Unlogische Regeln ...

[Niki]

Hallo,

mir fällt immer wieder auf, dass manche Spiele und Themen einfach nicht zusammenpassen wollen. Aber da bin ich sicher nicht alleine und ich finde es bei den meisten Spielen eigentlich auch nicht schlimm.

Gestern haben wir aber ein Spiel gespielt bei dem das Thema es schwer gemacht hat die Regel zu verstehen. Es war einfach so, dass ich alle SpielerInnen bitten musste das Thema auszublenden.

Es handelt sich um das Spiel "Wampum" von Pegasus.
Hier tauscht man Ware gegen Ware um am Ende die begehrten Muschelketten (= Wampum) zu bekommen.
Soweit so klar und gut nachvollziehbar. Was aber keinem einleuchteten waren die Tauschregeln:

a) Tausche ich Waren die der Stamm schon hat, bekomme ich alle Waren dieses Stammes. Im Normalfall tausche ich z.B. 1 Mais gegen 2 Mais und ein Waschbärfell gegen drei Waschbärenfelle.

b) Hat der Stamm die Waren nicht, bekommt er vom Spieler je eine Ware von jeder Sorte für den Rest gibt bekommt der Spieler Wampums.

Gerade Regel a) stieß bei meinen Mitspielern auf völliges Unverständnis. Es ging sogar soweit, dass zwei Spieler keine Lust mehr hatten sowas "unrealistisches" überhaupt zu weiterzuspielen (wir haben es aber dann doch gemacht).

Ich kann nicht genau sagen woran es lag. Wir hatten schon häufig "unlogische" Spiele auf dem Tisch bei dem es keinen störte.

Deshalb habe ich drei Fragen:

1. Ging es bei Wampum auch anderen Spielern so?
2. Welches Thema wäre denn passender gewesen?
3. Kennt ihr noch andere Spiele die aufgrund der Regel/Thema-Problematik nicht mehr auf euren Tisch kommen bzw. es einem sehr schwer machen ins Thema/Spiel hineinzufinden?

Bin gespannt!

Niki

[Micha A.]

Hallo Niki,

> 1. Ging es bei Wampum auch anderen Spielern so?

Hmmmnaja. Die Tauschregeln sind in der Tat nicht gerade intuitiv, aber nach einigen wenigen Täuschen hat man's drin. Das Spiel strotzt ja nun nicht gerade vor Komplexität...
Realistisch ist das alles sicher nicht. Umgekehrt wäre es logischer gewesen (bringt man was neues, dann gibt es alles aus dem Dorf. Bringt man "alte Hüte", dann gibt man einen Teil ins Dorf und erhält Wampums / Wampi - wie auch immer). Vermutlich lässt es sich so rum genau so gut spielen.

Aber dass es wegen der thematischen Einkleidung durchgefallen wäre kann ich jetzt nicht sagen. Es war eher ziemlich belanglos, so dass ich eher deshalb sagen würde, dass ich es vermutlich nicht mehr spielen werde.

> 2. Welches Thema wäre denn passender gewesen?

Keine Ahnung.

> 3. Kennt ihr noch andere Spiele die aufgrund der
> Regel/Thema-Problematik nicht mehr auf euren Tisch kommen
> bzw. es einem sehr schwer machen ins Thema/Spiel
> hineinzufinden?

Nö.
Wenn's Thema nicht passt, dann wird es einfach mental weggeblendet.

Gruß
Micha

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Wenn du dich klein, nutzlos und depressiv fühlst, dann denke immer daran: Du warst einmal das schnellste und erfolgreichste Spermium deiner Gruppe!

[Björn-spielbox]

ja - bei Wikinger von Hans im Glück find ich das Thema so dermaßen unglücklich gewählt, dass ich keine Lust verspüre dieses ansonsten ganz gute Spiel spielen zu wollen.

Die Wikinger, die lieber auf Inseln hocken und Punkte bekommen, wenn sie andere Wikinger sehen. Die einzelnen Punktsysteme passen einfach überhaupt nicht zum Thema. Hier hätte lieber irgendwas mit Fabrik/Produktion ode ähnliches gepasst.

