Jäger und Sammler (Amigo): Erklärvideo und Regelfragen

[Spielkult]

Für alle Interessierte haben wir, neben einer Rezension, ein Erklärvideo zum neuen Familienspiel "Jäger und Sammler" von Reiner Knizia online gestellt.

Rezension: www.spielkult.de/jaeger.htm

Erklärvideo: www.spielkult.de/jaeger2.htm

Die Spielanleitung lässt ein paar kleine Fragen offen. Einige davon können während des Spiels bzw. durch Hausregeln selbst "gelöst" werden (z.B. Spielerreihenfolge unter bestimmten Ausgangsbedingungen, Siegbedingung bei Gleichstand), allerdings sind 3 Spielsituationen m.E. nicht eindeutig geklärt (oder bin ich blind und überlese jedes Mal die Antwort...?):

(1) Überspringen eines Mammutplättchens:
Die Regeln sagen:
- Ich darf ein besetztes (!) Feld mit 2 Schritten überspringen, das übersprungende Plättchen aber nicht an mich nehmen.
- Wenn ich ein unbesetztes Plättchen verlasse, darf ich es an mich nehmen (auch beim Überspringen > dies wird als Betreten und sofortiges Wegziehen angesehen)
- Wenn ich ein Mammutplättchen betrete, muss ich eine Waffe hergeben.

Was aber nun, wenn ich ein unbesetztes Mammutplättchen mit 2 Schritten überspringen möchte, da ich keine Waffe besitze? Ist dies erlaubt?

(2) Was passiert, wenn ein (oder mehrere Spieler) keine Vorratskiste im Sommer abgelegt haben?
Die Regeln sagen:
- Jede Vorratskiste wird zu Beginn des Winters gegen eine Spielfigur getauscht. Fehlende Kisten werden mit entsprechend fehlenden Figuren bestraft.

Was aber nun, wenn zB im 2-Personen-Spiel 1 Spieler gar keine Kiste platziert hat? Der Spieler scheidet demnach aus, aber was passiert dann mit der 2. Phase? Entfällt diese und der Gegner hat direkt gewonnen, obwohl er evtl. weniger Punkte gesammelt hat? Oder werden die Punkte vergleichen, was unfair wäre, da ja eigentlich noch die Winter-Phase folgen würde...? Oder spielt der übrig gebliebene Spieler die Winterphase dann allein (wäre auch eher unsinnig)?

Zugegeben, diese Situation ist konstruiert, trotzdem ist sie möglich (!).

(3) Darf ich 2 Schritte nur in gerader Linie ausführen?
Dies wird auf den Zeichnungen der Anleitung suggiert, kann aber nicht ausschließlich gemeint sein, da in den Regeln nur von "Nachbarfeldern" gesprochen wird, auf die gezogen werden darf. Ein Abknicken innerhalb einer 2-Schritt-Bewegung müsste also doch erlaubt sein ,oder?

Vielleicht lassen sich die Fragen ja hierüber klären..

Ingo
www.spielkult.de

[Carsten Pinnow]

Hallo Ingo,


Spielkult schrieb:
>
> Die Spielanleitung lässt ein paar kleine Fragen offen.
[...]
> (1) Überspringen eines Mammutplättchens:
> Die Regeln sagen:
> - Ich darf ein besetztes (!) Feld mit 2 Schritten
> überspringen, das übersprungende Plättchen aber nicht an mich
> nehmen.
> - Wenn ich ein unbesetztes Plättchen verlasse, darf ich es an
> mich nehmen (auch beim Überspringen > dies wird als Betreten
> und sofortiges Wegziehen angesehen)
> - Wenn ich ein Mammutplättchen betrete, muss ich eine Waffe
> hergeben.
>
> Was aber nun, wenn ich ein unbesetztes Mammutplättchen mit 2
> Schritten überspringen möchte, da ich keine Waffe besitze?
> Ist dies erlaubt?

Wieso sollte es das? Du schreibst doch selbst, dass Du dafür eine Waffe brauchst.



