Zehnk(r)ampf

[brimmmm]

Ein Spiel mit Freiheitsgraden zw. 0 und 1 ist quasi schon kein Spiel mehr.
Nur weil's davon mehrere gibt, wird's nicht besser.

[Attila]

Spielkult schrieb:

> Wie es in der Rezension steht, taugt das Spiel nichts für
> strategische Vielspieler; keine Frage!

Ehy, das Spiel ist Schrott. "taug nichts für strategiesche Vielspieler" - das ich nicht lache! -

> Ich frage mich nur immer noch, warum gerade bei diesem Spiel
> so ein Spekatakel im Forum gemacht wird.

Das liegt wohl daran, das es zu den meisten dieser Art von Spielen keinen Spielbericht oder PEEP gibt - oder das sich generell jemand die Mühe mach mehr als 4 Worte dazu zu verlieren ("Das Spiel ist Sch...!").

> normalen Verlag wie zB Noris (Vergleichsspiel:
> "Schweinerallye"; auch pures Würfels ohne Einfluss)
> erschienen; wäre dann die gleiche Anteilnahme da?

Wenn ich er hätte Spielen müssen, und es ist wirklich genauso übel: Ja, ich hätte mir da sicherlich was zu einfallen lassen. Wenn man schon nix über das Spiel schreiben kann, weil es so schlecht ist, muss man halt flexibel sein. Übrigens: Die Anekdote mit meiner Tochter ist wahr und nicht erfunden - sogar das es nur wenige Tage her war!

> Nochmals: Ich gestehe euch natürlich jede Kritik zu!! Ich
> will das Spiel nicht verteidigen;

Ganz ehrlich: Den Eindruck habe ich allerdings. Das du auf den "Testfamilien" beharrst, die das Spiel ja ach-so-toll fanden erstaunt und verblüfft mich immer wieder. Den Vergleich der Spielefreun.de finde ich durchaus passend: Jemanden der TV aus dem Radio kennt einen S/W-TV mit Fernbedienung via Kabel vorzusetzen wird ihn sicherlich ziemlich begeistern.

Betrachtet man mal die Einzelwertungen auf deiner Seite bin zumindest ich sehr verblüfft:

Spielidee (Originalität/Regeln): 7/10 Punkte

Da zuckt meine linke Augenbraue anerkennend nach oben. Ich würde mal gerne wissen welche Idee genau da 7 Punkte wert ist.

Ausstattung (Material/Umfang): 8/10 Punkte

Offensichtlich gibt es eine Delux-Ausgabe. Also die ich gespielt habe, hatte Halma-Pöppel für jeden Spieler (ja, genau die die schon vor 40 Jahren in den Spielen waren) und 6 Wrüfel die nicht einmal in den Spielerfarben sind. Der Plan ist okay, aber nur einmal gefaltet, was die Packung im vergleich zum Inhalt gigantisch macht. Also für MICH ist das keine besonders gute Ausstattung. 8/10 Punkte finde ich aber schon ziemlich gut.

Spielablauf (Mechanik/Einfluss): 7/10 Punkte

Hm. 7 Punkte für die Mechanik? (Der Einfluss ist 0, daher kann die Wertung nicht kommen) - Oder müssen es 14 Punkte sein ((14+0)/2 = 7) ?

Imo passt das alles irgendwie nicht zusammen.

> beteiligt ;) Mich interessiert nur mal so eure Motivation
> für die hitzige Diskussion.

Hitzig? Wohl eher eine Mischung aus unglauben und staunen.

Atti

[JoergH]

Hi Spielkult,
hallo alle miteinander,

Spielkult schrieb:
>
> Nicht, dass ihr mich falsch verstanden habt:
> Wie es in der Rezension steht, taugt das Spiel nichts für
> strategische Vielspieler; keine Frage!

Also gut, um es nocheinmal klar zu sagen: Darum geht es auch nicht. Aber wenn ich ein solches Spiel rezensiere, dann heißen die direkten Bezugsgrößen eben Mädn, Kniffel, Malefiz, Igel ärgern etc. Und als Rezensent versuche ich, dann nicht nur den Ersteindruck von unbedarften Testspielern zu vermitteln, sondern mache mir aufgrund meiner Erfahrung auch mit anderen Spielen, z.B. so schweren Kalibern wie Carcassonne, 6nimmt oder Fits Gedanken, wie lange wohl die Motivation trägt. Sorry, aber es gibt einen Unterschied zwischen "Ich habe Ahnung" und "Ich spiele nur 3 Stunden lange Strategiespiele mit mindestens 20 Seiten Regeln".



