Ravensburger: Fits - Ein neuer großer Knizia

[widow-s-cruse]

Hallo,

nach Keltis nun der neue große Knizia bei Ravensburger. Fits
www.spielbox.de/php/aktuellspi091.php4?sort=datum#a228

Ich persönlich erinnere mich an Ra, Taj Mahal, Euphrat und Tigris, Amun Re, Herr der Ringe, Beowulf, Einfach Genial, Blue Moon City, Heckmeck am Bratwurmeck und vieler anderer Spiele.

Inzwischen steht der groß gewordene Name wohl so langsam für ein anderes Genre. Und das Kientel "Liebhaber thematischer Spiele" scheint sich weniger der Investitionen zu lohnen. Ich wünsche mir, dass man sich gelegentlich der Personen erinnert, die den Namen groß gemacht haben.

Liebe Grüße

Nils

[Micha A.]

"widow-s-cruse" hat am 01.01.2009 geschrieben:

> Inzwischen steht der groß gewordene Name wohl so langsam
> für ein anderes Genre. Und das Kientel "Liebhaber
> thematischer Spiele" scheint sich weniger der Investitionen
> zu lohnen. Ich wünsche mir, dass man sich gelegentlich der
> Personen erinnert, die den Namen groß gemacht haben.

Hä? Watt soll datt denn? Denkst Du, dass er Dir was schuldig ist?

Knizia hat sich als vom Spieleerfinden leben müssender halt hauptsächlich auf Spiele konzentriert, die*
- von den Verlagen nachgefragt werden
- beim Endkunden am besten gehen
- am aufwandsärmsten zu entwickeln sind
- ihm unter dem Strich den größten Verdienst bescheren
-...
* such Dir was aus

Täte ich an seiner Stelle genau so machen.

Und es ist ja nun wirklich nicht so, dass durch diese Umorientierung des Herrn Knizia ein Vakuum für > das Kientel "Liebhaber thematischer Spiele"
entstanden ist. In diesem Sektor gibt es doch nun wirklich genügend, so dass man sich nicht zu beklagen braucht.

Micha


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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[EgonG]

widow-s-cruse schrieb:

> Inzwischen steht der groß gewordene Name wohl so langsam für
> ein anderes Genre.

Nun, Knizia hat in einem englischsprachigen Interview vor gut zwei Jahren erklärt, nur rund 20 % seiner fertigen Prototypen werden auch tatsächlich veröffentlicht. Und dreimal darfst du raten, welche Art von Spielen sich dann die Verlage aussuchen. Aber sei nicht traurig: von ausländischen Verlagen gibt es immer wieder Veröffentlichungen von R.K., die auch uns Dauerspielern Spass bringen, Beispiel sei nur das ausgezeichnete neue Municipium. Schau an, was mit der letzten anspruchsvolleren KOSMOS-Veröffentlichung passiert ist: Blue Moon City für neun Euros oder so. Das sind wohl kaum die Materialkosten.

Trotzdem: es gibt auch leichte Spiele von ihm, die alles andere als banal sind: Beispiel Strozzi.

Grüße von einem hartgesottenen Kniziafan

EgonG

[widow-s-cruse]

Grüße Dich Micha,

Micha A. schrieb:

> Hä? Watt soll datt denn? Denkst Du, dass er Dir was schuldig
> ist?

Wenn Du nun in meiner Wunschäußerung reine Erwartungshaltung erkennst, dann täuscht Du Dich.

An dem verlinkten Artikel hat mich vielleicht etwas gestört (und ich versucht habe, es unterschwellig in meinen Beitrag einzubauen), dann ist es eben, dass meine Verknüpfung mit dem "großen" Knizia nicht die unbedingt für etwas wie Fits steht.

Ehrlich gesagt, bedauere ich es etwas, mich umgewöhnen zu sollen.

Liebe Grüße

Nils

[Jonni]

widow-s-cruse schrieb:
> Inzwischen steht der groß gewordene Name wohl so langsam für
> ein anderes Genre. Und das Kientel "Liebhaber thematischer
> Spiele" scheint sich weniger der Investitionen zu lohnen.

Knizia ist nicht durch thematische Spiele groß geworden. Er ist seit vielen Jahren einer der ganz großen deutschen Spieleautoren, dessen Markenzeichen vor allem perfekt abgestimmte Spielmechanismen sind.

