Navegador

[Simone1]

Hallo zusammen,
habe gerade zum 2. Mal Navegador gespielt - und bin total begeistert! Warum kommt ein solch gutes Spiel nicht auf die Liste der besten Spiele? Ist halt wieder von einem kleinen Verlag erschienen wie auch schon Vasco da Gama. Weshalb haben solche Spiele nie eine Chance auf einen Preis.
Ich hoffe auf viele weitere tolle Spiele wie Navegador auch wenn sie nicht nomminiert werden und auch keinen Preis erhalten.
Grüsse Simone

[LemuelG]

Vasco da Gama hat 2010 den 2. Platz beim Deutschen Spielepreis belegt. Navegador wird hier in diesem Jahr gut abschneiden (wenn auch wohl nicht den Titel holen). Der DSP ist für beide Spiele genau richtig, für Spiel des Jahres et al. sind sie zu heftig.

[Attila]

Hiho,

Ähm. Also das liegt vieleicht daran, das Navegador nach Antike, Hamburgumg, Imperial und Pachu Pichu nicht mehr so wirklich neu ist.
Ich teile durchaus deine begeisterung für Navegador, das ist ein klasse Spiel und es unterscheidt sich durchaus von seinen Vorgängern. Aber es hat aber auch verdammt viel von diesen... und Antike ist von 2005!

Und zu guter letzt: Wieso sollte das Spiel irgendeinen Preis gewinnen? - Macht es das besser? - Ist das für dich irgendwie wichtig? - Wird es schlechter wenn es keinen Preis gewinnt?
Hmm.

Atti

[Javan]

Ich denke Navegador wird noch bei einigen Nominierungen
für die Spielepreise (hier oder im Ausland)
eine nicht ganz unwichtige Rolle spielen. Wobei man
sicherlich auch sagen muss, dass dieses Jahr schon
besonderst viele gute Spiele um die Preise kämpfen.

[nascar8]

Vielleicht hat der (kleine) pd-Verlag nicht alle Mitglieder von "Spiel des Jahres" rechtzeitig mit NAVEGADOR beschickt? Vielleicht hat der Verlag die Spiele an alle verschickt, aber die Jury-Mitglieder fanden das Spiel eben nicht sonderlich empfehlenswert?

Man weiß es halt nicht ....

SdJ veröffentlicht zwar den Modus, mit dem es zu Nominierungen und Empfehlungen kommt. Und man schreibt auch etwas über die nominierten und empfohlenen Spiele. Aber ich denke nicht, dass SdJ sich zu allen nicht berücksichtigten Titeln äußern wird.

Zudem: Wenn DIR das Spiel gefällt, freue Dich darüber, dass Du es hast. Und wenn aus Deiner Runde anschließend noch ein zwei Spieler sich das Spiel anschaffen, dann freuen sich Verlag und Autor auch :smile:

Grüße
Dieter

[Helmut]

>
> Und zu guter letzt: Wieso sollte das Spiel irgendeinen Preis
> gewinnen? - Macht es das besser? - Ist das für dich irgendwie
> wichtig? - Wird es schlechter wenn es keinen Preis gewinnt?
> Hmm.
>
> Atti

Eine der interessantesten und zutreffendsten Argumentationen zu diesem Thema, die ich je gelesen habe!

[Marion Menrath]

Hi Simone,

uns gefällt es auch sehr gut. Aber wie Attila schon schrieb, es ist jetzt das X.-te Spiel mit dem Rondell-Mechanismus, wenn auch sehr schön abgestimmt. (Antike mag ich zum Beispiel nicht mehr so gerne spielen, mich stört dort das Aufrüsten und Hauen und Stechen in der Endphase).

Bei uns hat einmal eine Mitspielerin gewonnen, die zwar mal Schiffchen gebaut, aber kein einziges bewegt hat. Da hat der Rest von uns Schiffsreisenden offenbar etwas anderes verpennt.

