Notengebung in der Spielbox

[Braz]

H8Man schrieb:
>
> Klar ist es etwas anderes, ob man ein Spiel gespielt oder nur
> eingeschätzt hat.

Danke, darum geht`s mir!
Ich habe schon einige Spiele gespielt, wie wohl viele hier im Forum, und mag behaupten, dass ich -für mich- sehr gut einschätzen kann, ob mir ein SPiel gefällt oder nicht. Beim Blockers lag ich mal ordentlich daneben. Nach dem Regelstudium dachte ich mir: Na, das kann doch keinen Spaß machen...Beim Spielen wurde ich aber eines besseren belehrt... Will sagen: In der Praxis spielt sich ein Spiel manchmal anders, als ob man es nur gelesen hat. Wie bereits erwähnt: Ich glaube nicht, dass Schubeck ein Gericht alleine am Rezept bewerten kann....wenn doch nehme ich alles zurück und ziehe meinen Hut.

Es erlaubt eine genauere Einschätzung,
> ändert aber nichts daran, ob man ein Spiel mag oder eben
> nicht. Wenn mir ein Spiel nicht zusagt, brauche ich es nicht
> noch 10 mal spielen um es genauestens begründen zu können.

Natürlich. Letztendlich ist alles erlaubt.

> Für ein Review widerum wäre das wichtig, das ist logisch!
>

Besten Dank -> Meine Meinung!


> Ich habe Vinhos (abgesehen vom BGG Video von der Messe) noch
> keine Minute gewidmet, daher kann ich auf genau diesen Fall
> nicht eingehen, aber auch hier sollte es nicht sonderlich
> schwierig sein, zu sehen ob ein Spiel überfrachtet ist oder
> nicht. Ich habe eher die Befürchtung das ihr das
> unterschiedlich aufnehmt.

Kann sein, ABER ich denke, dass gerade das Thema "überfrachtet" falsch gedeutet wird, wenn man das Spiel nicht gespielt hat. Die Regel kann sich trocken lesen, hingegen die Praxis dann oft Mechanismen und deren Zusammenhänge verdeutlicht. -> jedenfalls meine Meinung


> Für mich bedeutet es, das ein Spiel zu groß geworden ist,
> zuviele verschiedene Dinge/Mechaniken hat, frei nach dem
> Motto: "weniger kann mehr sein". Dabei ist es irrelevant wie
> gut diese ineinander übergreifen. Es ist eine Frage der
> komplexität und/oder des schlechten Designs (vielleicht sind
> einige Dinge unnötig und verlangsamen das Spiel nur, ohne
> wirklcih etwas zu ändern etc.).

Ja, das wäre es aber für mich auch..... UND, da gebe ich dir auch recht, "weniger kann oft mehr sein".
Aber ich erwähnte ja bereits, dass ich dieses "Weniger" beim "Grand Cru" habe und während des Spielens mir dann dachte: "Mensch, den ein oder anderen Aspekt beim Weinbau etc. hättest du aber doch schon sehr gerne dabei gehabt.".... und das war dann beim Vinhos anders.

> Was die Noten angeht, das ist auch mir völlig gleich. Zwar
> gucke ich gerne was andere schreiben und gebe auch selbst
> welche ab, aber einen Einfluss hat es nicht. Es ist aber gut
> um unbekannte Spiele zu entdecken. Ob ich es dann auch gut
> finde ist allerdings wieder eine ganz andere Geschichte.

Das ist richtig, deswegen schrieb ich vorhin auch: Wenn ich ein Spiel kenne, sind mir die Noten rel. egal. Sollte ich ein Spiel nicht kennen, dann interessieren mich (!) natürlich umso mehr die Noten. ;-)

Als denn.

Viele Grüße
Braz

[peer]

Hi,
Ich denke ihr redet aneinander vorbei.
Es ist eine Sache ein Spiel, dass man nicht gespielt hat für sich zu bewerten (das tut wohl jeder).
Es ist eine andere ein Spiel, das man nicht gespielt hat wegen (vermeintlicher) Mängel zu kritisieren.

ciao
peer

[Thygra]

peer schrieb:
> Es ist eine andere ein Spiel, das man nicht gespielt hat
> wegen (vermeintlicher) Mängel zu kritisieren.

Ich hoffe, das bezieht sich nicht auf mich. Falls doch, wurde ich missverstanden, denn ich habe Vinhos nicht kritisiert.

[LemuelG]

Thygra schrieb:
>
> peer schrieb:
> > Es ist eine andere ein Spiel, das man nicht gespielt hat
> > wegen (vermeintlicher) Mängel zu kritisieren.
>
> Ich hoffe, das bezieht sich nicht auf mich. Falls doch, wurde
> ich missverstanden, denn ich habe Vinhos nicht kritisiert.

Eben das war mein Argument - Thygra hat das Spiel eingeschätzt und nicht kritisiert.

Allerdings bin ich der Meinung, dass man unter gewissen Umständen sehr wohl ein Spiel auf Basis der Regel kritisieren kann, und dass (um Braz' Beispiel aufzugreifen) ein Alfons Schuhbeck auf Basis seiner gigantischen Erfahrung sehr wohl bestimmte Aspekte eines Rezeptes fundiert kritisieren kann, ohne es auszuprobieren, FALLS dieses z.B. problematische Zutatenkombinationen oder Zubereitungsschritte beinhaltet. (Mit anderen Worten: Prinzipielle Schwächen lassen sich ggf. erkennen, besondere Stärken aber möglicherweise nicht.)

