Diskussion unerwünscht ?

[ravn]

Elektro schrieb:

> Und ein wenig irritiert war ich auch darüber dass die
> Bewertung [für Pantheon] dann ja doch sehr hoch ausfiel - der Tenor in der
> Spielewelt ist ja bisher sehr verhalten/nüchtern.

Tenor in der Spielewelt?

Gibt es denn? Wie definiert der sich? Oder rekrutiert der sich aus den rund maximal 100 aktiven spielbox-Forenschreibern?

Ich kenne in meinen Spielekreisen mindestens genauso viele Mitspieler, denen Pantheon gefallen hat, teils ephorisch gut, wie welche, die es noch nicht gespielt haben, wovon ein geringer Teil nach einer einzigen Partie ablehnt. Daraus aber einen "Tenor" abzuleiten, halte ich für arg gewagt in der Aussagekraft. Was nun?

Immer mehr fällt mir auf, dass gerne die eigene subjektive Meinung oder die des eigenen Umfelds als allgemeingültig angesehen wird. Da eine gut empfundene Spielpartie aber von so vielen Faktoren abhängt (Spielrunden-Zusammensetzung, Tagesstimmung, Spielablauf, ...), die weit über die reinen Spielmechanismen oder Materialkomponenten hinaus gehen, sind übetragbare Aussagen nach meiner Erfahrung schlicht nicht möglich.

Entweder passt ein Spiel zur aktuellen Spielrunde oder nicht. Wer da offen rangeht, kann so manche (positive) Überraschung erleben. Wer aber vorab durch Hören-Sagen-Drittmeinungen Spiele für sich ausschliesst, könnte arg viele gute Spiele verpassen.

Deshalb sind meiner Meinung nach viele Diskussionen hier Schall und Rauch. Ich verbringe zukünftig meine Zeit lieber am Spieltisch, als zu theoretisieren, warum dies und jenes für den und die Spass machen könnte - ganz unabhängig vom "Tenor in der Spielwelt"!

Cu im Reallife / Ralf

[Elektro]

Naja, man kann sich auch einem einem einzelnen Wörtchen aufhängen und sich etwas am eigentlichen Thema vorbei-echauffieren.

Ja, auch ich habe schon positive Berichte über Pantheon gelesen (z.B. im unknowns-Forum), aber ingesamt waren die meisten von mir gelesenen Reviews/Meinungen eben eher verhalten als total euporisch (wie das Spielbox-Review).

Hier gehts doch auch weniger um die Qualität von Pantheon, sondern um das Review selbst. Dennoch hat für mich das gesamte Bild (Pantheon auf dem Titelbild, Pantheon mit super Bewertung, Pantheon als Abo-Prämie, Pantheon im Direktvergleich mit BuBu) dann doch ein kleines Geschmäckle, dass Hans im Glück bzw. die Spielbox dem Glück bzw. dem Hans hier eben sehr viel Gutes tut.

Was ja zunächst per se nichts schlechtes ist, aber man wird ja wohl noch "kritisch" darauf aufmerksam machen dürfen, da so eine grosse, positive Präsenz eines Spiels ja vielleicht nicht alle Tage vorkommt :)

[hedisch]

Ich finde ein Stimmungsbild von geschätzt ca. 100 Personen, bezeichnet als "Tenor in der Spielewelt", völlig Okay, wenn man bedenkt, daß durch die Befragung von 1000 Menschen ein repräsentatives Ergebnis für Millionen zustande kommt.

Letztendlich wird die Zeit zeigen, ob Panteon oder DBvB zu Klassikern werden, die man immer wieder gerne spielt.

Imho könnte mir gut vorstellen, daß wer, einmal ausgelöst durch die Spielmechanismen in Pantheon, selbst in der nettesten Spielrunde, knapp 2 Stunden Frust geschoben hat, lieber in Zukunft andere Spiele bevorzugt (Spielbox 3/2011 hin oder her).
Und Alea wird vielleicht in 10 Jahren wegen des großen Erfolges eine Jubiläumsausgabe äquivalent der von PR zu DBvB herausbringen. Ich freu' mich jetzt schon darauf!

[Volker L.]

hedisch schrieb:
>
> Ich finde ein Stimmungsbild von geschätzt ca. 100 Personen,
> bezeichnet als "Tenor in der Spielewelt", völlig Okay, wenn
> man bedenkt, daß durch die Befragung von 1000 Menschen ein
> repräsentatives Ergebnis für Millionen zustande kommt.