Logischerweise hat er seine Spiele oft und gern auch in ein Spielthema verpackt, da sich abstrakte Spiele ja meist nicht so gut verkaufen. Bei Fits wird das ja möglicherweise mit der Akzeptanz funktionieren. Tetris war seinerzeit auch eine Art Kultspiel, und auch Ubongo kam recht gut an.

Ein frohes neues Jahr
Jonni

[Carsten Pinnow]

hallo Nils,

die von Dir genannten Spiele decken den Zeitraum von 1997 bis heute fast vollständig ab. Es fehlen nur 1998, 2001 und 2008. Wie Du daraus Deine Schlussfolgerung ziehen kannst, ist mir nicht ganz klar, schon gar nicht an einem 1.Januar. :)

Ausserdem bezweifle ich dass Du alle Spiele von Knizia kennst und diese überhaupt alle vergleichen kannst. Vielleicht liegt Dein Eindruck ja gar nicht am Autor, sondern nur an einem anderen Marketing?

gruss,
Carsten (der sich noch auf viele tolle Spiele des Herrn Doktor freut - ausser auf die kommenden Keltis-Erweiterungen)
---
www.ludoversum.de

[Daniel R.]

Micha A. schrieb:
>
> Knizia hat sich als vom Spieleerfinden leben müssender


Wieso "müssender"?

Knizia hatte einen gut bezahlten Job. Es war seine Entscheidung, sein Hobby (das Spieleerfinden) zu seinem Beruf zu machen.

Ansonsten stimme ich Dir zu, verkauft wird das, was nachgefragt wird.

Gruss Daniel

[Daniel R.]

EgonG schrieb:
>
> Schau an, was mit der letzten
> anspruchsvolleren KOSMOS-Veröffentlichung passiert ist: Blue
> Moon City für neun Euros oder so.




Blue Moon City = anspruchsvoll ?
(bzw. anspruchsvoller als der Durchschnitt)

Auch 2009 muss ich feststellen, dass ich nur selten der gleichen Meinung wie andere hier im Forum bin :-/


Gruss Daniel
(der auch einen Opel Astra OPC nicht für einen Rennwagen hält)

[Marc]

Da bin ich mal gespannt ob Fits groß anders ist als Tetris am PC. (Nur damit auch mal die Namen im Strang fallen.)

Sollte es ein Tetris-Klon sein, hätte ich es spannender gefunden, wenn nicht jeder für sich spielt.

[Thomas Reh]

Tja,

hier merkt man doch wieder, wie sehr wir uns hier im Forum vom "normalen Familienspieler" entfernt haben.

Für 95% von uns ist Blue Moon City sicher nicht anspruchsvoll. Für 95% der potentiellen Spielekäufer in Deutschland schon. Das ist weniger eine Frage der Meinung sondern eine Tatsache. :-)

Gruss
Thomas

www.spielen-geht-immer.de
der Blog zu allen Bereichen des Spielens

[EgonG]

Daniel R. schrieb:

> Auch 2009 muss ich feststellen, dass ich nur selten der
> gleichen Meinung wie andere hier im Forum bin :-/
>

Aber auch für dich ist hier im Forum ein Platz- ist das nicht super?
"Anspruchsvoller" heißt für mich einfach, das man es eben nicht mal in fünf Minuten erklären kann. Und weniger, was man als anspruchsvoll *empfindet*. Sonst müßte ich ja auch annehmen, das zwanzig Simultanpartien Schach für dich ein Klacks sind, nachdem du dich jetzt als Profispieler geoutet hast, gell?

Nix für ungut und ein gutes neues Jahr mit vielen anspruchsvollen Neuerscheinungen wünscht

EgonG

[Daniel R.]

Thomas Reh schrieb:
>
> Tja,
>
> hier merkt man doch wieder, wie sehr wir uns hier im Forum
> vom "normalen Familienspieler" entfernt haben.
>
> Für 95% von uns ist Blue Moon City sicher nicht
> anspruchsvoll.

Gehört dann EgonG nicht zu uns?
Gehört er zu den anderen 5%?


> Für 95% der potentiellen Spielekäufer in
> Deutschland schon. Das ist weniger eine Frage der Meinung
> sondern eine Tatsache. :-)

Richtige Schlussfolgerung aber falsche Begründung.
Es geht hier nicht um Meinungen oder Tatsachen, sondern um Methodik.