> (2) Was passiert, wenn ein (oder mehrere Spieler) keine
> Vorratskiste im Sommer abgelegt haben?
> Die Regeln sagen:
> - Jede Vorratskiste wird zu Beginn des Winters gegen eine
> Spielfigur getauscht. Fehlende Kisten werden mit entsprechend
> fehlenden Figuren bestraft.
>
> Was aber nun, wenn zB im 2-Personen-Spiel 1 Spieler gar keine
> Kiste platziert hat? Der Spieler scheidet demnach aus, aber
> was passiert dann mit der 2. Phase? Entfällt diese und der
> Gegner hat direkt gewonnen, obwohl er evtl. weniger Punkte
> gesammelt hat? Oder werden die Punkte vergleichen, was
> unfair wäre, da ja eigentlich noch die Winter-Phase folgen
> würde...? Oder spielt der übrig gebliebene Spieler die
> Winterphase dann allein (wäre auch eher unsinnig)?
>
> Zugegeben, diese Situation ist konstruiert, trotzdem ist sie
> möglich (!).

Und was soll hier unklar sein? Auch hier schreibst Du doch ganz klar und eindeutig: Je Kiste eine Figur. Damit wird gespielt. Punkt. Wenn einer 0 hat, dann spielt er im Winter halt nicht mit, fertig. Das ist dann die Strafe für extrem blödes Spielen ;)




> (3) Darf ich 2 Schritte nur in gerader Linie ausführen?
> Dies wird auf den Zeichnungen der Anleitung suggiert, kann
> aber nicht ausschließlich gemeint sein, da in den Regeln nur
> von "Nachbarfeldern" gesprochen wird, auf die gezogen werden
> darf. Ein Abknicken innerhalb einer 2-Schritt-Bewegung müsste
> also doch erlaubt sein ,oder?

Auch hier wieder: Natürlich ist das erlaubt, Du hast es ja gerade selbst geschrieben!
Abbildungen stellen immer nur BEISPIELE dar, wie sowas in einer Spielsituation aussehen KANN. Wolltest Du sämtliche Regeln und Möglichkeiten in Bildern darstellen, könntest Du immer gleich ganze Comicbücher drucken. :)



> Vielleicht lassen sich die Fragen ja hierüber klären..

Meintest Du die Fragen eigentlich ernst, oder wolltest Du nur auf Deine Webseite hinweisen? ;)


verspielte Grüße,
Carsten (*duckt sich schon mal*) :)
---
www.ludoversum.de

[Spielkult]

@Carsten:
Ähm,ruhig Blut... Natürlich meine ich die Fragen ernst, sonst hätte ich sie wohl nicht so ausführlich hier vorgestellt. Und so ernst ich die Fragen meine, so ernst warte ich auf Antworten. Danke! :-)

zu (1):
Ich will das Plättchen nicht betreten, sondern - wie ein besetztes Plättchen - ÜBERSPRINGEN! Fürs Betreten (!) brauche ich eine Waffe. Ich hab mich nur gefragt, ob ich ein Mammut, zudem ich keine Waffe besitze, quasi als Tabu-Feld (wie ein besetztes Plättchen) ansehen kann, dass ich eben mit 2 Schritten überspringe, auch wenn ich das Plättchen dann nicht nehmen darf.

zu (2):
Du schreibst: "Wenn einer keine Kiste platziert hat / platzieren konnte, spielt er im Winter nicht mit".

Genauso hab ichs gedeutet und darauf bezog sich die Frage:
Was mache ich, wenn auf diesem Weg nur 1 Spieler für den Winter übrig bleibt? (zB im 2-Personen-Spiel).
Wer gewinnt? Der, der den Winter erreicht hat, obwohl er evtl. weniger Punkte besitzt oder der, der mehr Punkte im Sommer gemacht hat (was, wie gesagt unfair faire, da der andere Spieler dann bestraft wäre, obwohl er noch den Winter hätte spielen können)?

Wenn du mir die entsprechenden Stellen in der Spielanleitung zeigst, bin ich zufrieden...

