Civilization

[CKS04]

Nachdem ich mich jetzt etwas mehr mit dem Spiel beschäftigen konnte möchte ich noch ein paar ergänzende Kommentare abgeben. Aber Vorsicht! Spielen in einer Gruppe konnte ich es bisher immer noch nicht :Z-(

Das Kampfsystem funktioniert gut. Kleine Glückskomponente im Einheitenziehmechanismus aber m.E. vollkommen in Ordnung.
Schere, Stein, Papier Prinzip, Erstschlag gegen bestimmte Einheitentypen und sonst gleichzeitig Schaden zufügen wirkt auf mich stimmig.
Das Ermitteln des Kampfgewinners halte ich für schlecht gelöst. Es zählen nämlich beide Seiten nach dem alle Karten von der Hand (im Normalfall drei aber es können mehr werden) gespielt wurden die Kampfwerte ihrer überlebenden Einheiten. Dazu gibt es noch Boni für gebaute Gebäude, Große Persönlichkeiten etc. Da denke ich das man das irgendwie im Vorfeld mit hätte einbauen müssen. Weil so wie es ist, kann es sein das eine Seite alle Einheiten verliert aber trotzdem den Kampf gewinnt weil sie spezielle Boni hat.

Was (mir) fehlt ist eine Art von Geländevorteil für den Verteidiger oder den Angreifer (z.B. Kavalerie ist auf eine Grasebene deutlich besser als im Gebirge). Aber da spricht evtl auch zu sehr der COSIM Detailregeln gewohnte Spieler aus mir.

Was ich persönlich etwas unglücklich empfinde ist die Tatsache das Armeen über alle Geländetypen ziehen dürfen (auser Wasser wenn man die Technoligie dafür nicht hat) und dabei keinen Geschwindigkeitsverlust erleiden. Meine Armee bewegt sich alo über ein Gebirge genauso graziös wie über Grasland. Keine Chance für eine(!) verteidigende Armee einen Durchgang zu versperren oder so etwas.

Viel Platz braucht man. Gerade für den Technologiebaum. Vielleicht wäre es hier hilfreich den Baum auf einem Blatt Papier zu notieren. Aber hier spricht wohl auch eher der "Blinde" der sowieso nicht sehen kann welche Technologien die anderen liegen haben und deshalb sowieso fragen muss :)

Gewöhnungsbedürftig (weil m.E. nach nicht nach Evolutionsregeln funktionierend) auch der Regierungsformwechsel. Es gibt keinerlei Restriktion von einer "modernen" Regierungsform zu einer "alten" zu wechseln (z.B. von Demokratie zu Feudalismus).
Habe ich ihn durch eine Technologie freigeschaltet kann ich zu Beginn meines nächsten Zuges "umsonst" wechseln. Ansonsten muss ich immer erst eine Runde Anarchie einlegen.

Was sicherlich in einer Erweiterung Platz finden sollte ist eine Art von "wandernden" agressiven Barbaren. Weiterhin sollten Schiffe dazu kommen. Momentan ist Seefahrt abstrakt. Hat man die entsprechende Technologie dann kann man über Wasser ziehen.

Die existierenden (6) Völker haben unterschiedliche Startbedingungen. Eine Volkspezifika, eine Regierungsform und eine Starttechnologie. Diese Startbedingungen lassen sie fast immer in dieselbe Entwicklungs bzw Siegstrategie laufen. Hier wäre eine stärkere Zufallsverteilung (z.B. ala SmallWorld) vielleicht besser, damit nicht jeder Spieler (der das Spiel schon ein zweimal gespielt hat) im Vorfeld planen kann wie sein Volk gespielt werden muss um eine Siegchance zu haben.

Es steckt noch soviel Potenzial in diesem schon jetzt echt gelungenen Spiel.