Es stehen hier mehrere verschiedene gegenüber, um festzustellen, wie sich anspruchsvoll definiert:

1. Methode
Wie schnell versteht eine Familie oder Gelegenheitspieler die Regeln. Dies ist dann der Massgebend für den Anspruch.

2. Methode
Wie schwierig ist es, während dem Spiel seinen nächsten Spielzug zu planen und durchzuführen (vorausgesetzt man hat die Regeln verstanden).

3. Methode
Man misst den Anspruch relativ zu den anderen Spielen auf dem Markt. Wobei das einfachste Spiel die Skala nach unten begrenzt und das komplexeste, komplizierteste und lange dauernde Spiel die Skala nach oben abrundet. Beispielsweise steht also Mensch ärgere Dich nicht oder Mühle für "einfach" und Advanced Squad Leader (ASL) für sehr anspruchsvoll.


Für meine Aussagen benutze ich immer Methode 3.
Soweit ich Deine Aussage interpretiert habe, Thomas, bedienst Du Dich eher Methode 1.

Bevor wir also über Tatsachen sprechen können, müssen wir über Methodik sprechen.

Ich favorisiere Methode 3, da sie die Sache in den Mittelpunkt stellt und einen nachvollziehbaren Massstab anbietet.

Ich bin gespannt auf Deine Argumente pro anderer Methodik

Viele Grüsse
Daniel

[Niccolo]

Marc schrieb:

> Sollte es ein Tetris-Klon sein, hätte ich es spannender
> gefunden, wenn nicht jeder für sich spielt.

Also sieht stark nach Take It Easy meets Tetris aus.

Kurz: Gähn!


Hm - wie viele unterschiedliche Steinchen gibt es?

Wer rechnet mir mal schnell vor, wie viele Millionen spannende Spielvarianten da auf uns warten?

[Thomas Reh]

Hallo Daniel,

ich hoffe Du kennst die Bedeutung von Smilies, oder gibt es da auch verschiedene Methoden zur Analyse? :-)

Gruss
Thomas

www.spielen-geht-immer.de
der Blog zu allen Bereichen des Spielens

[Daniel R.]

Thomas Reh schrieb:
>
> Hallo Daniel,
>
> ich hoffe Du kennst die Bedeutung von Smilies, oder gibt es
> da auch verschiedene Methoden zur Analyse? :-)
>

Lieber Smileys als eine sachliche Auseinandersetzung?
Da gibt aber jemand sehr schnell klein bei. ;)


Gruss Daniel
(zur Sicherheit noch ein Smiley: :)) )

[Daniel R.]

Marc schrieb:
>
> Da bin ich mal gespannt ob Fits groß anders ist als Tetris am
> PC. (Nur damit auch mal die Namen im Strang fallen.)
>


Ausserdem gab es Tetris als "Brettspiel" bereits 1989 von MB-Spiele und 2004 von Radica.

Dass noch eine Umsetzung nun von Ravensburger folgt (das ist ja noch ok) aber *mit* dem Autorennamen Knizia (!) wundert mich doch sehr. Sind Hr. Doktor die Ideen ausgegangen? Wo ist der Mehrwert vom Fits ggü. anderen Tetris (-Brettspielen), dessen Credits eigentlich Alexei Paschitnow gebühren?

Günter, wie war das nochmals mit der "Schöpfungshöhe"?
In diesem Falle hier einer Mehrwert-Schöpfungshöhe?

Gruss Daniel

[Thomas Reh]

Hallo Daniel,

ich gebe normalerweise sehr selten klein bei. Da ich aber heute keine Lust auf den mühseligen Anstieg zum Elfenbeinturm habe, und ich davon ausgehe, dass andere Forumsteilnehmer meine Intention mit den 95% verstehen, reicht mir das für heute.

Aber selbst wenn das nicht so ist, bin ich heute für weitere Erklärungen einfach zu müde.