Damit die Befragung von 1000 Menschen ein zuverlässiges
Ergebnis für die Gesamtbevölkerung hervorbringt, müssen
aber gewisse Voraussetzungen bei der Zusammenstellung
dieser 1000 Leute erfüllt sein (gleicher Anteil an
Männern/Frauen/Rentnern/Schülern/Behinderten/Hobbysportlern
oder welches Kriterium auch immer für verschiedene
Meinungen zu einem Thema relavant ist wie in der
Gesamtgruppe).

Die korrekte Auswahl der Stichprobe ist daher der
kniffligste Teil einer jeden repräsentativen Umfrage -
wenn Du Dich an einem Mittwoch gegen 10:30 in die
Fußgängerzone stellst und 1000 vorbeikommende Leute
befragst, wäre diese Repräsentanz beispielsweise nicht
mehr gegeben, da Du fast nur Rentner, Hausfrauen und
Arbeitslose befragst, aber kaum Berufstätige oder
Schüler.
Und eine Umfrage, bei der nur die mitmachen, die von
sich aus das Bedürfnis haben, ihre Meinung zu sagen,
ist eben auch nicht repräsentativ, weil - neben anderen
Aspekten - Leute, denen etwas bestimmtes egal ist (oder
im konkreten Fall ein Spiel "ganz OK, nicht mehr nicht
weniger" finden), seltener aktive Schritte zum
Verkünden ihrer Ansicht unternehmen als solche, die
eine ausgeprägte Ansicht (in diesem Fall "tolles Spiel"
oder auch "Schrott - Unverschämtheit, dafür noch Geld
zu verlangen").


Man spricht in diesem Zusammenhang von "Auswahleffekten"

Gruß, Volker

[myzy]

Aber Kinder!

"Don't mess with the Hardelnator." Das weiß doch jeder Profilneurotiker, pardon: Vielspieler.

Darauf eine leckere Milchschnitte,

Kapitän Zigarette

[ingo]

Hallo,

gimli043 schrieb:
>
> Problematischer wäre es, wenn wirklich Spiele rezensiert
> würden, die eben nicht so richtig der Hit sind.

Meiner Meinung nach ist das Spiel (also Pantheon) so garnicht der Hit... Und was machen wir nun?

Viele Grüße
der ingo

[peer]

Hi,
LemuelG schrieb:
>
> Was mich in erster Linie überrascht, ist die Tatsache, dass
> das auf der Titelseite abgebildete Spiel benotet wird. Ich
> meine mich zu erinnern, dass die Titelabbildung immer eine
> Anzeige ist und aus diesem Grund aus Neutralitätsgründen von
> einer Notenvergabe in der Besprechung abgesehen wird, damit
> diese nicht als "gekauft" klassifiziert werden kann.

Das ist etwas verkehrt dargestellt.
Meiens Wissens ist es so: Die Frontseite ist quasi eine Anzeige (also "mietbar")
Früher kamen da öfter Spiele drauf, die gar nicht im Heft vorkamen (z.B. weil sie zu neu waren) und das sorgte für Irritationen.
Daher hat der Verlag (bzw. wer auch immer) beschlossen, dass zumindest ein Preview im Heft zum Spiel erscheinen sollte, damits ein bisschen passt.
Eine Kritik war nie ausgeschlossen (Und alles was Werbefinanziert ist hat nun mal diese beidseitige Abhängigkeit).

ciao
peer

[peer]

Hi,
Elektro schrieb:
>
> Naja, man kann sich auch einem einem einzelnen Wörtchen
> aufhängen und sich etwas am eigentlichen Thema
> vorbei-echauffieren.
>
> Ja, auch ich habe schon positive Berichte über Pantheon
> gelesen (z.B. im unknowns-Forum), aber ingesamt waren die
> meisten von mir gelesenen Reviews/Meinungen eben eher
> verhalten als total euporisch (wie das Spielbox-Review).

Ich hab eigentlich nur herausgelesen, dass ein Teil das Spiel komplett ablehnt und ein Teil wirklich toll findet.
Z.B. hier im Tenorforum unter "Warum polarisist Pantheon" : http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=251297&t=251245&

ciao
peer

[Herbert]

Nach dieser Diskussion bin ich dann doch auf das Heft gespannt.

Gruß aus dem Münsterlamd
Herbert

[janove]

Klaus Zündorf schrieb:
>
>- siehe die Bannung von rocketboy in den letzten
> Tagen.

Liebe Forumsleser,

sry, aber ich scheine etwas, was mich interessiert, nicht mitbekommen zu haben. Warum wurde rocketboy gebannt, wenn man das fragen darf? Ich hatte seine kritischen aber letzlich von mir als nicht vollkommen uneinsichtig wahrgenommnen Ausführungen im Thread "Erwartungshaltung" gelesen, aber reicht das für einen Auschluss?