> Ich frage mich nur immer noch, warum gerade bei diesem Spiel
> so ein Spekatakel im Forum gemacht wird.

Spektakel? Kurzer Frustausbruch, überflüssige Zurechtweisung, breites Geschmunzel. Dann Ruhe bis du meintest, unbedingt eure Rezension verteidigen zu müssen, indem du allen anderen unterstellst, sie würden die Zielgruppe nicht kennen.

Für Vielspieler gibt
> es viele viele schlechte Spiele, die hier wahrscheinlich nie
> genannt bzw diskutiert werden. Wäre das Spiel bei einem
> normalen Verlag wie zB Noris (Vergleichsspiel:
> "Schweinerallye"; auch pures Würfels ohne Einfluss)
> erschienen; wäre dann die gleiche Anteilnahme da?
Ich denke
> eher, die viele Werbung des Autors in diesem Forum hat die
> ganze Sache etwas zugespitzt. Wäre das evtl. möglich?
>
Überraschung! Genau daran liegt es. Wären wir hier nicht zugespammt worden, hätten wir es einfach ignoriert. Die Reaktion, wenn Noris seine nächste Große Spielesammlung mit 200 Spielmöglichkeiten hier bewirbt, will ich auch gerne mal sehen.


> Nochmals: Ich gestehe euch natürlich jede Kritik zu!! Ich
> will das Spiel nicht verteidigen; bin ja nicht am Umsatz
> beteiligt ;) Mich interessiert nur mal so eure Motivation
> für die hitzige Diskussion.

Dafür, dass du das Spiel nicht verteidigen willst, bist du echt hartnäckig. Vielleicht geht es dir ja eher um die Verteidigung der Rezi?

[Spielkult]

Eines vorweg: Ich verteidige nicht das Spiel, sondern das Recht auf eigene Meinung unserer Testpersonen. Dass ihr diese anscheinend, was Zehnkampf betrifft, nicht für zurechnungsfähig haltet, habe ich mittlerweile verstanden.
:-)
Ich gebe das Spiel deswegen bald einer Vielspieler-Gruppe. Die Zweitmeinung wird euch dann ja vielleicht besser gefallen ;)

Was die Kategorien angeht:
www.spielkult.de/testlegende.htm
Die ersten 3 Wertungen sind "technischer" Natur; die Spielreiz-Wertung sagt dann etwas über den Spielspaß (unserer für das Spiel ausgesuchten Testspieler) aus.

Interessant im Diskussionsverlauf finde ich noch folgende Aussage:

"Alle Spieler mit Freiheitsgrad zwischen 0 und 1 sind keine Spiele."

Mal kurz raus aus der Welt der Brettspiele.

- Ist "Roulette" ein Spiel? Ich hab zig Möglichkeiten, meine Chips zu platzieren, aber bin ausschließlich abhängig von der kleinen Schicksalskugel.
- Was ist mit "einarmigen Banditen"? Ist das noch ein Spiel oder pures Tastendrücken?
- Ist das Drehen an einem Glücksrad ein Spiel?

Nicht, dass ich wieder falsch verstanden werde: Ich will das nicht in Relation setzen, um "Zehnkampf" zu verteidigen; lassen wir dieses Spiel jetzt mal kurz außen vor. Mich interessiert wirklich eure Meinung, ob solche Glücks"spiele" für euch noch "Spiele" sind.

Ohoh, dass ein Kleinstauflagen-Spiel solche Grundsatzdiskussion auslöst, hätte der Autor wahrscheinlich auch nicht gedacht ;)

Ingo
www.spielkult.de

[Spielkult]

>> Dafür, dass du das Spiel nicht verteidigen willst, bist du echt hartnäckig. Vielleicht geht es dir ja eher um die Verteidigung der Rezi?


Hmmm... ja, ertappt! Aber ich hör damit jetzt auf ;)

In diesem Sinne hoffe ich, dass euch unsere nächsten Rezis wieder besser gefallen! Danke für die Aufmerksamkeit ;-)

Ingo
www.spielkult.de

[JoergH]

Hi Ingo,

> Interessant im Diskussionsverlauf finde ich noch folgende
> Aussage:
>
> "Alle Spieler mit Freiheitsgrad zwischen 0 und 1 sind keine
> Spiele."

Stimmt. Das ist Training für Labormäuse.

> Mal kurz raus aus der Welt der Brettspiele.
>
> - Ist "Roulette" ein Spiel? Ich hab zig Möglichkeiten, meine
> Chips zu platzieren, aber bin ausschließlich abhängig von der
> kleinen Schicksalskugel.