CK

[Olav Müller]

"CKS04" hat am 25.06.2011 geschrieben:
> Es gibt keinerlei Restriktion von
> einer "modernen" Regierungsform zu einer "alten" zu
> wechseln (z.B. von Demokratie zu Feudalismus).
> Habe ich ihn durch eine Technologie freigeschaltet kann ich
> zu Beginn meines nächsten Zuges "umsonst" wechseln.
> Ansonsten muss ich immer erst eine Runde Anarchie einlegen.

Hm ... nur zur Sicherheit, dass ich das nicht falsch in den Regeln verstanden habe: Der Wechsel ist nur direkt in der Runde NACH dem Erforschen der neuen Technologie, also einmal im Spiel, kostenlos. Jeder weitere Wechsel kostet die eine Runde Anarchie (und das ist schon ZIEMLICH nervig und nicht "umsonst", wie ich finde).

> Was sicherlich in einer Erweiterung Platz finden sollte ist
> eine Art von "wandernden" agressiven Barbaren. Weiterhin
> sollten Schiffe dazu kommen. Momentan ist Seefahrt
> abstrakt. Hat man die entsprechende Technologie dann kann
> man über Wasser ziehen.

Genauso wie die Armeen (und ihre von Dir oben angesprochene Bewegung über Gelände) sehr abstrakt ist. Ich denke, dass das in einem Spiel dieser Art aber auch notwendig ist. Daher denke ich nicht, dass sich im Bezug auf Schiffe etwas tun wird. Ich halte es so für sehr gut gelöst. Die Entkoppelung von Armee und Einheit ist halt sowas wie der Fog of War (der dummerweise aber auch für den Anführer/Besitzer der Armee gilt ;-)

> Es steckt noch soviel Potenzial in diesem schon jetzt echt
> gelungenen Spiel.

Das sehe ich genauso.

CU,
Olav

[ingo]

Hallo,

Olav Müller schrieb:
>
> "CKS04" hat am 25.06.2011 geschrieben:
> > Es gibt keinerlei Restriktion von
> > einer "modernen" Regierungsform zu einer "alten" zu
> > wechseln (z.B. von Demokratie zu Feudalismus).
> > Habe ich ihn durch eine Technologie freigeschaltet kann ich
> > zu Beginn meines nächsten Zuges "umsonst" wechseln.
> > Ansonsten muss ich immer erst eine Runde Anarchie einlegen.
>
> Hm ... nur zur Sicherheit, dass ich das nicht falsch in den
> Regeln verstanden habe: Der Wechsel ist nur direkt in der
> Runde NACH dem Erforschen der neuen Technologie, also einmal
> im Spiel, kostenlos. Jeder weitere Wechsel kostet die eine
> Runde Anarchie (und das ist schon ZIEMLICH nervig und nicht
> "umsonst", wie ich finde).

aber das hat CK doch geschrieben?! :-?

> zu Beginn meines nächsten Zuges "umsonst" wechseln. Ansonsten muss ich immer erst eine Runde Anarchie einlegen.

Viele Grüße
der ingo

[Braz]

Hi Christian,

CKS04 schrieb:
> Es steckt noch soviel Potenzial in diesem schon jetzt echt
> gelungenen Spiel.


Generell ist ja alles Geschmackssache. Deine angemerkten Punkte konnte ich daher nur z.T. nachvollziehen, insbesondere das Kampfsystem finde ich bei dem Spiel mehr als gelungen.
Geländefelder haben insofern einen Einfluss, als dass sie uznterschiedliche Produktionsgebäude zulassen. Viel mehr (Bewegungsweite etc.) hätte ich mir da auch nicht gewünscht, denn das Spiel ist im jetzigen Zustand schon sehr (!) umfangreich. Hast du da noch Schiffe, Geländeeffekte etc. so wird aus einem 3h-5h ein <6h Spiel für Grübler.

Kurzum: Ich halte das Spiel für absolut rund und vermisse wirklich keine zusätzliche Sache. Gut, in einer Erweiterung könnte ich mir auch das Meer inkl. Schiffsbau vorstellen, aber letztendlich hat man ja dies schon mit den Häfen abgedeckt. Würden nun noch mehr Spielplanteile hinzukommen, dann bräuchte man ja noch mehr Platz.