Oder wo kann ich etwas dazu lesen? Trotz Suche habe ich dazu nichts gefunden; ich bin aber möglicherweise auch nicht mit allen Suchfunktionen hinreichend vertraut.

Vielen Dank für die Aufklärung

janove

[rolf]

Leider kann ich an der Diskussion nicht teilnehmen, da vermutlich mein/e Postbote/in die spielbox noch nicht ausgelesen hat, sodass ich warte ....................

Rolf (aus dem Raum Düsseldorf)

[Klaus Zündorf]

Hallo janove,

rocketboy hatte seine Bannung in einem nur kurzzeitig bestehenden Thread mitgeteilt. Er hatte dazu einen neuen Account angelegt, der daraaufhin wieder samt der Diskussion vom Administrator gelöscht worden ist.
Ursache war wohl ein unflätiges Wort, dass er gegenüber einem Troll geäussert hat (und zudem eine Wiederholung eines anderen Foristen war). Aber da sich Matthias Hardel als Administrator zu solchen Themen nicht äußert, weiß man erstens nicht Genaues ud zweitens nicht, was in Zukunft zur Verbannung führen könnte.

Näheres aber auch hier --> http://www.unknowns.de/wbb2/thread.php?goto=firstnew&threadid=3958 (obwohl auch diese Diskussion mit 48 Beiträgen etwas aus dem Ruder läuft)

Klaus

[Klaus Zündorf]

Da ich die SB in Dormagen seit gestern vorliegen habe, muss Euer Postbote wohl Kölner sein ;-)

Klaus

[Thygra]

LemuelG schrieb:
> Was mich in erster Linie überrascht, ist die Tatsache, dass
> das auf der Titelseite abgebildete Spiel benotet wird.

Das ist aber keine Seltenheit, sondern kommt immer wieder vor. Seit Heft 1/2008 waren es folgende Spiele:
- Stone Age
- Diamonds Club
- Siedler/Deutschland
- Pandemie
- Livingstone
- Dominion/Intrige
- Via Romana
- Egizia
- Jäger und Sammler
- Asara
- Pantheon
Das sind knapp 50% aller Hefte! Und da ist auch kein Verlag irgendwie bevorteilt, zumal ja jeder selbst entscheidet, ob er die Anzeige auf Seite 1 haben möchte oder nicht.


> Dennoch finde ich im
> Wissen, dass hier Geld geflossen ist, eine positive Rezension
> kritisch. Was davon ist tatsächliche Kritik, und was ist
> gekaufte Werbung?

Sorry, aber das halte ich für Unsinn! Wenn du eine positive Rezension kritisch findest, was ist dann mit einer eher durchschnittlichen Rezension wie bei Livingstone? Siehst du die auch kritisch? Wenn ja, war deine Formulierung unglücklich. Wenn nein, wie soll das funktionieren? Dürfen nur noch Verlage mit durchschnittlichen Spielen Werbung machen?

Die Benotungen werden völlig unabhängig von einer Anzeige vorgenommen. Wenn ich mich recht erinnere, haben wir bei Pegasus damals bei Pandemie nicht gewusst, wie die Noten ausfallen, als wir die Anzeige vereinbart haben.

[Thygra]

Elektro schrieb:
> Hier gehts doch auch weniger um die Qualität von Pantheon,
> sondern um das Review selbst. Dennoch hat für mich das
> gesamte Bild (Pantheon auf dem Titelbild, Pantheon mit super
> Bewertung, Pantheon als Abo-Prämie, Pantheon im
> Direktvergleich mit BuBu) dann doch ein kleines Geschmäckle,
> dass Hans im Glück bzw. die Spielbox dem Glück bzw. dem Hans
> hier eben sehr viel Gutes tut.

1) Dass ein Spiel vom Titelbild eine Rezension im Heft erhält, ist doch normal, das passiert in ca. 50% aller Hefte!

2) Ich verstehe gar nicht, was du an der Pantheon-Bewertung so super findest. Da sind doch auch einige weniger gute Noten dabei. Und damit spiegelt die Gesamtbenotung sehr gut die allgemeine Resonanz des Spiels wieder.

[TomTom-spielbox]

Genau!

Auf dass sich derjenige am Besten nie wieder in dem Forum dazu äussern und Stellung nehmen kann!

Ehrlich - Sperren & Löschen sind meiner Meinung nach nur in Extremsituationen hilfreich. Sonst sorgen sie in einem Forum nur für Unmut - so wie jetzt hier und im Unknowns...

[janove]

Danke!

