[RF] Troyes

[Dietrich]

Moin, moin,

die Antwort auf ein Problem, das ich derzeit habe, ist nur einmal kurz angerissen worden, aber nicht geklärt.
Zitate (Seite IV):
"...Anschließend begegnet man den Folgen aller Ereignisse in der Ereignisfolge, von links nach rechts und angefangen bei der Plünderung. ..." und "... Der Startspieler nimmt so viele schwarze Würfel wie auf der Ereigniskarte abgebildet..."

Diese Regeltexte widersprechen allerdings dem Beispiel auf der nächsten Seite, denn dem Regeltext nach werden zum einen die Ereignisse Karte für Karte von links nach rechts abgearbeitet und zum anderen wird nur von den schwarzen Würfeln auf 'der Ereigniskarte' und nicht auf 'den Ereigniskarten' (zugleich) geschrieben.

Ich glaube aber, dass das Beispiel sinnvoll ist und es in den Regeln heißen muss '... so viele schwarze Würfel wie auf den Ereigniskarten insgesamt abgebildet."

Danke für Eure Meinungen,

Dietrich

[bpsyc]

Die Regel mag unklar bleiben, aber mit gesundem Menschenverstand ist sie verständlich: Zuerst die Ereignisse von links nach rechts und solange sie ausliegen. Falls die Reihe voll ist, werden die Karten auf den Tisch gelegt......., dann die Invasion mit allen schwarzen Würfeln auf den Ereigniskarten. Nicht vergessen: Jeder Spieler darf auch mehr schwarze Würfel neutralisieren, einer (der höchste) ist immer Pflicht. Zum Neutralisieren der schwarzen Würfel dürfen keine fremde Würfel gekauft werden; das ist nur in der Aktionsphase erlaubt.


Gruß Markus

[AllThatJazz]

Hallo Dietrich,

vielleicht hilft das zur Erhellung:

Gemeint ist, dass wirklich jede Karte von links nach rechts abgearbeitet wird:

- Zuerst werden entsprechend den abgebildeten schwarzen Würfeln, Würfel in die Hand genommen (oder bereit gelegt).
- Dann werden die Sondertexte abgearbeitet (z.B. die Hilfstruppen bei der Hilfe-Karte verteilt und gegebenenfalls volle Karten entfernt).
- Schließlich werden die schwarzen Würfel gewürfelt und bekämpft.

Etwas klarer?

Sonst nochmal fragen.

Viel Spaß bei dem Spiel

... and All That Jazz

[Dietrich]

Okay, danke.

[luniki]

Würde es einen Unterschied machen, ob man die Würfel nach und nach oder gleichzeitig nimmt?

[AllThatJazz]

Hallo Luniki,

laut Regel werden die Karten von links nach rechts abgearbeitet und dann die Feindesangriffe (mit den schwarzen Würfel ausgewürfelt).

Solltest du die Würfel gesammelt bereit legen wollen, wäre es sinnvoll, dies zu Beginn der Ereignisphase zu tun und sie am Ende der Phase zu würfeln und zu bekämpfen.

Das kommt daher, weil durch die Karte "Hilfe" während dieser Phase Karten, die links von der Hilfekarte liegen, noch verschwinden können. Da die Karten aber von links nach rechs abgearbeitet werden, werden diese Würfel noch geworfen. Würde man die Würfel erst am Ende durchzählen, könnte diese dann verloren gehen.

Du kannst es natürlich so halten, dass du zu Beginn die entsprechende Anzahl schwarzer Würfel beiseite legst. Aber wie gesagt: Besser dann gleich zu Beginn der Phase.

Viele Grüße
AllThatJazz

[hajott59]

Hallo All That Jazz,
wenn Du's nicht machst mache ich es:
Es gibt eine schöne FAQ-Zusammenstellung bei unknowns:
www.unknowns.de/wbb2/jgs_db.php?action=show&eintrags_id=129&sid=
und bei Hall900 eine gute Zusammenfassung der Regeln:
www.hall9000.de/html/ksr/pdf/troyes
Beides sehr zu empfehlen, da die Original-Regel doch manchmal etwas unglücklich formuliert ist.
Grüße
Hans-Jörg

[Dietrich]

Moin, moin.
danke!