Marion

[Attila]

Hiho,

Bei Antike gibt es normal kein Hauen & Stechen. Wenn dann gibt es ein Hauen. Und das ist das Spiel vorbei! :-)

Ohne ein Schiff zu bewegen hat jemand gewonnen? - Wie das denn? - d.h. sie hat sich alleine mit Manufakturen über Wasser gehalten?

Nicht übel.

Atti

[LemuelG]

Hab ich auch schon gemacht. Geht besonders gut in Dreierpartien, wo sich zwei Spieler mit Segeln und Kolonien beschäftigen und um die Faktoreien wenig Konkurrenz herrscht.

[Attila]

Hiho,

Ja, könnte klappen - wobei wenn gesegelt wird wie verrückt, ist man mit den Faktoreien imo etwas langsam.

Atti

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Marion Menrath schrieb:
>
> es ist jetzt das X.-te Spiel mit dem Rondell-Mechanismus,

Komisch, als das X.te Spiel mit dem Würfel-Mechanismus auf die Welt kam, hat niemand gesagt, dass es nun mal reicht...

Gruß Carsten (der (damals) immer mit Klammern schrieb)

[Marion Menrath]

Och bei einigen waren Würfel doch lange Zeit sowas von pfui. Mit Macao und Troyes scheint aber neuer Schwung in die Würfelei gekommen zu sein.

Im übrigen wundere ich mich schon lange nicht mehr über die Kriterien, wann ein Mechanismus wegen seines Neuigkeitsgehalts noch für höhere Weihen taugt und wann nicht mehr. Eine Zeitlang tauchten Spiele erst in der massentauglichen Variante unter den Spiel-des-Jahres-Kandidaten auf, obwohl es teilweise sehr ähnliche Vorgänger gab (z.Bsp bei Elfenroads- Elfenland oder Airlines- Union Pacific).

Marion

[Braz]

nun denn .... ;)

Würfel, als zentrales Element im Spiel, gibt`s doch schon immer .....

- Ysphahan
- Der Ringkrieg
- Ra - Das Würfelspiel
- Roll through the Ages
- Kingsburg
- BattleLore

usw...usw....

Marion Menrath schrieb:
> Im übrigen wundere ich mich schon lange nicht mehr über die
> Kriterien, wann ein Mechanismus wegen seines
> Neuigkeitsgehalts noch für höhere Weihen taugt und wann nicht
> mehr.


Ja aber bloß, weil ein Aktionsrondell dabei ist, kann doch das strategische Grundgerüst von grund auf verschieden sein....Von daher halte ich die Diskussion um die Neuigkeit von Spielen mit Aktionsrondell eh für falsch.
Ein Antike spielt sich anders als ein Machu Pichu ud dieses wieder anders als ein Navegador....Das Aktionsrondell ermöglicht mri letztendlich "nur" eine Auswahl an vorgegebenen Aktionen. Dies könnte auch mit einem Würfelwurf, einem Ankreuzen in einer Tabelle, oder -wie beim Vinhos- eine Spielfigur auf einem 3x3-Feld etc. gemacht werden. Auf die Spielmechanik kommt es mE an und da ist das Aktionsrad halt nunmal "nur" ein kleines Rädchen uinter vielen......

Gruß
Braz

[Thygra]

Wie sind denn eure Erfahrung hinsichtlich eines möglichen Startspielervorteils? Letzte Woche hat mir eine Spielgruppe (erfahrene Vielspieler) berichtet, dass bei all ihren Partien immer der Startspieler gewonnen hat und der linke Nachbar auch immer Zweiter wurde. Sie haben es mehrmals gespielt und dabei auch die unterschiedlichsten Strategien ausprobiert - das Ergebnis war immer dasselbe. Wie sind eure Erfahrungen? Habt ihr mal darauf geachtet?

[nielsepielse]

Ich kann dir versichern das dies totaler Quatsch ist hab schon so einige Runden hinter mir und konnte nicht mal ansatzweise einen Vorteil erkennen.

[Braz]

Das ist wirklich totaler Quatsch.

