Spielboxartikel Besser Spielen (Livingstone)

[Michi]

Hallo zusammen,

mit Interesse habe ich den Besser-Spielen-Artikel in der Spielbox zu Livingstone gelesen. Spätestens bei dem Satz '..., wenn ich wenigstens einen Taler mehr gespendet habe, als Geld im Umlauf ist' bin ich jedoch ins Stocken geraten. Schließlich hört sich das ziemlich paradox an. Allerdings ist es ja auch in der realen Wirtschaft möglich mehr Gewinn als Umsatz zu machen...
Ein weiteres Mal blieb ich an dem Wort 'Spendenkarte' hängen. Die entsprechende Karte wird ja nicht zum Spenden verwendet, sondern einfach zum Geld nehmen. Erst später stellte ich fest, dass die erwähnten 75 Taler auch nicht wie im Artikel angenommen der Geldgesamtsumme entsprechen, da insgesamt 75 Münzen (=Taler) mit verschiedenen Werten im Spiel enthalten sind.
Auch die Beschreibung der Spendenvariante, dass der Würfel veändert wird bzw. die Augenzahl verringert wird, ist verwirrend. Rein aus der Formulierung wäre folgendes denkbar. In der letzten Runde nehme ich eine Sechs und spende. Damit verliere ich 3 Augen, mache aus dem Würfel eine 3 und, wenn ich wieder dran bin, könnte ich eine 4,5 oder 6 nehmen. Aber dies ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders...
Auf mich wirkte der Artikel insgesamt genauso wenig rund wie das Spiel.

Tschö,
Michi

[ode]

Davon mal abgesehen, dass diese haarsträubenden Fehler (besser: Mißverständliche Formulierungen) drin sind, scheinen mir auch die Regeländerungen sich nicht unbedingt verbessernd auf den Spielfluß auszuwirken. Von klarer Regelstrukltur mal ganz zu schweigen. Ich will aber fair sein und dazuschreiben, dass ich die vorgeschlagenen Dinge nicht ausprobiert habe. Mir fällt aber auch kein Grund ein es zu tun...

ode.

[nascar8]

Ich habe den Artikel, im Gegensatz zum Spiel selbst, echt nicht verstanden. Ich spende .... und muss dann meinen Würfel "negaitiv" verändern? Also: Spenden noch uninteressanter machen? Seltsam.

In meinen Runden ist bislang stets der "Spendenmuffel", also, der "tolle Taktiker", der alles erst ain der letzten Runde spendet, noch jedes Mal ausgeschieden. Und wenn mehrere am Tisch das probierten, ist dennoch einen von ihnen rausgekegelt worden. :razz:

Eigentlich wollte ich das Spiel nicht mögen, aber es gelang mir nicht.

Dieter

[Thomas]

nascar8 schrieb:
> Ich habe den Artikel, im Gegensatz zum Spiel selbst, echt
> nicht verstanden. Ich spende .... und muss dann meinen
> Würfel "negaitiv" verändern? Also: Spenden noch
> uninteressanter machen? Seltsam.

Ich habe Livingstone zwar noch nicht gespielt, aber so wie ich den "besser spielen"-Vorschlag in der Spielbox in der Spielbox verstanden habe, geht es darum, ein [b]frühzeitiges Spenden[/b] attraktiver zu machen. Je weiter das Spiel fortgeschritten ist, desto "negativer" muss man seinen Würfel verändern.

Was ich dabei aber nicht verstehe: Wenn jemand früh spendet, muss er doch eventuell trotzdem zum Ende des Spiels nochmal spenden, da er beim ersten Spenden noch nicht genug Geld erwirtschaftet hatte, um gegen jemanden, der nur einmal am Spielende spendet, nicht mit der Spendenhöhe ins Hintertreffen zu geraten. Somit wäre man doch trotzdem gezwungen, am Ende noch mal zu spenden und könnte sich die früheren Spenden auch aufsparen, oder?

(Wie gesagt, vielleicht übrsehe ich irgendetwas, da ich das Spiel bisher nur aus Onlinekritiken, dem Schmidtspiel-Video und nicht durch Selbstspielen kenne. Wobei ich hoffe, dass sich das demnächst noch ändert.)