[Michel]

Meistens finde ich aufgesetzte Themen sogar richtig Klasse, weil sie dem Spiel eine zusätzliche Ebene verpassen: Gestern bei Cartagena (dem Original mit der "wilden Flucht aus der Festung") haben wir mal wieder während des (recht guten) Spiels spekuliert, wie diese Flucht denn in der Realität ausgesehen haben müsste - "ein Haufen rumbeduselter Teilzeit-Soziopathen torkelt durch die Gänge" war schließlich allgemeiner Konsenz.

[Chregi Hansen]

Dem kann ich nur zustimmen. Bei Wikinger ist das Thema so was wie an den Haaren herbeigezogen, dass ich für mich mal das Ganze umschrieb und im Bereich der Käseproduktion ansiedelte. Hätte wunderbar funktioniert und wäre stimmiger gewesen. Und zeigte, wie willkürlich das Thema bei diesem Spiel gewählt war.

Trotzdem mag ich das Spiel sehr ;-)

Gruss aus der Schweiz
Chregi (der thematisch stimmige Spiele besonders mag)

[Attila]

Hiho,

Naja, wen das stört, der sollte andere Spiele spielen. Entweder welche ohne Thema oder welche wo das Thema realistisch umgesetzt ist (z.B. CoSims).

Eurogames zeichnen sich nunmal durch ein aufgesetztes und dadurch sehr oft unrealistisch umgesetztes Thema aus.


Atti

[xnilf]

Hallo Niki,

um ehrlich zu sein, das die Tauschregel eher unrealistisch ist hat uns wenig gestört. Gerade diese Tauschmöglichkeit ermöglicht es doch den Spielern Ihre Handkarten zu erhöhen.
Denn man bekommt ja "Alle" Karten des Dorfes. Das Problem dabei, wer wenig Karten hinlegt wird häufig vertrieben.

Bei Pegasus heißt es: Wampum ist ein schnelles und kurzweiliges Kartenspiel, dem können wir nur zustimmen.
Ergänzend würde ich hinzufügen - macht Spaß.
:-)
Gruß Xnilf

[Fluxx]

:lol:
Wikinger -> Käseproduktion
musste erst mal herzhaft lachen!

Wie hast du denn da die einzelnen Rollen umfunktioniert?

[Ralf Arnemann]

Von "unlogischen Regeln" würde ich hier nicht sprechen. Die sind in sich stimmig.
Es geht um ein falsch aufgesetztes Thema.

Und da stimme ich Dir völlig zu - das ist ein Ärgernis.

Wenn wie bei Dominion das Thema einfach nur beliebig ist und erkennbar nichts mit dem Spielmechanismus zu tun hat, läßt sich das ja noch aushalten (obwohl ich die Leute verstehe, denen schon das den Spaß verdirbt).

Wenn aber aber das Thema so kontraintuitiv aufgesetzt wurde, daß das Regelverständnis erschwert wird, dann wird es schlimm.

[Axel Bungart]

Ralf Arnemann schrieb:

> Wenn wie bei Dominion das Thema einfach nur beliebig ist und
> erkennbar nichts mit dem Spielmechanismus zu tun hat, ....

Das musste mal gesagt werden ;-)

Gruß
Axel

[Thygra]

Hallo Niki,
schade, dass ihr mit den Tauschregeln bei Wampum Probleme habt. Als verantwortlicher Redakteur möchte ich dazu kurz meine Sicht schildern.

Bei Regel b) sehe ich kein Problem. Die Indianer bekommen eine für sie völlig neue Ware und belohnen das, indem sie dem Händler dafür Wampum geben, ihre kostbare Tauschwährung.

Bei Regel a) kann ich eure thematische Missstimmung schon eher nachvollziehen. Dass man 1 Fell gegen 3 Felle tauschen kann, mag auf den ersten Blick unrealistisch wirken. Ein solcher Tausch ist aber spieltechnisch unvermeidbar und hätte auch bei jedem anderen Thema zum selben Problem geführt. Hätten wir deshalb das Spiel nicht produzieren sollen? Oder es rein abstrakt gestalten wie z. B. "6 nimmt"?