Allerdings verstehe ich in den FAQs folgende Antwort nicht:

"7. Kann ich einen weißen Würfel über die weiße „Templer“-Karte in zwei rote verwandeln und dann lediglich
einen roten davon benutzen, um einen Einwohner auf das Gebäude Militärpalast einzusetzen?
Nein, weil ich für das Einsetzen auf Gebäuden immer genau einen Würfel verwenden muss. (Klargestellt von Sébastien Dujardin auf Boardgamegeek am 20.11.2010)."
Das wäre doch genau ein roter Würfel ...

MfG Dietrich

[hajott59]

Hallo Dietrich,
Du bekommst ja nicht 2 rote Würfel sondern Du hast nur den weissen Würfel, bsp. eine 4, in den roten Wert 8 (2x4) umgewandelt. Diese beiden "imaginären" roten Würfel kannst Du nur GEMEINSAM einsetzten, um zum Beispiel eine rote Aktion auszuführen. Hierzu könntest Du noch einen roten Würfel aus Deinem Sektor dazutun und die gesamte Summe dann dort einsetzen.
Du kannst nicht eine imaginäre rote 4 für das Gebäude und die andere sonstwo verwenden oder einfach ignorieren .... so habs ich zumindest verstanden.
Grüße
Hans-Jörg

[achim]

hajott59 schrieb:
>
> Hallo Dietrich,
> Du bekommst ja nicht 2 rote Würfel sondern Du hast nur den
> weissen Würfel, bsp. eine 4, in den roten Wert 8 (2x4)
> umgewandelt. Diese beiden "imaginären" roten Würfel kannst Du
> nur GEMEINSAM einsetzten, um zum Beispiel eine rote Aktion
> auszuführen. Hierzu könntest Du noch einen roten Würfel aus
> Deinem Sektor dazutun und die gesamte Summe dann dort
> einsetzen.

Hallo hajott59,

das ist so nicht richtig:

wenn du zwei imaginäre rote Würfel für einen weißen Würfel erhälst, (Templerkarte) so darfst du keine weiteren Würfel hinzufügen. So zumindest wurde mir das erklärt.

Gruß
Achim

[Dietrich]

Moin, moin,
ich glaube viele Missverständnisse liegen in den verwendeten Begriffen.
Einmal geht es um Würfel, dann wiederum nur um die Würfelaugen (siehe obiges Beispiel von hajott59).

Besonders kann ich mir kaum vorstellen, was auf den Aktionskarten der Begriff 'optimieren' (also das Beste, das Optimum herausholen) bedeuten soll ...

Wenn man nur den 'Templer-Text' liest, muss man 'achim' folgen; wenn man aber die Bedeutung von 'optimieren' hinzu nimmt,kann man eher 'hajott59' zustimmen ...

Dass man (so auch im englischen Text) nur einen weißen Würfel nutzen darf, wenn man einen Kubus der Templerkarte nutzt, kann einerseits bedeuten, dass man eben nur genau einen weißen Würfel und keinen anderen benutzen darf.
Es kann aber auch bedeuten, dass man zwar nur genau einen weißen Würfel benutzen darf, jedoch zusätzlich zu anderen Würfeln der gewählten Aktion.
Wenn der Einsatz des Kubus dieser Karte eine eigene Aktion wäre, wäre die Sache klar. Jedoch steht im Templer-Text 'optimieren' einer Aktion, im Englischen besser als 'modifiziert' beschrieben, dieser Kubus eine Aktion, also würde ich 'hajott59' Interpretation eher folgen.
Man muss sich vor allem klar werden, dass zwar die Belegung einer Karte mit Kuben eine Aktion ist, der Einsatz eines dieser Kuben keine eigene Aktion darstellt, sondern nur eine Aktion verbessert, wenn auch nicht optimiert.