[ode]

Das ist richtig. Frühes Spenden soll so belohnt werden. Allerdings ist das doch arg umständlich gelöst.

Problem beim eigentlichen Spiel ist, dass du dich durch frühes Spenden selber beschneidest, weil du dir Möglichkeiten für das Einsetzen deiner Zelte nimmst. Wenn man das ganze ganz gut durchplant, kann man es gut steuern, dass man am Ende seine gesammelte Kohle auf einmal spendet und so ist die Spendenregelung der Originalregel relativ witzlos. Natürlich hat auch diese Spielweise ihre Tücke, denn man sollte wirklich gut planen. Wer das nicht hinbekommt, kommt natürlich selber in die Situation dumm da zu stehen.

Wenigspieler sehen diese Möglichkeit denke ich nicht unbedingt. Dem geneigten Spielefreak fällt diese Spielweise natürlich auf und so kann man diese Möglichkeit leicht nutzen, um den Mitspielern (die das nicht sehen) klar im Vorteil sein, da man mit seinem vielen Geld immer variabel ist beim Zelte platzieren ist.

Menschen die also einfach drauf losspielen, und recht arglos immer schön taktisch spielen, merken das gar nicht. Daher finde ich das Spiel so eigentlich ganz okay. Spielt man auf die harte Tour, macht sich das Spiel selbst kaputt.

Ich denke, man hätte das anders lösen können. Das muss aber ausgiebig getestet werden. Ich will der Spieleredaktion von Schmidt da gar nicht vorwerfen, das Spiel nicht oft genug getestet zu haben. Das weiß ich ja gar nicht und vielleicht ist die Zielgruppe auch einfach der taktische Familienspieler. Für die Nerds hätte man das anders regeln müssen. Und das würde jede Menge Tests nach sich ziehen.

Ich weiß auch nicht, wie oft Christwart seine Varianten getestet hat. Nur kommt bei mir auch gar keine Lust auf, das mal auszuprobieren, weil es so difus erscheint...

ode.

[nascar8]

Wenn andere am Tisch "auf die harte Tour" spielen, fällt das von Anfang an auf - und da ist es dann furchtbar simpel den "harten Spieler" im Regen stehen zu lassen: Stetiges spenden durch das ganze Spiel hinducrh, so ungefähr 50 % aller eigenen Gelderträge. Jede Wette, das die "harten Spieler" am Tisch recht fix merken, was da gegen sie läuft. Gegen einen "Extremspender" am Tisch muss man sich was Anderes einfallen lassen, ansonsten hat man gegen solche Spieler kaum eine Chance .... und das ist doch auch irgendwie nett.

Nur dann, wenn alle am Tisch "harte Spieler" sind, dann wird LIVING STONE öde. Spiele einfach einmal spendenfreudig von Anfang an dagegen und du wirst viel Vergnügen haben.

Dieter

[Günter Cornett]

nascar8 schrieb:
>
> Wenn andere am Tisch "auf die harte Tour" spielen, fällt das
> von Anfang an auf - und da ist es dann furchtbar simpel den
> "harten Spieler" im Regen stehen zu lassen: Stetiges spenden
> durch das ganze Spiel hinducrh, so ungefähr 50 % aller
> eigenen Gelderträge. Jede Wette, das die "harten Spieler" am
> Tisch recht fix merken, was da gegen sie läuft.

Das interessiert sie doch überhaupt nicht. Wenn nur einer ganz viel spendet, wird er zwar nicht letzter, aber ist auch kein Konkurrent für den ersten Platz, weil er knapp sein wird an Siegpunkten.

Der Punkt ist: Du weißt wieviel am Anfang in der Kasse ist (inkl. Karten), zählst wie viel am Ende in der Kasse ist. Dann teilst du die Differenz durch die Anzahl der Spieler und spendest 1 mehr. Damit bist du schon mal nicht Letzter beim Spenden, aber eben auch nicht erster. Das heisst, du hast dein Geld nicht vergeudet.


> Gegen einen
> "Extremspender" am Tisch muss man sich was Anderes einfallen
> lassen, ansonsten hat man gegen solche Spieler kaum eine
> Chance .... und das ist doch auch irgendwie nett.