Gruss
Thomas
(der sich Smilies hier jetzt mal verkneift, da dies sonst wieder gegen mich verwendet wird)

www.spielen-geht-immer.de
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[Günter Cornett]

Daniel R. schrieb:
>
> Marc schrieb:
> >
> > Da bin ich mal gespannt ob Fits groß anders ist als Tetris am
> > PC. (Nur damit auch mal die Namen im Strang fallen.)
> >
>
>
> Ausserdem gab es Tetris als "Brettspiel" bereits 1989 von
> MB-Spiele und 2004 von Radica.

Bei Luding gibt es folgende Eintragung zu Tetris:
Tetris 1992 Tommy V. Gerasimov
A. Pajitnov Gesellschaftsspi
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/AuthorData.py?f=00w^E4X&authorid=380

bei Bgg gibt es insgesamt drei Tetris-Spiele

> Dass noch eine Umsetzung nun von Ravensburger folgt (das ist
> ja noch ok) aber *mit* dem Autorennamen Knizia (!) wundert
> mich doch sehr.

Mich zunächst einmal auch.


> Sind Hr. Doktor die Ideen ausgegangen?

Sicher nicht.

Ich glaube, er hat noch 'ein paar' weitere veröffentlichungen aufzuweisen. :)

> Wo ist der Mehrwert vom Fits ggü. anderen Tetris (-Brettspielen),
> dessen Credits eigentlich Alexei Paschitnow gebühren?
Laut Luding auch V. Gerasimov

> Günter, wie war das nochmals mit der "Schöpfungshöhe"?

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, möchte mir zunächst das Spiel anschauen. Das Material lässt darauf schließen, dass es zumindest keine 1:1-Umsetzung ist.

> In diesem Falle hier einer Mehrwert-Schöpfungshöhe?

Bearbeitung eines Werkes - ich kann mir vorstellen, dass wir diese Frage sehr intensiv diskutieren können. Wie stark muss ein Spiel sich von bestehenden Spielen unterscheiden, damit es ein eigenständiges Spiel ist?

Dem Anschein nach sieht es wie eine Bearbeitung aus, die dem deutschen Urheberrecht zufolge einer Genehmigung des Autors bedarf (sofern man davon ausgeht, dass es grundsätzlich auch für Spielregelwerke gilt).
Aber ich habe schon mehrfach erlebt, dass ein solcher Anschein trügt.

Und dann ist da noch die Frage:
Inwiefern gilt überhaupt deutsches Urheberrecht?

Das Spiel wird in Deutschland veröffentlicht.
Aber Reiner wohnt in England. Wenn er das Spiel dort entwickelt hat und die anderen Autoren auch dort oder bspw. in den USA wohnen, dann gilt unser Urheberrecht zunächst einmal nicht. Wer rechtmäßiger Autor ist, richtet sich dann nach ausländischem Recht.

Ändert sich daran etwas, wenn das Spiel in Deutschland veröffentlicht wird?

Ohne, dass ich im konkreten 'Fall' voreilig von einer Urheberrechtsverletzung sprechen möchte, wird schon aus der Fragestellung deutlich, dass mit der 'Internationalisierung' Gefahren für die urheberechtliche Situation verbunden sein können, vermutlich mehr für nichtdeutsche-Autoren als für deutsche Autoren.

Gruß, Günter



@Niek Neuwahl:
Die von dir vor anderthalb Jahren in den SAZ-News rhetorisch gemeinte Frage stellt sich hier jetzt möglicherweise ganz praktisch. Schade, dass meine Antwort http://www.spieleautorenseite.de/tsaziki/saz_zensierter_artikel.pdf seinerzeit der SpieleAutorenZensur zum Opfer fiel.

[Daniel R.]

Thomas Reh schrieb:
>
> Hallo Daniel,
>
> habe, und ich davon ausgehe, dass andere Forumsteilnehmer
> meine Intention mit den 95% verstehen, reicht mir das für
> heute.
>
> Aber selbst wenn das nicht so ist, bin ich heute für weitere
> Erklärungen einfach zu müde.

Etwas Ruhe und Entspannung sei Dir gegönnt :)
Ich bin sicher, 95% der Forumsteilnehmer gönnen Dir das ebenfalls.

Gruss Daniel

[achim]

Hallo,

"anspruchsvoll" wird leider sehr häufig dann verwendet, wenn
- ein Spiel eine lange Spielregel hat
- ein Spiel viele Regeln und noch mehr Ausnahmen besitzt
- ein Spiel lange dauert
- ein Spiel viele Auswahlmöglichkeiten besitzt.