Mit freundlichem Gruß
Dietrich

[achim]

Hallo Dietrich,
genau diese Frage stellte sich mir auch, weshalb ich vor einiger Zeit hier im Forum um Rat suchte.

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=243343&t=243322&

Untenstehende Ausführung erhielt ich dankenswerterweise von "joCer" als Antwort:

"Diese Frage hatte ich auch und sie direkt an den Verlag gemailt.
Zitat: "Si vous utilisez le templier, vous ne pouvez utiliser qu’un seul dé blanc pour votre action qui devient 2 dés rouge. Il est impossible d’utiliser d’autres dés que ces 2 dés rouges virtuels pour votre action !"

D.h., ich kann nur einen weißen Würfel benutzen -der sich in zwei rote verwandelt- und keinen anderen mehr.

Wer ein bisschen Französisch kann erhält hier eine gute Erklärung (1.) und einen langen Spieleindruck (2.)

Viel Spaß et à bientôt
joCer"

1. www.trictrac.tv Komplett-Link:
http://www.trictrac.tv/?video=232
2. www.trictrac.tv Komplett-Link:
http://www.trictrac.tv/?video=238

[Dietrich]

Moin, moin,
eben da ist mein Problem, ich kann nicht einmal ein bisschen Französisch (vor ewigen Zeiten nur Latein 'gelernt'). So kann ich höchstens die englische Version zu Rate ziehen. Aber auch diese kann ja unvollständig übersetzt worden sein ...

Ich habe das Spiel wegen eines der Autoren, Georges, gekauft, der ja auch das gute Carson City designt hat.

MfG Dietrich

[hajott59]

Hallo,
also ich habe nun die Antwort vom Autor persönlich: ich kann einen dritten Würfel nicht für die Aktion einsetzen wenn ich den Templer benutze.
www.boardgamegeek.com/thread/588691/templar
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Dietrich]

Moin,
O.K.,
widerspricht das aber nicht der Intention der Kuben als 'Optimierung' einer Aktion, wenn in diesem Fall dadurch die eigentliche Aktion eingeschränkt wird, also gar keine 'Optimierung' ist?(Ich finde auch keine Begründung dieser Einschränkung ...)

In dem Film der Beispielpartie Deines Links wird z. B. bei Minute 47 gegen die Regel verstoßen, dass gegen Abgabe von 4 Einflusspunkten bis zu 3 nur verschiedenfarbige Würfel auf ihre komplementäre Seite gedreht werden dürfen, es werden dort 3 gleichfarbige weiße Würfel gedreht.

Ansonsten finde ich die Idee klasse, eine Probepartie zu filmen! Wie viele Kameras waren im Einsatz ...?

MfG Dietrich

[hajott59]

Dietrich schrieb:
>
> Moin,
> O.K.,
> widerspricht das aber nicht der Intention der Kuben als
> 'Optimierung' einer Aktion, wenn in diesem Fall dadurch die
> eigentliche Aktion eingeschränkt wird, also gar keine
> 'Optimierung' ist?(Ich finde auch keine Begründung dieser
> Einschränkung ...)
>
Hallo,
ich bin da auch ein klein wenig verwirrt ob der Begrifflichkeiten. Vielleicht steckt ja folgende Logik dahinter: Ich darf ja nur eine Farbe für meine Aktion nutzen. Wenn ich also einen weißen Würfel einsetze, kann ich keinen roten mehr dazunehmen. Auch wenn der weiße imaginäre 2 rote darstellt liegt da ja immer noch der weiße Ursprungswürfel, den ich verwende. Würde ich also für meine Aktion im roten Bereich zuerst 1 roten Würfel einsetzen um diesen mit der Summe aus den beiden imaginären roten Zahlen zu modifizieren, würde ich ja immer noch letztlich 1 weißen zur Aktion hinzuziehen; und das ist nun mal nicht erlaubt.
Egal, es ist geklärt!
Grüße
Hans-Jörg

[Scubaroo]

Ähm, das sehe ich nicht so: In der englischen (und um einiges klareren) Regel steht dazu folgendes:

"The dice turned over MAY be of different colors".