Der Grund liegt doch darin: Wenn ich als Startspieler voranpresche, dann opfere ich doch als Erster mein Schiff. Andere Spieler können da evtl. schon zu den vermeintlich besseren Kolonien schippern und haben da evtl. bessere Chancen.....auf der anderen Seite ist der Startspieler bei der ersten Kolonie natürlich erster....wenn er pech hat, dann gibt`s da aber nur minderwertige Dörfer zu entdecken....

Kurzum: Nein, das ist echt Quatsch, dass der Startspieler bei dem Spiel einen Vorteil haben sollte.
Ich habe das Spiel nun schon einige Male gespielt und eine solche Tendenz noch nie beobachtet.

Gruß
Braz

[nique77]

Bislang 3 mal gespielt, 2 mal gewonnen, beim dritten Mal 2te... (5, 4, 3 Spieler)
Startspieler war ich nie.
Im Ersten Spiel (5 Spieler) war ich letzte, hatte somit den Navegador, und konnte also nem "Entdeckern" hinterher Segeln, und vor ihm billig Kolonien kaufen ;-)

Ansonsten... in allen 3 Spielen hatte derjenige gewonnen, der viele Arbeiter hatte, und insgesammt am wenigsten gesegelt ist. Was natürlich nicht heißen muß, dass das immer so ablaufen wird. Denke, es hängt hauptsächlich davon ab, die Nische zu entdecken und zu nutzen, die die anderen Übersehen. Aber mit steigender Erfahrung der Mitspieler, dürfte das immer schwieriger werden :-)
Insofern, einfach mal abwarten, was beim nächsten Mal passiert

[Attila]

Hiho,

Natürlich ist es *nicht* Quatsch. Es gibt bei Navegador einen Startspielervorteil. Ist so.
Nur ist der so minimal, das man es schon wieder vergessen kann.

Atti

[Werner Bär]

> Im Ersten Spiel (5 Spieler) war ich letzte, hatte somit den
> Navegador, und konnte also nem "Entdeckern" hinterher Segeln,
> und vor ihm billig Kolonien kaufen ;-)

Du hast aber nicht zufällig übersehen, daß man den Navegador in der ersten Runde nicht einsetzen darf?

Werner.

[Thygra]

Braz schrieb:
> Der Grund liegt doch darin: Wenn ich als Startspieler
> voranpresche, dann opfere ich doch als Erster mein Schiff.

Man muss ja als Startspieler nicht voranpreschen. Die Jungs haben mir berichtet, dass der Startspieler einmal quasi ohne Segeln gespielt und ebenfalls gewonnen hat. Und ein anderes Mal dann doch wieder über das Segeln.


> Andere Spieler können da evtl. schon zu den vermeintlich
> besseren Kolonien schippern und haben da evtl. bessere
> Chancen.....auf der anderen Seite ist der Startspieler bei
> der ersten Kolonie natürlich erster....wenn er pech hat, dann
> gibt`s da aber nur minderwertige Dörfer zu entdecken....

Das ist aber kein Argument, denn er kann ja auch Glück haben ...

Noch eine Frage: Ist es nicht so, dass am Ende des Spiels die Runde nicht zuende gespielt wird? Dann haben doch nicht selten ein oder mehrere Spieler einen Zug mehr als der Spieler, der hinten saß! Und das ist aus meiner Sicht ein klarer Startspielervorteil.

[Braz]

Thygra schrieb:
> Noch eine Frage: Ist es nicht so, dass am Ende des Spiels die
> Runde nicht zuende gespielt wird? Dann haben doch nicht
> selten ein oder mehrere Spieler einen Zug mehr als der
> Spieler, der hinten saß! Und das ist aus meiner Sicht ein
> klarer Startspielervorteil.

Aaaalllsooo: Ich kann dir versichern, dass bei uns die Verteilung der Gewinner sehr heterogen war und mitinichten der Startspieler immer in den vordern Rängen gelandet ist. Man macht schlussendlich so viele Entscheidungen (spielt meist über 10 Runden), dass , sollte es tatsächliche einen minimalen Vorteil gebe, dieser mE nicht ins Gewicht fällt.