[Michael Kroeger]

Ich habe mir jetzt die Diskussion hier im Forum und bei unknowns.de durchgelesen und stelle fest, dass weder BvB noch Pantheon als "schlechte" Spiele angesehen werden und die eigentliche Diskussion daran vorbei geht.

Dagegen tritt deutlich hervor, dass es beim eigentlichen Streitpunkt um die schlechte journalistische Leistung des Herrn Hardel geht. Dies ist nachvollziehbar. Die Hintergründe, warum im erwähnten Artikel die Apfel-Birne-Vergleiche so oft gestellt werden, lassen sich natürlich nicht klären. Ich als Liebhaber des Spiels BvB fühle mich von Herrn Hardels Rezension regelrecht "verarscht" und abqualifiziert, weil ich ein Spiel mag, was "doch nicht so toll ist". Gemäß Herrn Hardel hätte ich wohl eher zu Pantheon greifen sollen.

Nun gut. Trotz eines Alters jeneseits der 50 verfüge ich über genügend Sehkraft, um die Plättchen bei BvB unterscheiden zu können (ja, das soll es geben!). Und der Spielaufbau nach jeder Runde geht bei uns recht flott von der Hand, ohne dass der eine oder andere Mitspieler den Fernseher anmacht um die Downtime zu überbrücken. Nicht nachvollziehen können wird die negative Stimmung des Herrn Hardel an diesem großartigen Stefan Feld Spiel.

Was also ist das Problem von Herrn Hardel? Irgend eines muss er haben, sonst wären nicht diese peinlichen Vergleiche innerhalb der Rezension mit BvB gemacht worden. Ich möchte hier keine Spekulation abgeben um nicht auch in des Administrators Ungnade zu fallen, deshalb begnüge ich mich mit der schlichten Feststellung, dass es einfach nur eine schlechte journalistische Leistung von Herrn Hardel war! Nicht mehr und nicht weniger!

Zur Zensur diverser Beiträge oder der Bannung von rocketboy möchte ich mich jedoch noch äußern:
Egal welche Interessen ein Forumsbetreiber hat, solange er ein Forum anbietet muss er mit kritischen Äußerungen leben und umgehen können. Denn ein Forum ist kein rechtsfreier Raum, das gilt in beide Richtungen. Der Schreiber hat sein Anliegen so zu formulieren, dass das Recht eines Anderen nicht beschnitten wird. Der Forumsbetreiber hat im Gegenzug die vom Grundgesetz zugesprochene Meinungsfreiheit zu gewährleisten. Wird hier nur aus finanziellen Interessen ein Thread geschlossen, ist das ein Beschnitt der Meinungsfreiheit. Wenn ein Forumsbetreiber das nicht hinnehmen will, soll er das Forum schließen. Eine Zensur von unliebsamen Themen erinnert mich an die Verhaltensweisen von diktatorischen und totalitären Staaten und eine Zeit, die von uns niemand mehr herbeiwünschen will.

Kritische Grüße von Mike

[No66y]

Ja, denn Düsseldorfer können ja nicht lesen...

[peer]

Hi,
Michael Kroeger schrieb:

> Dagegen tritt deutlich hervor, dass es beim eigentlichen
> Streitpunkt um die schlechte journalistische Leistung des
> Herrn Hardel geht. Dies ist nachvollziehbar. Die
> Hintergründe, warum im erwähnten Artikel die
> Apfel-Birne-Vergleiche so oft gestellt werden, lassen sich
> natürlich nicht klären. Ich als Liebhaber des Spiels BvB
> fühle mich von Herrn Hardels Rezension regelrecht "verarscht"
> und abqualifiziert, weil ich ein Spiel mag, was "doch nicht
> so toll ist". Gemäß Herrn Hardel hätte ich wohl eher zu
> Pantheon greifen sollen.

Mmh, soweit ich weiß, schireb er lediglich, dass BvB "behäbig" ist (was sicherlich zutrifft - es ist sehr viel verkopfter und grüblerischer als Pantheon) und dass die Teile etwas klein sind und daher die Übersichtlichkeit leidet (Das Material wurde hier ja auch schon diskutiert).

Beides kann ich (der BvB deutlich besser findet als Pantheon) nachvollziehen. Über die Sinnhaftigkeit solcher Verhleiche kann man volltrefflich diskutieren, aber schlecht gemacht hat er BvB ja nun nicht.

ciao
peer

[Axel Bungart]

Michael Kroeger schrieb:
>
> Eine Zensur von
> unliebsamen Themen erinnert mich an die Verhaltensweisen von
> diktatorischen und totalitären Staaten und eine Zeit, die von
> uns niemand mehr herbeiwünschen will.
>
> Kritische Grüße von Mike

Lieber Michael,

findest Du nicht, dass dieser Vergleich ein ganzes Stück über das Ziel hinausschießt? Schäm Dich!