Ich verstehe das so, dass die Würfel also durchaus auch die selbe Farbe haben können. Sonst macht doch diese Möglichkeit relativ wenig Sinn. Ich drehe drei verschieden farbige 1er zu 6er Würfel. Kann davon gerade mal einen gebrauchen und die andern werden mir dann schön weggekauft.

Oder wie seht ihr das?

[Scubaroo]

In der französichen Regel steht es übrigens auch mit einer KANN-Formulierung:

"Les dés retournés PEUVENT être de couleurs différentes."

[achim]

Dietrich schrieb:
>
> Moin,
> O.K.,
> widerspricht das aber nicht der Intention der Kuben als
> 'Optimierung' einer Aktion, wenn in diesem Fall dadurch die
> eigentliche Aktion eingeschränkt wird, also gar keine
> 'Optimierung' ist?(Ich finde auch keine Begründung dieser
> Einschränkung ...)
>
> In dem Film der Beispielpartie Deines Links wird z. B. bei
> Minute 47 gegen die Regel verstoßen, dass gegen Abgabe von 4
> Einflusspunkten bis zu 3 nur verschiedenfarbige Würfel auf
> ihre komplementäre Seite gedreht werden dürfen, es werden
> dort 3 gleichfarbige weiße Würfel gedreht.
> MfG Dietrich

Hallo Dietrich,

jetzt bitte nichts durcheinander werfen. Ich denke sprichst zwei verschiedene Regeln an. Die eine betrifft die Karte "Templer" und die andere den Einsatz von Einflusspunkten. Im Falle der Karte Templer steht klar geschrieben, dass nur ein weißer Würfel verwendet werden darf (der sich in zwei imaginäre rote Würfel verwandelt). Im anderen Fall wird klar erklärt, dass die Farbe der Würfel beim "Würfeldrehen" keine Rolle spielt. Da steht nichts von "nur verschiedene" sondern verschiedene.

Eines ist klar, die Regeln sind nicht der große Hit, aber darüberhinaus machen wir es uns auch noch zusätzlich schwer, indem wir jedes Wort solange hin und her drehen, bis wir nicht mehr wissen wo oben und unten ist.

Gruß
Achim

[AllThatJazz]

Danke schön. Etwas schüchtern. Habe inzwischen auch Version 1.1 hochgeladen und um die unten genannten Streitfragen ergänzt:

http://www.unknowns.de/wbb2/jgs_db.php?action=show&eintrags_id=130&sid=

Viele Grüße und viel Spaß bei dem Spiel!
AllThatJazz

[janove]

Hasllo AllThatJazz,

hab ich das richtig verstanden, dass ich bei unknows registriert sein mus, um die FAQ runterzuladen?

Danke für die Antwort

janove

[AllThatJazz]

Hmm, auch mal ausprobiert. Scheint wohl so.
Kann es dir selbstverständlich auch per e-mail zusenden, wenn du mich anschreibst (und werde versuchen mal die neue Version auch bei Boardgamegeek hochzuladen)...
Viele Grüße!
AllThatJazz

[Dietrich]

Moin,
ich möchte nicht nerven, aber mir geht es vor allem um die allgemeine übergeordnete Regel des Spiels (auch, um das Spiel besser erklären zu können)!
Unser oben diskutiertes Problem (Templer) sehe ich nur als ein Beispiel an.

Wir haben als übergeordnete Regel (Seite V, 1 - )die AKTIVIERUNG einer Aktionskarte (Voraussetzung: Vorhandensein eines Meisters) entweder zur sofortigen Nutzung oder zur Bereitstellung einer Anzahl von 'Gutscheinen' (Kuben) zu späterer Nutzung.
Für beide Arten der Aktivierung dürfen und müssen Würfel nur EINER Farbe eingesetzt werden!