Ingo
www.spielkult.de

[Carsten Pinnow]

Spielkult schrieb:
>
> @Carsten:
> Ähm,ruhig Blut... Natürlich meine ich die Fragen ernst,
> sonst hätte ich sie wohl nicht so ausführlich hier
> vorgestellt. Und so ernst ich die Fragen meine, so ernst
> warte ich auf Antworten. Danke! :-)

keine Panik, isch 'ab ja auch Smileys gesetzt :)))


> zu (1):
> Ich will das Plättchen nicht betreten, sondern - wie ein
> besetztes Plättchen - ÜBERSPRINGEN! Fürs Betreten (!)
> brauche ich eine Waffe. Ich hab mich nur gefragt, ob ich ein
> Mammut, zudem ich keine Waffe besitze, quasi als Tabu-Feld
> (wie ein besetztes Plättchen) ansehen kann, dass ich eben mit
> 2 Schritten überspringe, auch wenn ich das Plättchen dann
> nicht nehmen darf.

Halt, halt, stop! :)
Du betrittst IMMER ein Plättchen, da Du ja nicht fliegen kannst. Aber Du darfst bei einem Mitspieler nicht stehen bleiben. Und NEHMEN darfst Du nur, wenn das Plättchen leer zurück bliebe.



> zu (2):
> Du schreibst: "Wenn einer keine Kiste platziert hat /
> platzieren konnte, spielt er im Winter nicht mit".
>
> Genauso hab ichs gedeutet und darauf bezog sich die Frage:
> Was mache ich, wenn auf diesem Weg nur 1 Spieler für den
> Winter übrig bleibt? (zB im 2-Personen-Spiel).
> Wer gewinnt? Der, der den Winter erreicht hat, obwohl er
> evtl. weniger Punkte besitzt oder der, der mehr Punkte im
> Sommer gemacht hat (was, wie gesagt unfair faire, da der
> andere Spieler dann bestraft wäre, obwohl er noch den Winter
> hätte spielen können)?

Wer mit 0 Figuren im Winter spielt, bekommt dafür 0 Punkte. Der oder die Gegner hat dann bestimmt die Gelegenheit, einen ultrag**len Highscore zu erspielen. :)

Ich würde aber trotzdem empfehlen, in solch einem Fall lieber abzubrechen. Denn ein Gesellschaftsspiel allein -das ist nicht mehr in Gesellschaft. ;)


> Wenn du mir die entsprechenden Stellen in der Spielanleitung
> zeigst, bin ich zufrieden...

*mitdemFingerzeig* :)


cheers,
Ca
---
www.ludoversum.de

[Spielkult]

Zu (1) Ok, so ist es verständlicher. Der Ausdruck "über ein Plättchen hinwegziehen" in der Anleitung klang ein wenig nach "gar nicht erst drauf ziehen".

Zu (2) Ja, ich wäre auch für vorzeitiges Beenden. Gleiches Problem entsteht übrigens, wenn zB. im 2-Personen-Spiel jemand relativ frühzeitig im Winter sämtliche Figuren nicht mehr bewegen kann. Auch dann würde der andere Spieler eine Solo-Nummer bis zum Ende durchziehen können.

Kleines Manko im Spielprinzip; kommt glücklicherweise in der Form eher selten vor, wenn man vorher auf die Bedeutung der Vorratskisten für die 2. Phase hinweist.
Ansonsten finde ich das Spiel, wie in der Rezension auch geschrieben, aber durchaus gelungen.

Ingo
www.spielkult.de/jaeger.htm

[Roland G. Hülsmann]

Spielkult schrieb:
> Gleiches
> Problem entsteht übrigens, wenn zB. im 2-Personen-Spiel
> jemand relativ frühzeitig im Winter sämtliche Figuren nicht
> mehr bewegen kann. Auch dann würde der andere Spieler eine
> Solo-Nummer bis zum Ende durchziehen können.

Diese "Solonummer" ist doch rasch in wenigen Augenblicken erledigt. So viel Zeit sollte man dem Sieger lassen, seinen Gewinn auszukosten. ;)

Gruß
Roland

[Rainer]

Hallo,

ich tat mich mit dem Spiel ein wenig schwer, da es, kniziaesk, für mich ein Aufguss des Afrika von Goldsieber und Packeis am Pol war. Normalerweise kann ich mittlerweile mit Verbesserungen leben, aber in diesem Fall, hat es mich gelangweilt.