Zum Thema "Kampf": Da habe ich das Beispioel von dir nicht ganz verstanden:

1.) Der Gewinner der SChlacht behält ja immer mind. 1 Armeefigur (Plastikfigur) zum Schluss im Feld

2) Ja, ein Angreifer kann auch verlieren, selbst wenn der Gegner keine Einheiten mehr ausspielen kann (Gegner ist stärker, trotzdem er keine Karten mehr hat). Das ist insbes. sinnvoll, wenn ich Städte mit Mauer angreife...
Das Kampfsystme fan ich sogar sehr genial gelöst.



Ich stimme mit dir überein: Ja, auch ich finde das Spiel sehr "gelungen", ABER ich finde dass das Potenzial gut ausgereizt wurde und mehr die Sache nur verkomplizieren kann. ...jedenfalls meine Meinung ;-)

[CKS04]

Ich hatte jetzt endlich Gelegenheit das Spiel mal anders als nur Solitär zu spielen.

Dabei fällt sehr positiv auf das die Handelsphase sehr kommunikativ ist (sein kann).

Was uns nach wie vor sehr gestört hat war das Kampfsystem.
Es ist nahezu unmöglich gegen ein Barbarendorf zu verlieren wenn man wenigstens eine Kaserne gebaut hat. Hat man (z.B. als Amerikaner) direkt einen "General" als Startpersönlichkeit gezogen hat, ist es völlig "witzlos". Das einzige Risiko besteht dann darin evtl eine Einheit zu verlieren. Dazu gibt es auch keinen Zwang "zu kämpfen" Beide Seiten können - zugegeben theoretisch - beliebig viele Fronten aufmachen.

Da ja die Gewinne bei einem Kampf so schlecht nicht sind ist es eigentlich für die Mitspieler fast Pflicht mit aufzurüsten wenn eine Nation Akademie, Kaserne oder einen General hat. Das empfinde ich als suboptimal. Es gibt für einen defensiven (oder besser nicht hochgerüsteten) Spieler keine echte Chance einen Kampf zu bestehen. Da komme ich wieder mit meinem Bonus für eine Verteidigungsposition.

Ich bleibe also dabei das das Kampfsystem eher mau ist.

In Bezug auf die Spieldauer gebe ich dir Recht.

CK

[Gevatter]

..gebe dir recht; generell ist es wie ich finde zu einfach, einen militärischen sieg zu erringen - wenn einer permanent aufrüstet und sich die passenden technologien holt, um seine kampstärke zu verbessern und es ist auch nur einer am tisch, der nicht halbwegs rüstungstechnisch mithält, dann ist der militärische sieg sicher und zwar weit bevor andere nationen einen kultur- oder wirtschaftssieg erringen können...

meine bisher 8 partien liefen alle genau nach diesem muster - ein einziges mal hätte es fast einen tech-sieg gegeben, aber eben auch nur fast; alle anderen partien waren eindeutige, militärische erfolge, das kampfsystem empfinde ich daher auch höchst unbefriedigend...

beste grüße, christian

[Braz]

Gevatter schrieb:
>
> ..gebe dir recht; generell ist es wie ich finde zu einfach,
> einen militärischen sieg zu erringen - wenn einer permanent
> aufrüstet und sich die passenden technologien holt, um seine
> kampstärke zu verbessern und es ist auch nur einer am tisch,
> der nicht halbwegs rüstungstechnisch mithält, dann ist der
> militärische sieg sicher und zwar weit bevor andere nationen
> einen kultur- oder wirtschaftssieg erringen können...
>
> meine bisher 8 partien liefen alle genau nach diesem muster -
> ein einziges mal hätte es fast einen tech-sieg gegeben, aber
> eben auch nur fast; alle anderen partien waren eindeutige,
> militärische erfolge, das kampfsystem empfinde ich daher auch
> höchst unbefriedigend...
>
> beste grüße, christian

Ganz ehrlich? Bin ich anderer Meinung, ganz klar: Ich habe bislang meist militärisch gespielt und meist gegen den Kultursieg verloren....auf BGG gab`s sogar schon Strategietips, die einem nahelegen, dass man sogar gegen die sog. Coin-Strategie nicht gewinnen kann, wenn man nicht zusammen spielt.