Dann haben wir die SPÄTERE NUTZUNG genau eines 'Gutscheins' (Kubus), die selbst aber KEINE eigene AKTION ist; es braucht sich auch kein Meister mehr auf der Karte des Kubus zu befinden, oder?
Diese Nutzung eines Kubus ergänzt (modifiziert, optimiert) die dann gewählte eigentliche Aktion, die aber immer noch von Würfeln nur einer, ihr zugeordneten Farbe initiiert werden muss.

Ist das bis hier richtig?

Nun ist für mich die Frage, was zählt als notwendige Würfelfarbe für die Aktivierung einer Aktion - die der Aktion oder die der Modifikation, welche Farbe ist vorherrschend?

Nehmen wir zum Beispiel 'Auf der Jagd' (es kann auch eine andere militärische Aktionskarte sein) im Zusammenhang mit der Optimierung durch den Templer.
Diese kann keine Weiße-Würfel-Aktion sein, da hier rote Würfel Voraussetzung sind. Wenn aber gefordert ist (Aussage Autor), dass nur genau ein weißer Würfel (Templer) und keine roten eingesetzt werden dürfen, wäre sie eigentlich eine Weiße-Würfel-Aktion und keine Rote-Würfel-Aktion - immer vorausgesetzt, dass eine Aktion maßgebender ist als eine ihrer Modifikationen!
Dann wäre regeltechnisch eine Einschränkung durch die Modifikation sogar gewichtiger als die der eigentlichen Aktion!

Zudem ist dieser besondere Sachverhalt aus der Regel nicht eindeutig herauslesbar und nur als Aussage des Autors über eine Karte (hier Templer) veröffentlicht.

Ich hätte dann das unbefriedigende Gefühl, dass auch andere Konstellationen aus einer Modifikation und einer Aktion anders gehandhabt werden sollen und dann nur schwer zu erklären sind - wenn man nicht durch das Spielboxforum zufällig die Informationen erhält.

MfG Dietrich

[AllThatJazz]

Hallo,

vielleicht wird das Spiel manchmal einfach zu kompliziert gesehen. Versuche mich nochmal an einer Antwort und hoffe, dass sie etwas helfen könnte.

1) Kartenaktivierungsarten
Es gibt nur eine Aktivierung, die bei jeder Karte gleich funktioniert (keine zwei Arten).
Lediglich die Folge kann unterschiedlich sein. Entweder ich führe sofort eine Aktion aus (sofortige Wirkung) oder es gibt die Sanduhr drauf, dann lege ich Kuben drauf, die mir später nutzen können (zeitverzögerte Wirkung) im Rahmen der Aktivierung einer Karte, des Ackerbaus, des Kampfes etc.
Die zeitverzögerte Wirkung ergibt sich oft im kirchlichen Bereich. Man könnte es sich ja so erklären, dass die Klöster dort Unterricht erteilen und das so erlangte Wissen den Leuten später bei der Erledigung ihrer Aufgaben nutzt ...

2) Welche Würfelfarbe verwenden?
- Ich muss mir, wenn ich eine Karte aktivieren will, immer zunächst die Karte aussuchen.
- Im Normalfall wähle ich dann 1-3 Würfel der entsprechenden angezeigten Farbe und aktiviere die Karte.
- Die Templerkarte gibt mir nun die Möglichkeit, statt 1-3 roten Würfeln, einen weißen Würfel zu verwenden (wenn ich einen Kubus opfere, um meine Aktion zu "pimpen"). Ist eben eine Sonderfähigkeit.

In dem Beispiel "Auf der Jagd" kann ich also 1-3 rote oder einen weißen Würfel samt Kubus von den Templern einsetzen.