Gruß!

[Golbin]

Huhu,

für mich hat die Regel kene Frage offen gelassen.

zu (1): Man darf ein besetztes Mammutplättchen übersprigen. Es ergibt sich aus zwei Teilen auf Seite 4:
(a) eine Spielfigur darf mit zwei Bewegungsschritten über ein besetztes Plättchen hinwegziehen ....
(b) Eine Spielfigur darf nur auf ein UNBESETZTES Mammutplättchen bewegt werden ...

Es steht nirgends in der Regel, dass ich zum Ziehen über einen Mammut eine Waffe brauche

zu (2) Natürlich wird der Winter gespielt. Und weil es mehr theoretisch ist, könnte der einzig im Spiel verbliebener Spieler seine vier Spielfiguren sofort vom Spielfeld nehmen und somit noch verlieren .. thoretisch

zu (3) ist alle sgesagt.

Viel Spaß weiterhin mit den Jägern und Sammlern

Golbin

[Spielkult]

Also noch mal kurz die Rückmeldungen zusammengefasst:

Zu (1):
- Ein UNbesetztes Mammutplättchen darf ich - bei fehlender Waffe - NICHT mit 2 Schritten überspringen (auch wenn ich es natürlich liegen lasse).

- Ein besetztes Mammutplättchen darf ich nach der Regel - bei fehlender Waffe - mit 2 Schritten überspringen (und muss es natürlich liegen lassen).

(2) wird zwar nicht in den Spielregeln explizit erklärt, aber die Deutung, dass der Winter zur Not dann halt solo gespielt werden muss, macht spielerisch den meisten Sinn.

(3) war klar; wäre evtl. nur ein kleiner Verbesserungsvorschlag für die Spielregel in einer neuen Auflage.


Zur Spielidee: Ein erweitertes "Packeis am Pol"; wobei "Keltis" auch nur eine Weiterentwicklung war und dann "Spiel des Jahres" wurde. :-)

Ingo
www.spielkult.de

[Ferdinand Köther]

Hallo Ingo,

wenn du schon an dieser in jedem Punkt klaren und einfachen Regel scheiterst, möchte ich erst mal dein Erklärvideo ... lieber nicht sehen, sowas brauche ich eh nicht. Nicht böse gemeint, aber trotzdem ein herzliches :razz:

> (1) Überspringen eines Mammutplättchens:
....
- Wenn ich ein Mammutplättchen betrete, muss ich eine Waffe hergeben.

Was aber nun, wenn ich ein unbesetztes Mammutplättchen mit 2 Schritten überspringen möchte, da ich keine Waffe besitze? Ist dies erlaubt?

Warum sollte es? Auch laut deiner Fragestellung ist die Antwort klar, es sei denn man wäre mega-spitzfindig wegen "überspringen". In der Regel steht aber nichts von "überspringen", sondern von "hinwegziehen" und "bewegen". Für ein Mammutplättchen benötigst du eine Waffe, wenn du deine Figur darauf bewegst, und das tust du, wenn du darüber hinwegziehst.

> (2) Was passiert, wenn ein (oder mehrere Spieler) keine Vorratskiste im Sommer abgelegt haben?
Die Regeln sagen:
- Jede Vorratskiste wird zu Beginn des Winters gegen eine Spielfigur getauscht. Fehlende Kisten werden mit entsprechend fehlenden Figuren bestraft.

Was aber nun, wenn zB im 2-Personen-Spiel 1 Spieler gar keine Kiste platziert hat?

Aus die Maus, tot, allealle und was denn noch ...

> (3) Darf ich 2 Schritte nur in gerader Linie ausführen?
Darauf fällt mir echt nix mehr ein ... außer Nachbarfeld ...

Ich kann mir gut vorstellen, dass du einer der wenigen Begabten bist, der Flöhe husten hören kann, nix für ungut.