Kurzum: War bislang immer der militärische Sieg dein Mittel zum Zweck hat das nur soviel zu bedeuten, als dass deine Mitspieler nicht konsequent andere Strategien eingeschlagen haben......jedenfalls meine Meinung.
Ganz im Ernst: Wenn man sich auf BGG umhört, dann behaupten viele, dass das Spiel besser sein könnte, wenn nicht der militärische Sieg, oder der ökonimische Sieg, oder der Tech-Sieg etc. so stark sei. Das ist wirklich interessant zu beobachten.

"Technology victory too easy for the Russian Civilization? "
http://www.boardgamegeek.com/thread/599370/technology-victory-too-easy-for-the-russian-civili

" How to limit the military option?"
http://www.boardgamegeek.com/thread/595965/how-to-limit-the-military-option

"Coin: Economic wins....how?......The point is that gathering 15 coins is nowhere near as hard as winning a tech victory or taking another players main city, I think it is by far the easiest way to win."
http://www.boardgamegeek.com/thread/588800/coin-economic-wins-how

"going out with a tech victory is cheap"
http://www.boardgamegeek.com/thread/595597/going-out-with-a-tech-victory-is-cheap



Es ist wirklich interessant zu beobachten, wie Spieler das Spiel -in meinen Augen- strategisch minderbewerten, nur weil sie denken, dass ihre Strategie die Beste sei und es doch klar ist, dass man gegen XYZ keine Chance habe.....das Spiel daher unausgeglichen ist, da es doch diverse Strategien bevorzuge...... und dann gehen die Diskussionen eben los, warum das so ist oder warum das nicht so ist..... wirklich interessant zu beobachten.



> eben auch nur fast; alle anderen partien waren eindeutige,
> militärische erfolge, das kampfsystem empfinde ich daher auch
> höchst unbefriedigend...

Ich kann dir versichern: Bei mir war`s nicht der Fall und ich spiele Civ nun auch schon eine ganze Weile.....aber über diverse Strategien lässt sich bekanntlich gut "streiten"
http://www.boardgamegeek.com/thread/586125/militarytechscoinsculture

Gruß
Braz

(, der finder, dass der Kampf beim Civ ganz hervorragend gelöst wurde.....mal was anderes als diese ständige Risiko-ähnlichen Massenschlachten.....)

[Braz]

ach ja...und hier noch eine ganz interessante Statistik auf BGG:

Tracking Victory Types
http://www.boardgamegeek.com/thread/626430/tracking-victory-types

VICTORIES BY TYPE:
Economic Victories: 103
Military Victories: 95
Tech Victories: 74
Culture Victories: 51
Total games reported: 323

Demnach scheint der militärische Sieg zwar stark zu sein, aber def. nicht das Universalmittel der Wahl... ;-)

[Gevatter]

..das ist natürlich auch stark von der rundenzusammensetzung abhängig; in unseren runden befinden sich diverse cosim-spieler, die dann auch gern die militärische option wahrnehmen - wenn man dann ganz brav mal eine andere variante probiert und eben nicht dagegen hält, fällt man halt auf die nase, so jedenfalls unsere erfahrung...

..niemand muss dagegenhalten, wenn jemand einen kulturellen sieg anstrebt; das gleiche gilt auch für den tech-sieg und den economic-sieg; wenn aber einer mächtig aufrüstet, muss man halbwegs dagegenhalten, sonst ist das spiel verloren - das finde ich halt ein wenig schade...