Betrachtet es doch mal so: Der Händler handelt im Dorf nicht nur mit einer Person, sondern mit mehreren einzelnen Indianern. Wenn er mit 1 Fell ankommt, tauscht er es vielleicht im ersten Tipi gegen 1 Mais und 1 Gewehr. Im zweiten Tipi bekommt er für das Gewehr vielleicht wieder 2 Felle und im dritten Tipi für den Mais 1 Fell. So kann er mit 3 Fellen wieder davonziehen, weil er sehr geschickt im Dorf verhandelt hat.

Das mag etwas konstruiert aussehen, ist aber durchaus nicht unrealistisch, denke ich.

Ansonsten stimme ich Ralf zu, dass es falsch ist, hier von unlogischen Regeln zu sprechen. "Unstimmiges Thema" wäre der passendere Titel für dieses Thema gewesen.

Gruß,
André Bronswijk

[Chregi Hansen]

Leider habe ich den Text nicht mehr, und in meinem Kopf herrscht derzeit in dieser Beziehung gähnende Leere. Vielleicht erinnere ich mich nochmals, ich versuch es abends beim Spaziergehen mit dem Hund ;-)

Gruss aus der Schweiz
Chregi (mag Käse)

[Volker L.]

Niki schrieb:
>
> 3. Kennt ihr noch andere Spiele die aufgrund der
> Regel/Thema-Problematik nicht mehr auf euren Tisch kommen
> bzw. es einem sehr schwer machen ins Thema/Spiel
> hineinzufinden?

"Gangster" von Amigo

Ich sehe ja sogar ein, dass es regeltechnisch absolut
notwendig ist, dass es ein paar Stadtviertel gibt, in denen
der zweitstärkste mehr Siegpunkte bekommt als der stärkste,
aber diese eklatante Diskrepanz zum Thema hat dazu
geführt, dass das Spiel bei mir absolut durchgefallen ist.

Ich finde, auch sogenannte "Uhrmacher"-Autoren, also
Spieleautoren, die ihr Spiel vom Mechanismus her
entwickeln, sollten sich schon während der Entwicklung
zumindest beiläufig Gedanken machen, wie diese und
jene Regel mit dem späteren Thema zu verknüpfen ist;
und Spielredakteuren/-verlegern, die auf dem Standpunkt
stehen "das Thema ist eh zum Ändern da", gehört der
Hintern versohlt :-D

Gruß, Volker (der gestern eine Gelegenheit zum Versohlen
eines solchen ungenutzt hat verstreichen lassen ;-) )

[Maddin]

...soll ja auch ein eigentlich ganz gutes Spiel sein, ist bei mir aber aus vergleichbaren Gründen komplett durchgefallen:
Baue ich viel Pfeffer an, fahren meine Schiffe schneller,
züchte ich Anis, vermehrt sich meine Bevölkerung
(oder so ähnlich...) -
das war mir echt zu abgefahren.

Maddin = : - )
(grüßend)

[Ralf Arnemann]

> Ein solcher Tausch ist aber spieltechnisch unvermeidbar
> und hätte auch bei jedem anderen Thema zum selben
> Problem geführt. ...
Ich kenne das Spiel (noch) nicht, wäre da aber nicht so pessimistisch. Könnte ja auch eine Investition sein, die einen höheren Ertrag bringt.

> Hätten wir deshalb das Spiel nicht produzieren sollen?
Auf keinen Fall!
Wie bei hier schon genannten anderen Beispielen (Dominion, Goa ...): Lieber ein "murksiges" Thema als auf ein gutes Spiel verzichten.

> Oder es rein abstrakt gestalten wie z. B. "6 nimmt"?
Wäre mir persönlich lieber als ein Thema, daß stört.
Letztlich Geschmackssache.

[Niki]

Thygra schrieb:
>
> Hallo Niki,
> schade, dass ihr mit den Tauschregeln bei Wampum Probleme
> habt. Als verantwortlicher Redakteur möchte ich dazu kurz
> meine Sicht schildern.