Fröhlich hüpfende Grüße,
Ferdi

[Golbin]

Hallo Ferdinand,
> > (1) Überspringen eines Mammutplättchens:
> ....
> - Wenn ich ein Mammutplättchen betrete, muss ich eine Waffe
> hergeben.

Ich weiß nicht, ob du mein Posting gelesen hast. Die Spielregel spricht im Zusammenhang von Waffe und Mammut ausschließlich von unbesetzten Mammutfeldern.

Genau deshalb darf ich über ein besetztes Mammutfeld hinwegziehen.

Golbin

[Ferdinand Köther]

Spielkult schrieb:
>
> Also noch mal kurz die Rückmeldungen zusammengefasst:
>
> Zu (1):
> - Ein UNbesetztes Mammutplättchen darf ich - bei fehlender
> Waffe - NICHT mit 2 Schritten überspringen (auch wenn ich es
> natürlich liegen lasse).
>
> - Ein besetztes Mammutplättchen darf ich nach der Regel - bei
> fehlender Waffe - mit 2 Schritten überspringen (und muss es
> natürlich liegen lassen).
>
Genau so ist es, und wenn ich Golbins Antwort richtig verstanden habe, liegt er voll daneben.

Ferdi

[Golbin]

Huhu Ferdinand,

dann ahst du mich nicht richtig verstanden, denn meine Antowrt und die von Ingo sind inhaltlich gleich.

Golbin

[Ferdinand Köther]

Golbin schrieb:
>
....
> Genau deshalb darf ich über ein besetztes Mammutfeld
> hinwegziehen.
>

Darfst du, Golbin, dann habe ich deinen Beitrag wohl falsch verstanden - siehe meinen fast gleichzeitig abgeschickten anderen Kommentar.

Gut besetzte Grüße,
Ferdi

[Ferdinand Köther]

Jetzt geht's aber rund ;-) - siehe anderen Beitrag.

:-) Ferdi

[Bernd Keller]

Hallo zusammen,

auch wenn im Grunde alles schon gesagt ist, will ich hier nochmal fix was Offizielles schreiben:

1. Überspringen eines Mammutplättchens:
a) Über ein unbesetztes Mammutplättchen darf unter Abgabe einer Waffe hinweggezogen werden. Das Mammut wird dadurch eingesammelt.
b) Über ein besetztes Mammut darf man auch ohne Waffe hinwegziehen. Das Mammut wird dabei natürlich nicht eingesammelt, das gehört dem der es rechtmäßig erschlagen hat und draufsitzt.

2. Vorratskisten:
Falls es tatsächlich ein oder mehrere Spieler nicht schaffen Vorratskisten für den Winter anzulegen, dann finde die Phase ohne diese Spieler statt. Der Winter findet aber selbstverständlich statt. Auf Wahrscheinlichkeiten will ich hier nicht näher eingehen. ;)

3. 2 Schritte nur in grade Linie?
a) Nein, man darf auch in der Steinzeit abbiegen.

Bei weiteren Fragen helfe ich natürlich gerne. :)

Viel Spaß beim Jagen und Sammeln,
Bernd Keller
AMIGO Spiel + Freizeit GmbH

[Spielkult]

@Bernd: Danke für die offizielle Stellungnahme.

@Ferdinand:
Danke für deine Meinung. Jetzt weiß ich ja, wie es um meine Intelligenz bestellt ist ;-)
Oh Mann, da habe ich ja hier was losgetreten...
Das Spiel wurde von uns korrekt gespielt und auch im Erklärvideo ist alles i.O. :roll:

Jetzt einmal unabhängig von "Jäger und Sammler":

Mich interessieren von Natur aus einfach immer "besondere Spielsituationen" und deren Lösung bzw. fehlenden Lösung. Und dies nicht nur in komplexen Spielen, sondern auch (gerade) in den einfachen. Dies hat für mich nichts mit "Scheitern an einer Anleitung" zu tun.