Auch wenn all diese Punkte Spieler durchaus fordern können, richtig anspruchsvoll ist ein Spiel imo aber erst dann, wenn Personen nicht nur in Lage sind, ein bestimmtes Spiel zu spielen, sondern erst dann, wenn sie dieses Spiel auch aufgrund ihrer Erfahrung und ihrer geistigen Fähigkeiten regelmässig gewinnen können. Solche Spiele verzeihen Spielfehler im Normalfall nicht. Den Spielern wird daher eine starke Konzentration während der gesamten Spieldauer abverlangt. Ebenso ist ein Erarbeiten "optimaler Spielzüge" über mehrere Runden Voraussetzung. Extrembeispiele hierfür sind die klassischen Spiele "Go" und "Schach" sowie deren vielzahligen Ableger.

Ein weiteres Beispiel ist "1830". Eigentlich einfach zu spielen, gegen einen erfahrenen Spieler ist aber schon nach kurzer Zeit "Kaffeepause" angesagt.

Die Frage ist aber, ob ich, selbst als Vielspieler, mich nicht auch an Spielen wie "Blue Moon City" erfreuen kann. Knizia hat hier doch ein sehr ordentliches Spiel entwickelt, das duchaus großen spielerischen Spaß erzeugt.

Also, wie anspruchvoll muß ein Spiel sein, um Vielspieler überzeugen zu können?

Ich betrachte mich als Vielspieler, bin auch nicht unbedingt der dümmste Mitspieler, dennoch haben mich schon viele Spiele derart überfordert, dass mir der Spaß gründlich verging. Wie gesagt, neben dem "Klötzchen schieben" möchte ich auch begreifen ein Spiel zu meistern, das gelang mir bisher nicht immer.

Das Gejammere nach immer anspruchsvolleren und noch komplexeren Spielen kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Es gibt doch genügend davon, versucht doch erstmal die richtig gut zu spielen. Ich sehe eher das Problem darin, dass wir diese Spiele meist nur einige Male spielen (können) bis schon die nächsten Neuheiten sich um den Spieltisch stapeln. Je anspruchsvoller ein Spiel ist, umso weniger wird es leider in seiner Spieltiefe ausgelotet. (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

Gruß
achim

[Daniel R.]

> achim schrieb:
>

Zustimmung zu Deinen Punkten betr. den Ausprägungen von "anspruchsvoll".

achim schrieb:
>
>
> richtig anspruchsvoll ist ein Spiel imo aber erst dann, wenn
> Personen nicht nur in Lage sind, ein bestimmtes Spiel zu
> spielen, sondern erst dann, wenn sie dieses Spiel auch
> aufgrund ihrer Erfahrung und ihrer geistigen Fähigkeiten
> regelmässig gewinnen können.

Das verstehe ich nun nicht ganz, bzw. ich betrachte einen Vorteil dank Spielerfahrung nicht als Merkmal des Anspruches des Spiels, sondern als davon losgelöste Eigenschaft.


> Die Frage ist aber, ob ich, selbst als Vielspieler, mich
> nicht auch an Spielen wie "Blue Moon City" erfreuen kann.

Das stellt kein Problem dar, da man auch als Vielspieler nicht nur die abendfüllenden Schwergewichte braucht, sondern auch Anwärmer oder Absacker.

> Knizia hat hier doch ein sehr ordentliches Spiel entwickelt,
> das duchaus großen spielerischen Spaß erzeugt.

Zustimmung. Das Problem, dass es sich vielleicht nicht so gut verkauft hat und nun verrammscht wird, liegt meines Erachtens nicht in den Spielmechanismen selber, sondern im Zusammenpassen derer mit dem Thema und dessen Aufmachung.


> Also, wie anspruchvoll muß ein Spiel sein, um Vielspieler
> überzeugen zu können?


Oder wie simpel muss ein Spiel gestrickt sein, dass es heutzutage noch als Familientauglich durch geht?
Ist das Lesen einer Regel überhaupt noch zumutbar?
(rhethorische Frage)


> Das Gejammere nach immer anspruchsvolleren und noch
> komplexeren Spielen kann ich eigentlich nicht nachvollziehen.

Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken.