Probleme ist zuviel gesagt. Es macht die Regel nur "unnötig" schwer bzw. nachvollziehbar. Das Spiel selbst hat ja keine wirklich schweren Regeln.


>
> Bei Regel b) sehe ich kein Problem. Die Indianer bekommen
> eine für sie völlig neue Ware und belohnen das, indem sie dem
> Händler dafür Wampum geben, ihre kostbare Tauschwährung.

Sehe ich ja auch so - hatte ich ja auch geschrieben.

> Bei Regel a) kann ich eure thematische Missstimmung schon
> eher nachvollziehen. Dass man 1 Fell gegen 3 Felle tauschen
> kann, mag auf den ersten Blick unrealistisch wirken. Ein
> solcher Tausch ist aber spieltechnisch unvermeidbar und
> hätte auch bei jedem anderen Thema zum selben Problem
> geführt.

Kann ich gut nachvollziehen.

> Hätten wir deshalb das Spiel nicht produzieren sollen?

Quatsch. Das hatte ich so ja auch nicht gesagt.

> Oder es rein abstrakt gestalten wie z. B. "6 nimmt"?

Ein Thema gibt einem Spieler eine gewisse Erwartungshaltung.
Es hilft auch oft dabei sich Regeln zu merken. "Unlogische" Regeln dagegen verhindern dagegen ein Spiel auch "intuitiv" zu spielen. Oft ist ein abstraktes Thema vielleicht die "ehrlichere" Variante ... ABER ich z.B. bin kein Fan eines abstrakten Spieles und würde somit meist eher zu den Themenspielen greifen. Daher kann ich die Entscheidung klar nachvollziehen.

> Betrachtet es doch mal so: Der Händler handelt im Dorf
> nicht nur mit einer Person, sondern mit mehreren einzelnen
> Indianern. Wenn er mit 1 Fell ankommt, tauscht er es
> vielleicht im ersten Tipi gegen 1 Mais und 1 Gewehr. Im
> zweiten Tipi bekommt er für das Gewehr vielleicht wieder 2
> Felle und im dritten Tipi für den Mais 1 Fell. So kann er > mit 3 Fellen wieder davonziehen, weil er sehr geschickt im > Dorf verhandelt hat.

:) :) :)

> Das mag etwas konstruiert aussehen, ist aber durchaus nicht
> unrealistisch, denke ich.

Puh ... ich glaube ich bleibe bei meiner abstrakten Erklärung. Aber Phantasie hast du ... nicht böse gemeint - echt nicht!

> Ansonsten stimme ich Ralf zu, dass es falsch ist, hier von
> unlogischen Regeln zu sprechen. "Unstimmiges Thema" wäre der
> passendere Titel für dieses Thema gewesen.

So kann man es auch nennen ... hauptsache man hat verstanden was ich meine.

> Gruß,
> André Bronswijk

Danke für dein Antwort! Find ich gut dass du dich gemeldet hast - hättest du ja nicht müssen.

Gruß

Niki

[Shari-Faye]

Oder
> es rein abstrakt gestalten wie z. B. "6 nimmt"?

Servus,

das wäre mir auf jeden Fall lieber, ich mag abstrakte Spiele grds gern bzw. umgekehrt - mich stört natürlich nicht per se, wenn ein Spiel ein bestimmtes Thema "erzählt" oder spielt - mich stört es nie, wenn ein Spiel kein Thema hat,sondern rein abstrakt ist. Aber, und das will ich hier loswerden, ich habe in meinen Spielrunden ganz überwiegend und für mich überraschend die Erfahrung gemacht, dass ich mit dieser Haltung ziemlich allein bin und die meisten Mitspieler, die ich kenne, mögen keine abstrakten Spiele; das geht soweit, dass Leute wirklich gute Spiele wie zB Einfach Genial nicht spielen wollen, weil es kein aufforderndes Thema repräsentiert (O-Ton).

Grüße
Shari-Faye

[Björn-spielbox]

Hallo André!

Danke für dieses ausführliche Statement - das gibt einem mal ein bisschen Einblick in die Entscheidungen, die für die Veröffentlung eines solchen Spiels eine Rolle spielen :-)

Bei Wampum hat mich das Thema nicht so gestört - es ist ein zentraler Mechanismus - das kann man noch verkraften. Bei Wikinger z.B. sind das viele kleine Regeln, die alle nicht so recht zum Thema passen...