Was ist für dich ein "Extremspender"?
Einer der
a) extrem viel oder
b) extrem wenig oder
c) extrem genau
spendet?

a) ist nicht das Problem: Ihm fehlen am Ende die Siegpunkte
b) kommt gar nicht in die Wertung
c) setzt seine Ressourcen wohlüberlegt ein. Willst du gegen ihn etwas unternehmen, vielleicht ihm gutes Spiel verbieten?

'Bestrafen' kann man solche 'harten' Spieler eigentlich nur durch absichtliches Königsmachertum: A spendet nicht, B spendet 1 und gewinnt. Aber das ist sicher nicht Sinn der Sache.


> Nur dann, wenn alle am Tisch "harte Spieler" sind, dann wird
> LIVING STONE öde. Spiele einfach einmal spendenfreudig von
> Anfang an dagegen und du wirst viel Vergnügen haben.

Du wirst nicht gewinnen, weil die anderen mehr Geld haben, um Siegpunkte zu generieren.

Aber da liegt wohl auch der Schlüssel zum Spielspaß: Einfach mal jegliche Siegbedingung weglassen und nur spielen. ;)

Ein bisschen den Fluss entlangschippern, zelten, nach Edelsteinen schürfen, sich Geschichten erzählen, vielleicht noch ein kleines Lagerfeuer auf dem Spielplan ... man kann ja mit so wenig zufrieden sein ...

Gruß, Günter

[nascar8]

Günter Cornett schrieb:
> Aber da liegt wohl auch der Schlüssel zum Spielspaß: Einfach
> mal jegliche Siegbedingung weglassen und nur spielen. ;)
>
Stimmt. Ganz Deiner Meinung.
Erbesenzählerei ist nix für den Spieltisch. Viel hübscher ist es, den anderen zu foppen und eben im unklaren zu lassen ob der Dicke der eigenen Spendierhose.

Und Dein Bild mit dem Lagerfeuer auf dem Spieltisch ist eignetlich auch ganz hübsch :smile:

Dieter

[Günter Cornett]

Sorry, in diesem konkreten Zusammenhang war's ironisch gemeint. 'Jegliche Siegbedingung weglassen' ernst zu nehmen, hiesse, dass man ein anderes Spiel spielte bzw. dass Livingstone gar kein Spiel sei.

Und so schlecht ist Livingstone bei weitem nicht. Wer es erkannt hat, ist ja nicht gezwungen frühzeitig zu spenden. Das Problem ist eher, dass der handwerkliche Fehler so offensichtlich ist, die Spielunleitung eben ein Verhalten nahelegt, dass spieltechnisch unsinnig ist.

Wozu braucht es denn überhaupt diese Spendenregel? Verzichtet man darauf, wird jeder sein Geld möglichst effektiv für Siegpunkte ausgeben, und gut ist.



Ein zweiter kritisierenswerter Punkt ist die lieblose Art, wie mal wieder ein Thema verwurschtet wird. Aber das ist ein generelles Problem, das auf sehr viele, vielleicht sogar die meisten Spiele zutrifft.

Gruß, Günter

[ode]

Ich denke auch, dass du da was falsch verstanden hast... Das Ding in dem Spiel ist ja bloß, dass man beim Spenden nicht Letzter wird. Wer erster wird ist völlig egal! Und das können die anderen Spieler auch nicht verhindern, wenn sie sich alle einigen, gegen einen Spieler zu spielen, der es drauf absieht und in der letzten Runde einmalig alles spendet. Denn Günter hat es ja vorgerechnet: Man kann das planen! Und alle anderen beschneiden sich immer schön bei den eigenen Möglichkeiten...

ode.

[ode]

Hallo Günter,

die Kritik am Spiel und seiner Regel finde ich durchaus richtig. Allerdings verstehe ich nicht ganz, wieso deiner Meinung nach das Thema "verwurschtet" wurde. In meinen Augen ist das Spiel ganz nett aufgebaut: Der Dampfer auf dem Fluß zeigt die Spielrunde an, also auch, wann das Spiel zu Ende sein wird, außerdem zeigt er auch noch die Zeltbaureihe an. Das mag zwar alles sehr mechanisch sein, aber hübsch anzuschauen ist es allemal! Das in Afrika nicht nur an einer Flußseite und dann auch nur Zelte gebaut wurden... Okay... Dafür ist es halt nur ein Spiel! Ich nehm es lieber so, mit aufgestülptem Thema, als wenn ich Chips in Reihen einsetzen müsste, die ein Wertungsstein bestimmt...