..versuch`einfach mal beim nächsten mal, konsequent in all deinen aktionen (einschl. tech-cars) pro militär zu spielen und greif den (militärisch) vermeintlich schwächsten spieler etwa zur hälfte des spieles an (du solltest zu diesem zeitpkt. etwa die 2-3-fache menge an unit-karten auf der hand haben als dein gegener)- du wirst eine sehr hohe chance haben, das spiel siegreich zu beenden, wollen wir wetten ? ;-)

[Braz]

Gevatter schrieb:
>
> ..das ist natürlich auch stark von der rundenzusammensetzung
> abhängig; in unseren runden befinden sich diverse
> cosim-spieler, die dann auch gern die militärische option
> wahrnehmen - wenn man dann ganz brav mal eine andere variante
> probiert und eben nicht dagegen hält, fällt man halt auf die
> nase, so jedenfalls unsere erfahrung...
>
> ..niemand muss dagegenhalten, wenn jemand einen kulturellen
> sieg anstrebt; das gleiche gilt auch für den tech-sieg und
> den economic-sieg; wenn aber einer mächtig aufrüstet, muss
> man halbwegs dagegenhalten, sonst ist das spiel verloren -
> das finde ich halt ein wenig schade...
>
> ..versuch`einfach mal beim nächsten mal, konsequent in all
> deinen aktionen (einschl. tech-cars) pro militär zu spielen
> und greif den (militärisch) vermeintlich schwächsten spieler
> etwa zur hälfte des spieles an (du solltest zu diesem
> zeitpkt. etwa die 2-3-fache menge an unit-karten auf der hand
> haben als dein gegener)- du wirst eine sehr hohe chance
> haben, das spiel siegreich zu beenden, wollen wir wetten ? ;-)

Wie beim PC SPiel ist es nicht nur eine Auseinandersetzung zwischen dir und dem miltitärisch schwächsten Spieler: Sollten alle anderen Beteiligten "nur zuschauen", anstelle dich nun anzugreifen, na dann ist es klar, dass du den ungehindert "platt machen" kannst....wie gesagt: Alles eine Sache der Gruppe. Das kreide ich dem Kampfsystem aber nicht an, da es eine natürliche Sache bei militärisch SPielen ist: Jemand hortet seine Streitkräfte und zieht von X nach Y.....nichts anderes musst du nämlich dann machen, sollte der andere SPieler den Ausbau seiner Stadt komplett vernachlässigt haben. Ziehst du also ungehindert (!) von A nach B....na dann kann man das nicht dem Spiel ankreiden, sondern dem "Zuschauen" deiner Mitspieler, wie du ungehindert deinen Sieg einfahren willst ;-)


...und im 2-er Spiel wurde ich immer "wegteleportiert" oder ähnliches: Die Kulturpunktekarten werden nämlich immer stärker und irgendwann wird der militärische Sieg echt schwer, sollte sich der Gegner, der sich auf Kulturpunkte spezialisiert hat, schon weit auf der Leiste entwickelt haben.

Grüßle
Braz

[Braz]

...und noch eine kleine Anmerkung: Auf BGG steht eine Strategie, wie man in 9 Zügen einen ökonomischen Sieg gewinnt.....gegen den muss man erstmal gewinnen......aber auch hier zählt: Schaut die Gruppe nur zu, na dann gewinnt halt derjenige ungehindert.....

[Gevatter]

...nein, in unseren partien schaut niemand bloß zu, da gönnt keiner dem anderen auch nur das "schwarze unter den fingernägeln" ;-)

...aber nicht immer hat man dann auch gerade die passenden gegenkarte auf der hand, um den anderen zu stoppen...

...das man auf die spielweise des gegners reagieren kann und muss, kritisiere ich nicht, ganz im gegenteil; aber wenn jemand den militärischen sieg anstrebt, muss ich mit den gleichen mitteln (sprich aufrüsten) mitziehen, wenn ich nicht gerade die passenden karten auf der hand habe, bei den anderen strategien muss ich micht nicht zwangsläufig synonym verhalten, um den gegner am sieg zu hindern...

..aber egal: spaß macht das spiel dennoch weiterhin und ich werde es immer wieder gerne spielen, werde mir aber andere (friedfertigere) mitspieler suchen, da ich selbst eigentlich auch die economic strategy favorisiere ...;-)