Ja, eindeutig. Auch Vergleichbar mit z.B. Manila.

> - Was ist mit "einarmigen Banditen"? Ist das noch ein Spiel
> oder pures Tastendrücken?

Tastendrücken. Hat nichts spielerisches. Außer (dafür kenne ich mich nicht genug mit einarmigen Banditen aus) ich habe die Entscheidung, ob ich weitermache oder den Gewinn mitnehme (s. Can't Stop).

> - Ist das Drehen an einem Glücksrad ein Spiel?

Für sich genommen nicht, außer ich habe Setzmöglichkeiten. Siehe Roulette.

Grundsätzlich habe ich es immer dann mit einem Spiel zu tun, wenn ich Entscheidungen zu treffen habe, die Einfluss auf den Spielausgang haben. Und sei es nur die Entscheidungen: Weitermachen oder aufhören. Eine Karte ziehen und die höhere gewinnt oder einen Würfel werfen und die höhere Zahl gewinnt ist dementsprechend kein Spiel.

LG,

Jörg

[Thomas]

JoergH schrieb:
> Eine Karte ziehen und die höhere gewinnt oder einen Würfel
> werfen und die höhere Zahl gewinnt ist dementsprechend kein
> Spiel.

Demnach wäre als bspw. [i]Aus die Maus![/i] - http://amigo-spiele.de/Amigo_Produkte_Kinder_AusdieMaus.Amigo - kein Spiel?

(Ja, auch [i]Aus die Maus![/i] ist für Vielspieler nicht geeignet, aber ich könnte mir vorstellen, dass Kinder im Alter bis etwa 6 Jahre Spaß dabei haben, es zu spielen.)

[Spielkult]

Ich hab mich im Pädagogikstudium öfters mit Spieltheorien auseinandergesetzt.

Die Einschränkung, die einige von euch machen, ist für mich eher eine Interessen-Ausprägung (Strategiespiele); in den gängigen allgemeinen Spieldefinitionen ist sie jedenfalls so eingeengt nicht vorhanden.

[Attila]

Spielkult schrieb:

> Was die Kategorien angeht:
> www.spielkult.de/testlegende.htm
> Die ersten 3 Wertungen sind "technischer" Natur; die
> Spielreiz-Wertung sagt dann etwas über den Spielspaß (unserer
> für das Spiel ausgesuchten Testspieler) aus.

Damit sind die bewertungen aber noch wenig nachvollziehbar

"(nahezu) kein Einfluss z.T. etwas zu lang Idee ist nicht brandneu nicht für Taktiker bzw. Vielspieler geeignet!"

Die Wertung für den Spielablauf wird beschrieben mit "Funktionieren die einzelnen Mechanismen? Gibt es Längen? Hat der Spieler ausreichend Einfluss auf das Spiel?"

Das passt für mit beides nicht mit einer Wertung im Spielablauf "7/10" zusammen. Es wird geschrieben das es zu lang und man keinen Einfluss hat. - Das reicht dann für 7 Punkte?

Ziemlich seltsam finde ich ...

Atti

[Attila]

Hiho,

Häh? - Was möchtest du uns damit sagen?

In der Spieltheorie stehen die Entscheidungen bzw. das Handeln im zentralen Mittelpunkt.

Atti

[Spielkult]

Mit Längen meinten wir ursprünglich "Wartezeiten". Vielleicht etwas unglücklich formuliert.

Mit "zu lang" ist im Testbericht dagegen die Gesamt-Spielzeit in Bezug auf die Zielgruppe gemeint. Die einzelnen Wartezeiten sind ok.

[achim]

Spielkult schrieb:
> Mal kurz raus aus der Welt der Brettspiele.
>
> - Ist "Roulette" ein Spiel? Ich hab zig Möglichkeiten, meine
> Chips zu platzieren, aber bin ausschließlich abhängig von der
> kleinen Schicksalskugel.
> - Was ist mit "einarmigen Banditen"? Ist das noch ein Spiel
> oder pures Tastendrücken?
> - Ist das Drehen an einem Glücksrad ein Spiel?

Sicherlich handelt es sich bei Deinen Beispielen um Spiele. Alle kann man unter dem Begriff Hasard- also Glücksspiele vereinen. Diesen Spielen ist gemein, dass ihr Spielreiz darin liegt, monetäre oder materielle Dinge gewinnen oder verlieren zu können. Eigentlich beinhalten all diese Spiele keinen Reiz, wenn man ihnen diese Eigenschaft nimmt. Ohne Einsatz, den man auch tatsächlich verlieren kann und nicht am Spielende zurückerhält, sind Hasardspiele weniger als ein Wind in der Hose. Stelle Dir nur mal vor, du spielst ohne Einsatz Einarmbandit. Wie würdest Du dieses Spiel dann bewerten wollen? Auch 7 oder 8 Punkte von 10? Da gehe ich lieber in die Stanzerei. Die Armbewegung ist in etwa die gleiche und verdiene noch Geld dabei.