Ein "klarer Startspielervorteil" ist demnach relativ: Spiele ich 1 Runde, dann fällt ein Startspielervorteil stark ins Gewicht....spiele ich 10 Runden oder mehr, so relativiert sich die Sache bis sie schließlich durch strategisch bessere Spielzüge der Mitspieler oder Glück beim Kolonieausfdecken etc. nihiliert wird.

...ich würde dir vielleicht etwas recht geben, wenn man -ähnlich wie beim Vinhos- für eine Aktionzahlen müsste, auf der schon ein SPieler, nämlich z.B. der Startspieler, steht, das ist aber nicht so: Alle Aktionen sind frei wählbar!

Kurzum: Bei Navegador von einem Spiel zu sprechen, das einen Startspielervorteil hat, halte ich für komplett falsch (=ist meine Meinung).

Ich habe das SPiel schon sehr (!) oft gespielt und dies nie beobachtet.....nun kann das natürlich darauf zurückzuführen sein, dass der Startspieler immer absolut dusselig spielt, ODER aber dass es einfach keinen "effektiven" Vorteil gibt.

Gruß
Braz

[Braz]

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Natürlich ist es *nicht* Quatsch. Es gibt bei Navegador einen
> Startspielervorteil. Ist so.
> Nur ist der so minimal, das man es schon wieder vergessen kann.

Hi Atti,

das stimmt, ABER ein Vorteil ist für mich nur dann ein Vorteil, wenn er messbar ist. Ich behaupte, dass bei 100 Spielen die Verteilung der Gewinner über die Startreihenfolgen gleichmäßig verteilt ist.....die Frage ist nun die: Würde es dann einen Vorteil geben, wenn dir Verteilung gleich ist? Die Antwort: Nein.

Der STartspielervorteil ist hierbei nämlich relativ (!) und nihiliert sich mE mit dem Glück des Ziehens von Kolonien und zusätzlich (!) der Spielrundenzahl, die nicht bei wenigen Runden liegt, sondern schon länger ist.

Gruß
Braz

[nique77]

Werner Bär schrieb:
>
>
> Du hast aber nicht zufällig übersehen, daß man den Navegador
> in der ersten Runde nicht einsetzen darf?
>

Nö, hab ich nicht. Weiß nicht mehr, was die anderen zuerst gemacht hatten. Schiffe gebaut? Aber wenn ich mich recht erinnere hab ich im ersten Zug meine Arbeiter auf 4 aufgestockt... und dann Glück gehabt, bei den entdeckten Kolonien, so das ich mir gleich 2 leisten konnte.

Sag ja auch nicht, das das jedes mal klappt :-)

[Peter Dörsam]

Der Startspieler ist vor den anderen dran und hat im Mittel mehr Züge. Allerdings wird dies durch den Navegador kompensiert. Der Navegador erlaubt einen extra Segelzug und der letzte Spieler bekommt ihn am Anfang.
Danach läuft er entgegen dem Uhrzeigersin. Daher hat der letzte Spieler den Navegador vor den anderen Spielern und kann ihn im Mittel häufiger einsetzen. Zählt man den Navegador als einen vollwertigen Zug, kompensiert er den Startspielervorteil komplett. Natürlich ist der Navegador auf das Segeln eingeschränkt, er wird allerdings oft statt des Aktionsfeld Segeln auf dem Rondell genutzt, dann ist er m.E. ein vollwertiger Ausgleich für den Startspielervorteil.
Manchmal kann der Navegador aber nicht so effizient eingesetzt werden, in anderen Fällen kann man allerdings durch den Navegador in der Kombination mit nochmaligem Segeln oder insbesondere mit Kolonien einen besonderen Vorteil erreichen.
Auch in den zahlreichen Partien die ich gespielt habe, war für mich kein Startspielervorteil zu erkennen.