> es rein abstrakt gestalten wie z. B. "6 nimmt"?

Also ich spiele lieber "Poison" als "13" um man ein Beispiel zu bringen von einem Spiel, dass es sowohl thematisch als auch abstrakt gibt - aber das ist wie so oft Geschmacksache :-)

Viel Erfolg weiterhin,
Björn.

[Thygra]

>Ein Thema gibt einem Spieler eine gewisse Erwartungshaltung.
>Es hilft auch oft dabei sich Regeln zu merken. "Unlogische"
>Regeln dagegen verhindern dagegen ein Spiel auch "intuitiv"
>zu spielen.

Das ist mir natürlich bewusst. Aber das Spiel funktioniert halt letztendlich nur mit dieser Regel. Manchmal ist ein Spiel mit einer unintuitiven Regel besser als nur mit intuitiven Regeln. Aber natürlich versucht ein Redakteur auch immer, ein Spiel so intuitiv wie möglich zu gestalten.

>Danke für dein Antwort! Find ich gut dass du dich gemeldet
>hast - hättest du ja nicht müssen.

Ich betrachte es als wichtig, mich mit Kritik auseinanderzusetzen. Nur so kann ich dazulernen und die Qualität meiner Arbeit weiter verbessern.

[Attila]

Hiho,

Oha - Goa hat ein Thema! - Ist mir echt noch nicht aufgefallen!
Aber welche Relevanz haben Themen in Eurogames überhaupt?
Es ist doch bei *jedem* (= keine Ausnahme) Eurogame so, dass das Thema aufgesetzt ist. Mal weniger und meistens mehr.

Atti

[Dirk Piesker]

> Es ist doch bei *jedem* (= keine Ausnahme) Eurogame so, dass
> das Thema aufgesetzt ist.

Wow, und bei Amerithrash oder Cosims ist das nicht so?
Wieder was gelernt.



Gruß,
Dirk

[peer]

Hi,
Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Oha - Goa hat ein Thema! - Ist mir echt noch nicht
> aufgefallen!
> Aber welche Relevanz haben Themen in Eurogames überhaupt?
> Es ist doch bei *jedem* (= keine Ausnahme) Eurogame so, dass
> das Thema aufgesetzt ist. Mal weniger und meistens mehr.

Wobei so manches Eurogame dennoch vom Thema her entwickelt wurde - dennoch ists aufgesetzt. Interessante Philosophie...

Beispiel (weil ichs jetzt kenne): König von Siam. Wurde 100% vom Thema her entwickelt. Dennoch ists natürlich auch abstrakt und das Thema könnte man sicherlich recht unproblematisch auch z.B. in der Landwirtschaft ansiedeln.
Ist das Thema also aufgesetzt, obwohl ich vom Thema ausgegangen bin?

ciao
peer

[Robert Vötter]

Hallo an alle,
das hat mich mal wieder an diesen Teil bei BGG erinnert :

http://www.boardgamegeek.com/geeklist/18878/that-is-illogical-captain-logical-inconsistencie/page/1

Für die Leute, die das noch nicht kennen ;)

Gruß
Robert

[Micha A.]

Hey,

> Es ist doch bei *jedem* (= keine Ausnahme) Eurogame so,
> dass das Thema aufgesetzt ist. Mal weniger und meistens
> mehr.

Das ist etwas provokant formuliert, aber ich springe mal drauf an und nenne als Gegenbeispiel mal "Jenseits von Theben". Thematisch m.E. super umgesetzt (was jetzt nicht nunbedingt so verstanden werden soll, als dass ich das Spiel auch super finde). Von "aufgesetztem" oder "austauschbarem" Thema keine Spur.

Gruß
Micha

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Wenn du dich klein, nutzlos und depressiv fühlst, dann denke immer daran: Du warst einmal das schnellste und erfolgreichste Spermium deiner Gruppe!

[Attila]

Hiho

Das ist deine Theorie, nicht meine.

Atti