Kennst Du das Spiel "Gerade/Ungerade"? Spieler A nimmt einen 100-Euroschein in Hand, Spieler B muß raten, ob die letzte Ziffer der Geldscheinnummer gerade oder ungerade ist. Tippt er richtig, bekommt er den Schein, liegt er falsch, behält Spieler A die Geldnote. Dann ist Spielr B an der Reihe und sein Geldschein ist an der Reihe. Wechselweise geht es dann solange weiter, bis ihre Pferdchen neues Geld ranschaffen müssen.

Die Amerikaner unterscheiden schon im Namen Personen, die diese Spiele spielen. Die einen sind Gambler und die anderen Player. Bei uns gibt es den Begriff des Zockers. Daher verstehe ich nicht, wie man diese Spiele hier im Spielbox-Forum in einer Diskussion, deren Inhalt das Spielen von Gesellschaftspielen ist, nennen kann, es sei denn zum Zwecke der Abgrenzung.

Gruß
achim

[Spielkult]

Die Spieltheorie befasst sich, wie du korrekt sagst, konkret mathematisch mit Entscheidungsverhalten.

"Spiel" allgemein (!) = freiweillige Tätigkeit mit Regeln. Dient keinem direkten lebensnotwendigen (!) Zweck; begleitet aber das Leben und kann dabei auch lehrend wirken.

Definition (der Einfachheit halber aus Wiki kopiert, deckt sich aber mit meiner Annahme):
"Das Spiel ist eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird. Es ist eine Beschäftigung, die um der in ihr selbst liegenden Zerstreuung, Erheiterung oder Anregung willen und oft in Gemeinschaft mit anderen vorgenommen wird. Ein Großteil der kognitiven Entwicklung und der Entwicklung von motorischen Fähigkeiten findet durch Spielen statt, beim Menschen ebenso wie bei zahlreichen Tierarten. Einem Spiel liegen oft ganz bestimmte Handlungsabläufe zugrunde, aus denen, besonders in Gemeinschaft, dann Regeln hervorgehen können. Die konkreten Handlungsabläufe können sich sowohl aus der Art des Spiels selbst, den Spielregeln (Völkerball, Mensch ärgere dich nicht) oder aber aus der Tatsache, ergeben, dass unterschiedliche Individuen miteinander interagieren wollen (Bau einer Sandburg)."

Eine weithin anerkannte Definition für Spiel stammt von dem niederländischen Kulturanthropologen Johan Huizinga. In seinem Hauptwerk Homo ludens schreibt er:

„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“ (Huizinga: 1938/1991, S. 37)

(Quelle: de.wikipedia.org)

[JoergH]

Nach meiner Definition: Definitiv nicht. Eins der ganz wenigen Beispiele für absolut zweckfreie regelgesteuerte Beschäftigung.
Andererseits, die andere Definition hat auch etwas für sich. Ist eher kulturanthropologisch als der sozialwissenschaftlichen Spieltheorie entlehnt, öffnet das ganze aber auch für Kinderspiele, die nur regelgesteuertes Verhalten beinhaltet (Ich meine mich zu erinnern, dass "Tempo, kleine Schnecke" auch ähnlich war, mag das aber nicht recherchieren.)
Abschließend lässt sich das nicht klären, ist eine Frage der Perspektive. Aber grundsätzlich würde ich sagen, sobald es nicht um Kleinkinder geht, sollte irgendeine Form von Entscheidung, so banal oder binär sie auch sein mag, Teil des Spieles sein.
Wie das übrigens bei Zehnkampf aussieht, kann ich mangels Testgelegenheit nicht sagen. Mir geht es hier nur um die grundsätzlicheren Debatten.
LG,

Jörg

[Attila]

Hiho,

Äh, ja. Aber mir ist jetzt ehrlich gesagt trotzdem nicht klar was du sagen willst.
Zehnkampf ist rein formal ein Spiel - von mir aus. FÜr mich ist es aber trotzdem kein Spiel. Als Kinderspiel würde ich es ja durchaus noch akzeptieren, aber es ist ab 8 Jahre und die Spieldauer ist mit 90 Minuten angegeben. Bei aller liebe, das grenzt ja schon an seelische grausamkeit.

Atti