Gruß
Axel

[bpsyc]

Äpfel mit Birnen......würde ja noch gehen. Ich frage mich gerade, warum man überhaupt Burgen von Burgund mit Pantheon vergleichen sollte. Diese zwei Dinge haben nur gemeinsam, dass sie beide Brettspiele sind. Genauso wenig macht es Sinn, einen Gummischlauch mit einem Butterbrot zu vergleichen.

Gruß bpsyc

[Weltherrscher]

Axel Bungart schrieb:
>
> Michael Kroeger schrieb:
> >
> > Eine Zensur von
> > unliebsamen Themen erinnert mich an die Verhaltensweisen von
> > diktatorischen und totalitären Staaten und eine Zeit, die von
> > uns niemand mehr herbeiwünschen will.
> >
> > Kritische Grüße von Mike
>
> Lieber Michael,
>
> findest Du nicht, dass dieser Vergleich ein ganzes Stück über
> das Ziel hinausschießt? Schäm Dich!
>
> Gruß
> Axel

Kann ich nicht finden, er trifft es ziemlich gut. Es darf keine Meinungsdiktatur geben. Die Meinungsfreiheit steht als Menschenrecht über wirtschaftlichen Interessen.

Und Menschenrechte kann man nicht hier und da mal preisgeben, ohne ihren Wert zu beeinträchtigen.

Im Übrigen ist das hier kein Kindergarten, wo Du Erzieher bist und zu entscheiden hast, wer sich für was schämen soll.

Also schäm Dich!!! :)

[Marion Menrath]

Ich muss der schlechten journalistischen Leistung widersprechen. Die Rezension über Pantheon liest sich für mich sehr spannend, was ich mit an den wiederholten Passagen "Trotzdem ist X, Y und Z keineswegs der Schlüssel zum Sieg" festmache. Man liest weiter, weil man endlich wissen will, was nun für einen Sieg nötig ist.

Eine Rezension sollte nicht den Anspruch haben, alle glücklich zu machen. Es ist eine Meinungsform eines einzigen Autors, die durch zu viel Wischi-Waschi (zu viel Ausgewogenheit) schnell langweilig wird. Auch eine bloße Nacherzählung der Spielregel bringt keinen weiter.

Noch was zum generellen Thema Zensur: Das Grundgesetz gibt zwar jedem das Recht, "sich in Wort, Schrift und Bild" frei zu äußern. Es gibt Dir aber nicht das Recht, zu fordern, dass Dein Leserbrief dann auch zum Beispiel in einer bestimmten Zeitung gedruckt werden muss. Das bleibt eine Entscheidung des Verlags, der übrigens auch verantwortlich gemacht werden kann, wenn in einem Leserbrief beleidigende Inhalte gedruckt werden. So ähnlich sehe ich das mit Internetforen.

Trotzdem ist es IMHO ungeschickt, Diskussionen abwürgen zu wollen, solange sie nicht bestimmte Grenzen überschreiten. Diese suchen sich dann anderswo ein Ventil oder ufern dann erst recht aus.

Marion

[Peter Gustav Bartschat]

Michael Kroeger schrieb:
> Der Forumsbetreiber hat im Gegenzug
> die vom Grundgesetz zugesprochene Meinungsfreiheit zu
> gewährleisten. Wird hier nur aus finanziellen
> Interessen ein Thread geschlossen, ist das ein
> Beschnitt der Meinungsfreiheit.

Keineswegs.

Das Grundgesetz sagt im Artikel 5 aus, das keine Zensur stattfindet. Eine Zensur ist ein Eingriff des Staates VOR der Veröffentlichung. Der Staat zwingt also die Nutzer des spielbox-Forums nicht, ihre Postings vor Veröffentlichung bei einer Behörde vorzulegen.

Daraus, dass keine Zensur stattfindet, kannst du aber nicht folgern, dass du das Recht hättest, in meine Wohnung einzudringen und "Gustav ist doof" an die Wand zu sprühen.

Und auch nicht das Recht, in einem Forum, dass jemand Anderer eingerichtet hat, etwas zu veröffentlichen, dass dem Einrichter des Forums nicht zusagt.

Du könntest aber selbst ein Forum eröffnen, in dem du von morgens bis abends schreibst, dass alle Verleger Schurken, alle Spiele miserabel ausgestattet und alle Rezensenten korrupt seien.

Und das schönste dabei: Kein Gesetz würde mich zwingen, in deinem Forum zu lesen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav