

Ich glaube, hier kommen Günters Grauzonen zur Geltung. Es gibt keine "fixe" Bewertung und jeder Veranstalter muss für sich entscheiden wo er Grenzen zieht. Das soll sich jetzt nicht so anhören, als würde ich den Merzverlag verteidigen. Und ich denke auch, die gleichen Maßstäbe für alle - nur was machen wir, wenn es eben keine klar definierten Maßstäbe gibt?

Wir sind dieses Jahr mehr zufällig über das Spiel gestolpert (und ich gestehe, mich schon geärgert zu haben, Günters Bericht in der Spielbox damals nicht gelesen zu haben...). Wir wussten nichts davon, hatten ein nettes Gespräch mit den Standleuten und dachten sofort, dass das mal wieder was "schräges" ist, was ungewöhnliches allein von der Thematik, was man heute nun nicht mehr allzu oft findet. Wir haben damals auch "Zombies!!!" gekauft und finden es grossartig. Anscheinend existieren Untote oder deren Opfer nicht wirklich, um durch diese Thematik verunglimpft zu werden. :)

Matthias

[Duchamp]

Viel Spaß hiermit:

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/37175

:-)

M.E. ziemlicher Riesenunsinn, ein Spiel, das in der Masse ohnehin untergeht (da es von keinem Megaverlag gepusht wird oder dergl.) auszuschließen. Es gibt ja auch sonst Ecken in den Hallen, wo kleine Kinder sich eher fürchten würden - vor Fantasy-gestalten z.B. - so ein buntes Brett, das aussieht wie eine Risiko-Version macht wirklich niemandem was aus ...

Meine Güte, wo und wann leben wir eigentlich?

[toolate]

Klar lebe ich gemäß meiner persönlichen Moralvorstellungen, aber ich würde sie niemals jemand anderem aufzwingen wollen, das ist der Unterschied.

[toolate]

Es gibt außer Moralvorstellungen und geschäftlichen Interessen durchaus noch weitere Maßstäbe.
Im übrigen darf natürlich jeder nach seinen Moralvorstellungen leben, aber er sollte diese bitte nicht auch für seine Mitmenschen als verbindlich ansehen.

[Stone]

Duchamp schrieb:

> Viel Spaß hiermit:
> http://www.boardgamegeek.com/boardgame/37175
> :-)

Holy Cow! :lol: :lol: :lol:

Buddha mit 'ne Schnellfeuerkanone!
Mohammed mit Wurfbombe!
Und der gute alter Jesus mit 'nem Hackkreuz

Ich schmeiss mich weg :lol: Dass

Für Klickfaule:
http://www.boardgamegeek.com/image/346913

[toolate]

Günter Cornett schrieb:
>
> Es geht ihm offensichtlich darum, dass die einen den anderen
> ihre (subjektiven!) Moralvorstellungen aufzwingen. Regeln
> fürs Zusammenleben lehnt er nicht ab sondern will dafür eine
> andere Grundlage. Seine 'Moral' scheint sehr von
> Freiwilligkeit und Vereinbarung geprägt.
>
> Toolate interpretiert den Begriff Moral eher als
> Sittlichkeit, währed Stone und Twixtim Moral mit Ethik
> gleichsetzen.
>

Danke fürs richtig interpretieren. :)


Stone schrieb:
>
> Was für ein Blödsinn.
>
> Jede Gesellschaft fußt auf Vereinbarungen die ein
> Zusammenleben ohne Mord und Totschlag erst möglich machen.
> Dabei sind insbesondere die ungeschriebenen Regeln ein ganz
> wesentlicher Teil dieses Zusammenlebens und diese Regeln
> fasst man gemeinhin unter Begriffen wie "Moral", "Sitte" oder
> "Werte" zusammen. Festgeschriebene Regeln (also Gesetze)
> sind aus den ungeschriebenen Regeln abgeleitet, nicht
> umgekehrt.
>
> Also: Wenn ich dir einen in dir Fresse haue ist das
> strafbar. Dass es strafbar ist leitet sich aus unseren
> gemeinsamen Moralvorstellungen ab. Wir sollten uns beide
> freuen, dass es diese Moralvorstellungen gibt.
>
> Sittsame Grüße,
> Stone

Ganz sachliche Antwort:
Da bin ich anderer Meinung. "Homo homini lupus", die Schwachen leiden und die Starken profitieren. Indem sie sich zusammen schließen, werden die Schwachen zu den Starken, das wiederum kann aber nur funktionieren, wenn es gemeinsame Regeln gibt. Unsere Gesellschaft fußt darauf, dass sie die Lebensumstände der Mehrheit ihrer Mitglieder entscheidend verbessert und nicht weil wir alle den selben heheren Zielen nacheifern.

Ich halte es mit Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz:
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt..." (ja, ich weiß, der geht danach noch weiter, müsste er in meinen Augen aber gar nicht)
Das ist eine völlig ausreichende Grundlage für unser Zusammenleben, alles ist erlaubt, solange ich andere damit nicht über die Maßen beeinträchtige. Alles Weitere lässt sich daraus ableiten.

Moralvorstellungen dagegen lassen sich in aller Regel nicht sachlich begründen (und wenn doch, dann sind sie der eigentlichen Überlegung nur vorgeschoben), sind subjektiv und stetem Wandel unterworfen. Jeder Einzelne darf sie gerne haben, aber von allen anderen ebenfalls deren Einhaltung zu verlangen führt zu keinem brauchbaren Ergebnis.
Natürlich sind Moralvorstellungen auch eine wesentliche Grundlage des menschlichen Zusammenlebens, aber welche vorteile hat das bitte gebracht? Den Zwang junger Frauen zu Kopftüchern zum Beispiel, den § 175 StGB und jede Menge unnötiger Verbote z.B.

[Roman]

Hi Atti,

Attila schrieb:

> Eier ... wir brauchen mehr Eier!

Das subsummiert so in etwa das, was ich unter Brücksichtigung diverser Befindlichkeitsgruppen hier in etwa auch herausgelesen hätte.

Ciao,
Roman

[Roman]

Hi Duchamp,

Duchamp schrieb:

> M.E. ziemlicher Riesenunsinn, ein Spiel, das in der Masse
> ohnehin untergeht (da es von keinem Megaverlag gepusht wird
> oder dergl.) auszuschließen. Es gibt ja auch sonst Ecken in
> den Hallen, wo kleine Kinder sich eher fürchten würden - vor
> Fantasy-gestalten z.B. - so ein buntes Brett, das aussieht
> wie eine Risiko-Version macht wirklich niemandem was aus ...
>
> Meine Güte, wo und wann leben wir eigentlich?

Eigentlich im 21. Jahrhundert, manche Entscheidungsträger aber im grob geschätzten 17. Und die reden dann ausgerechnet noch darüber, wie die Jugend vor der heillosen Verwahrlosung durch Medien, deren Dynamik sie selbst überhaupt nicht verstehen, zu retten ist.

Ciao,
Roman (Ja, Atti hat Recht. Mehr Eier. Die Moral ist ein sekundäres Problem, die meisten haben schon eine gescheite und brauchen nicht noch eine zweite gebrauchte.)