Oder meinst du, dass genau das, das grundsätzliche Problem ist? Ein Spielmechanismus bekommt ein Thema, egal obs passt oder nicht, Hauptsache Menzel oder Lieske?

ode.

[Günter Cornett]

ode schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> die Kritik am Spiel und seiner Regel finde ich durchaus
> richtig. Allerdings verstehe ich nicht ganz, wieso deiner
> Meinung nach das Thema "verwurschtet" wurde. In meinen
Augen


Der Titel rührt von einem Wortspiel her: Living Stones.
Mit dem Entdecker Livingstone hat das Spiel ansonsten nicht wirklich etwas zu tun.

> ist das Spiel ganz nett aufgebaut: Der Dampfer auf dem Fluß
> zeigt die Spielrunde an, also auch, wann das Spiel zu Ende

Als Livingstone durch Afrika wanderte, hatte er kein Damofschiff dabei. Es ging ihm darum erstmal die Flüsse zu erforschen, ob der Sambesi schiffbar ist, wo die Quellen des Nils liegen.

Nach Edelsteinen hat er nicht gesucht und auch nichts der Königin gespendet.



Dagegen sollte die Begegnung mit Stanley in einem Spiel über Livingstone nicht fehlen. Statt des Schiffes hätten die Wege der beiden die Spielrunden und das Ende anzeigen können. Wäre passender gewesen.

Wenn es denn ein Spiel über den Forscher Livingstone wäre.



> sein wird, außerdem zeigt er auch noch die Zeltbaureihe an.
> Das mag zwar alles sehr mechanisch sein, aber hübsch
> anzuschauen ist es allemal! Das in Afrika nicht nur an einer
> Flußseite und dann auch nur Zelte gebaut wurden... Okay...


Wenn das Spiel 'Campen in Afrika' hieße - ok. :)


> Dafür ist es halt nur ein Spiel! Ich nehm es lieber so, mit
> aufgestülptem Thema, als wenn ich Chips in Reihen einsetzen
> müsste, die ein Wertungsstein bestimmt...

Sicher, schlimmer geht's immer.

Ich meine, wenn man Livingstone draufschreibt sollte zumindest das Bemühen erkennbar sein, ein Spiel über Livingstone zu machen. Dass es nicht immer klappt, liegt in der Natur der sache. Ebenso, dass man nicht versuchen sollte, auf Kosten des Spielspasses zu viel zu simulieren.

Aber dazwischen gibt es eben eine ganze Menge, was man machen kann, damit das Spiel rund wird.


> Oder meinst du, dass genau das, das grundsätzliche Problem
> ist? Ein Spielmechanismus bekommt ein Thema, egal obs passt
> oder nicht, Hauptsache Menzel oder Lieske?

Jo, es ist ein grundsätzliches Problem; bei Living Stones nicht unbedingt stärker als bei anderen Spielen.

Wenn Verlage und Autoren was fürs 'Kulturgut Spiel' tun wollen, dann sollten sie solche extremen Brüche vermeiden, nicht als Themenräuber durch Geschichte und Literatur marodieren sondern die friedliche Koexistenz mit anderen Bereichen der Kultur suchen.


Gruß, Günter

[ode]

Mit der Arbeit von Livingstone kenne ich mich zu meiner Schande nicht aus. Danke für die Antwort!

ode.

[isverygood]

Durch die Ereigniskarten ist schon so viel Glück im Spiel! Lasst doch einfach die Spendenkiste ganz weg! Überflüssiger Firlefanz und immer ein Ärgernis - weil der,d er rausfliegt sich womöglich noch als der wahre Sieger fühlt!

[No66y]

> Ich weiß auch nicht, wie oft Christwart seine Varianten
> getestet hat. Nur kommt bei mir auch gar keine Lust auf, das
> mal auszuprobieren, weil es so difus erscheint...

Mir wäre lieber, der würde seine oft haarsträubend komplizierten Texte mindestens einmal mehr testen als seine Varianten der Spiele...:-/

Grüße
No66y