Ist richtig, dass ich dann eben weiss statt rot nehme, aber ist meines Erachtens keine Frage der Wichtigkeit, sondern einfach eine Möglichkeit, die mir das Spiel eröffnet und bei der ich abwägen kann, ob sie nutzen möchte oder ob mir die Templer gar nicht so wichtig sind.
Ist außerdem keine Einschränkung der eigentlichen Aktion. Die Aktion der Karte (z.B. bei der Jagd für jede Aktivierung 3 Einflusspunkte zu erhalten, bleibt sich ja gleich). Es soll nur neue Möglichkeiten in der Würfelverwendung eröffnen (und reduziert damit ja auch den Glücksfaktor etwas).

3) Regel
Jein. Leider gibt es doch noch einiges, was man durchaus diskutieren kann. Kann natürlich stören.
--) Im konkreten Fall (Templer) wollte der Autor wohl in dem Satz "darf er nur 1 einzigen weißen Würfel verwenden" durchaus das gewünschte Ergebnis, dass eben der Würfel allein verwendet werden muss, ausdrücken.
Außerdem ergibt sich ja daraus, dass eben nur eine Würfelfarbe eingesetzt werden darf (Seite 5), dass eben nur der weiße alleine sein muss (dass dieser dann modifiziert wird mit einem Kubus ist ja eine andere Sache).

Aber ist ja ein Erstlingswerk (hoffe, ich habe da recht) und die Autoren sind superbemüht den regeltreuen Spielern auf Boardgamegeek zu antworten. Das finde ich sehr freundlich.

Vielleicht hilft es ja, wenn man sich denkt, dass die Modifizierungen immer sehr restriktiv gehandhabt werden (z.B. auch immer nur eine Modifizierung erlaubt; beim Templer nur der eine Würfel allein, ...), damit keine zu starke Konstellation aus einer Karte entsteht.

Wünsche dir, dass du dir die Lust am Spiel nicht verderben lässt (auch nicht von der ein oder anderen Frage). Klar, wenn man mitten im Spiel ist und zu lange über Auslegungsfragen diskutiert, kann das beeinträchtigen. Aber findet doch dann einfach die naheliegendste Lösung und spielt es damit durch. Und dann habt ihr entweder die für euch beste Lösung gefunden und bleibt so oder du schaust hinterher doch im Internet vorbei und manchmal denkt man dann (ging mir schon so), "Mensch na klar, liegt nahe" oder "ui, da stand's".

Oder, wenn's eben nicht dein Fall ist (weil du die Konfliktfälle nervig findest), anderes Spiel auf den Tisch. Letztendlich ja Geschmackssache, ob es einem das Spiel wert ist oder ob man einfach sagt, nein, erwarte klarere Regeln, will ich nicht.

Hoffe nur die Regelübergenauigkeit, die wir alle manchmal anwenden, macht uns nicht manchmal den Spielspaß kaputt.

Wollte dir auch wirklich nur ein paar Anhaltspunkte geben. Sollte ich müde sein und irgendwas tapsig formuliert haben, war das keine Absicht und sollte auf keinen Fall jemanden beleidigen (falsche subjektive Eindrücke von einem Spiel gibt es schließlich nicht!).

Viele Grüße und viel Spass
... and AllThatJazz

P.S.: Bitte nicht hauen, ich schreibe hier nur zum Spass.

[hajott59]

Hallo,
zur Vereinfachnung hat ein Kanadier bei BGG diese Reihenfolge-Übersicht bei Ausführung einer Aktion aufgelistet. An der kann man sich, denke ich, gut orientieren:

1. The first thing you do is gather 1 to 3 dice of the same colour you're going to use this action (either your own, or pay others for theirs).

2. Then you get to modify them, using at most one cube you've previously placed.

3. Then you do an action with those (perhaps modified) dice.

It's impossible to get more than 2 red dice using Templar, because then your initial choice would have had to have been White 6 / Red 5, which is illegal, since it's two colours.

Grüße

Hans-Jörg