Manchmal gibts einfach gewisse "schwammige" Formulierungen, die dazu führen, dass Spieler unbeabsichtigt Hausregeln einführen, die vom Autor gar nicht so gedacht waren. Wir hatten ja neulich hier einen Thread dazu ("Falsch gespielte Spiele"). Und das ist unabhängig vom Komplexitätsgrad eines Spiels - so etwas kann selbst in den einfachsten Kinderspielen passieren.

Manchmal gibt es auch Sackgassen-Situationen, die selbst dem Autor gar nicht wichtig erschienen, weil man eben auf die "Intelligenz" der Spieler zählt. Sollte ein Spieler dann trotzdem gegen die Norm handeln, in eine solche Sackgasse geraten, aber dabei, laut Anleitung, keine Regel verletzt haben, ist dies, wie auch die schwammigen Formulierungen, für mich ein Anzeichen dafür, dass eine Anleitung evtl. noch präziser formuliert werden könnte.

Denn auch wenn "Vielspieler" darüber lachen: Eine "Otto-Normal-Verbraucher"-Familie, die sich einmal im Jahr zu Weihnachten ein neues Spiel leistet, scheitert nicht selten an einer Spielanleitung. Also wird wieder MÄDN oder Monopoly rausgekramt, bevor man sich über "Dominion" den Kopf zerbricht. Und das finde ich einfach schade...

Genug der Grundsatzdiskussionen - die Thread-Fragen sind jetzt geklärt; mehr wollte ich nicht. Ich danke für eure Aufmerksamkeit ;-)

Ingo
www.spielkult.de

[Axel Bungart]

Hi Ingo,

ich finde, die Kombination aus Video und Rezi sehr gelungen. Mir hat das - gut gemachte - Video in Verbindung mit der Rezi einen guten Einblick in das Spiel gegeben.
Jut jemacht ;-)

Gruß
Axel

[Spielkult]

Danke :-)

[Golbin]

Huhu,

find ich klasse wie wir uns überlappt haben beim Posten und das Wichtigste: Es ist alles geklärt 8-)

Golbin

[Golbin]

Hallo Ingo,

solche Spielregeln kommen immer mal wieder vor. WIr kennen durchaus gute und prämierte Spiele, die ihr regel-mäßiges Spielende nich immer erreichen.

Meine Erfahrung dabei ist, dass Vielspieler viel mehr Probleme damit haben als Gelegenheitsspieler. Die nehmen oft einfach das an, was logishc erscheint. Vielspieler hinterfragen dies selbst in offensichtlichen Fällen. Wir sind eben Regel fixiert.

Golbin

[Jonas]

Axel Bungart schrieb:
> Mir hat das - gut gemachte - Video in Verbindung mit der Rezi
> einen guten Einblick in das Spiel gegeben.
> Jut jemacht ;-)

Zustimmung. Allerdings war der gut gemachte Einblick letztlich so, dass das Spiel für mich nicht sonderlich interessant ist. Ein oder zwei Felder ziehen, Plättchen einsammeln, ein oder zwei Felder ziehen, Plättchen einsammeln, usw usw. Dann wirds Winter und mit Waffen werden die Mammuts erleget, schließlich die Plättchen gewertet.

Wohl wieder mal ein technisch gut funktionierendes Spiel vom Autor des (letzten) Jahrzehnts. :grin:

[Ferdinand Köther]

Spielkult schrieb:
>
> @Bernd: Danke für die offizielle Stellungnahme.
>
> @Ferdinand:
> Danke für deine Meinung. Jetzt weiß ich ja, wie es um meine
> Intelligenz bestellt ist ;-)
> Oh Mann, da habe ich ja hier was losgetreten...
> Das Spiel wurde von uns korrekt gespielt und auch im
> Erklärvideo ist alles i.O. :roll:
>

Dann ist ja alles in Butter, ein bisschen Sarkasmus und Humor muss sein - und den hast du offensichtlich so verstanden wie er gemeint war!

Viel Spaß weiterhin mit J&S, sicher nicht der große Knaller, aber langweilig, wie hier jemand schrieb, finde ich es keineswegs. Ein nettes Familien- und auch Ärgerspiel, auch mal für zwischendurch.

:-) Ferdi