> Es gibt doch genügend davon,

Dieser Punkt ist streitbar ;) und hängt natürlich von den individuellen Bedürfnissen ab.
In einer Bibliothek gibt es viele Bücher. Doch je nach Vorliebe wird man trotzdem nicht fündig.


> Ich sehe eher das Problem darin, dass
> wir diese Spiele meist nur einige Male spielen (können) bis
> schon die nächsten Neuheiten sich um den Spieltisch stapeln.

Das spiegelt wohl den heutigen Zeitgeist wieder. Die Abwechslung ist schon fast wichtiger als das einzelne Spiel? Hauptsache nicht 2x hintereinander das selbe?


> Je anspruchsvoller ein Spiel ist, umso weniger wird es leider
> in seiner Spieltiefe ausgelotet.

Kommt auf die Spielgruppe an.


>(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.)

Gruß
Daniel

[Stone]

Günter Cornett schrieb:

> Schade, dass meine Antwort
> http://www.spieleautorenseite.de/tsaziki/saz_zensierter_artikel.pdf
> seinerzeit der SpieleAutorenZensur zum Opfer fiel.

It's GROUNDHOG DAY!

:lol:

[achim]

Daniel R. schrieb:
> Das verstehe ich nun nicht ganz, bzw. ich betrachte einen
> Vorteil dank Spielerfahrung nicht als Merkmal des Anspruches
> des Spiels, sondern als davon losgelöste Eigenschaft.

Meine Aussage sollte so verstanden werden, dass ein Spiel nicht anspruchsvoll ist, wenn Anfänger die gleichen Siegchancen haben wie erfahrene Spieler. Bleiben wir bei den Spielen "Go" und "Schach". Ein Anfänger hat gegen einen erfahrenen Spieler keine Siegchance. Welchen Anspruch soll ein Spiel haben, das weder Erfahrung und tiefere Ergründung braucht? Extrem anspruchslos sind z.B. einfache Laufspiele (Leiterspiele), oder Quizspiele (wenn man mal davon absieht, dass jemand alle Antworten auswendig lernt, aber das hat mit spielerischem Anspruch auch nichts zu tun). Man bracht dafür weder taktische noch strategische Erfahrung, nicht einmal Verhandlungsgeschick. Einfache Glücksspiele zählen hier auch dazu. Wie bereits gesagt, es geht hier nur um den Begriff "anspruchsvoll", Spaß können alle anderen Spiele durchaus auch bereiten.


> > Das Gejammere nach immer anspruchsvolleren und noch
> > komplexeren Spielen kann ich eigentlich nicht nachvollziehen.
>
> Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken.

Das hat sich jetzt auch nicht auf Dich bezogen, sondern war nur allgemeiner Natur.


Die Kernaussage meines Postings sollte zum Ausdruck bringen, dass ich nicht nachvollziehen kann, dass jemand Spieleautoren vorwirft (siehe Ursprungsposting) nicht genügend anspruchsvolle Spiele zu veröffentlichen. Ich denke, es gibt für jede Zielgruppe derzeit genügend davon auf dem Markt, und wenn ich sehe, wie wenig doch häufig tolle und anspruchsvolle Spiele gespielt werden, dann schon gar nicht. Früher wurden die Spiele gespielt, bis sie in Fetzen hingen, es gab eben nur sehr wenige davon. Ich möchte nicht wissen, wie viele "anspruchsvolle" Spiele aus dem Jahrgang 2008 entweder nicht oder kaum gespielt im Schrank verstauben werden, da in fünf Wochen die Verlage bereits mit ihren Frühjahrsneuheiten aufwarten.

Gruß
achim

[Helmut]

Ich habe dafür nur eine kurze Antwort:

Wer das neue Knizia-Spiel nicht mag und Reiner Knizia auch nicht, muss es nicht kaufen und nicht spielen.
Keiner muss hier jemand mögen müssen.

[ravn]

Helmut schrieb:
>
> Ich habe dafür nur eine kurze Antwort:
>
> Wer das neue Knizia-Spiel nicht mag und Reiner Knizia auch
> nicht, muss es nicht kaufen und nicht spielen.
> Keiner muss hier jemand mögen müssen.

Verdammt, jetzt ist die ganze schöne Diskussionsgrundlage mit einem Totschlag-Argument abgewürgt! :-P

Cu/Ralf, der auch nicht alle guten Spiele mag