An Vinhos kann man darum ohne es gespielt zu haben auf Basis der Regel die Zugänglichkeit des Spiels und die große Anzahl von nicht intuitiven Detailregelungen kritisieren (denn um das Erfassen dieser Dinge geht es ja maßgeblich beim Regellesen). Man kann aber nur schwer den Spielspaß und den Spielfluss beurteilen, ohne aktiv zu spielen, so dass alle Einschätzungen über das Verhältnis von Aufwand zu Spielspaß unpräzise sein müssen.

[Braz]

LemuelG schrieb:
bin ich der Meinung, dass man unter gewissen
> Umständen sehr wohl ein Spiel auf Basis der Regel kritisieren
> kann, und dass (um Braz' Beispiel aufzugreifen) ein Alfons
> Schuhbeck auf Basis seiner gigantischen Erfahrung sehr wohl
> bestimmte Aspekte eines Rezeptes fundiert kritisieren kann,
> ohne es auszuprobieren, FALLS dieses z.B. problematische
> Zutatenkombinationen oder Zubereitungsschritte beinhaltet.

Sorry, wenn ich mich nun nochmal kurz einmische: Ich spreche hier nicht von "problematischen Zutaten" ähnlich einem "Das Spiel funktioniert nicht"...ich spreche hier von "Komplexitätsgrad"...das macht einen kleinen aber feinen Unterschied.

[LemuelG]

Wenn Alfons Schuhbeck ein Rezept sieht, in dem 35 verschiedene Kräutersorten jeweils auf verschiedene Arten geschnitten oder gehackt werden müssen, damit sie in Kombination einem Fleischgericht eine besonders pikante Note verleihen, so kann er vermutlich tatsächlich den komplexen Geschmack des fertigen Gerichts nicht vollständig beurteilen. Er kann aber durchaus auf Basis des Rezepts sagen, dass diese Flut von Kräutern dem Prinzip der Schlichtheit widerspricht und vermutlich weder den Geschmack des Fleisches noch der einzelnen Kräuter zur Geltung kommen lässt, was in der modernen Küche eine Art Grundregel ist. Ich sehe hier durchaus die Vergleichbarkeit mit einer Flut von Detailregeln gegeben - unnötige Komplexität kann eben auch ein valider Kritikpunkt und schon beim Regelstudium erkennbar sein.

Ich fürchte jedoch, wir sind in der Tat nicht für die Argumente des jeweils anderen empfänglich, bzw. reden tatsächlich aneinander vorbei. Darum sollte das wohl die Stelle sein, wo ich eingestehen muss, dass wir uns (bis auf die Tatsache, dass Vasco da Gama ein gutes Spiel ist) wohl nicht einigen werden.

[KMW]

peer schrieb:
>
> Ich habs nicht ausgerechnet, aber ich denke Pantheon und
> Vinhos haben jeweils die (mit Abstand) größte Streuung
> (=Standardabweichung) in ihrem jeweiligen Heft.

Brauchste auch nicht auszurechnen, steht alles hier:
http://www.spielbox.de/spielarchiv/kmw/sbnoten.php4
KMW

[Sven]

Persönlich kann ich feststellen, dass auch ich vielen Neuheiten wie z.B. Pantheon, Constantinopolis, K2, Ruhm
für Rom, Burgen von Burgund, Glen More etc. auch Noten zwischen 6 bis 8 Pkt. geben würde.

Auch Spiele wie 7 Wonders oder Troyes, die oft Höchstnoten
erreichen, sehe ich eher bei 8 max. bei 9 Notenpunkten.

Wenn ich auf die letzten 20 Jahre zurückschaue habe ich persönlich nur sehr wenige Favoriten, wie z.B. Morgenland,
Adv. Civilization, Merchant of Venus und A Game of Thrones,
denen ich sicher eine Note zwischen 9-10 geben würde.
Nüchtern betrachtet, ist dies bei den vielen Schwächen von
MoV ungerechtfertigt, aber ich / wir lieben dieses Spiel !

Katastrophenspiele sind bei uns schnell vergessen und dank Ebay auch schnell verkauft, im Ergebnis finde ich, dass die
Spielboxnoten, die derzeitige Realtität abbilden. Der revolutionäre, neue Mechanismus, der zugleich optimal austariert ist und ein unberechunglos kommunikatives Spiel
garantiert, läßt auf sich warten ...

[Björn-spielbox]

Sven schrieb:

> Spielboxnoten, die derzeitige Realtität abbilden. Der
> revolutionäre, neue Mechanismus, der zugleich optimal
> austariert ist und ein unberechunglos kommunikatives Spiel
> garantiert, läßt auf sich warten ...

Den gibt es noch nicht - aber der letzte bahnbrechnende Mechanismus ist ja nicht lange her: Der Deckbau-Mechanismus von Dominion ist so genial, dass viele Spiele ihn nun auch verwenden und noch eine Menge weiterer Spiele kommen werden:

Arcana
Thunderstone
Ascencion
Nightfall
Puzzle-Strike
Quarriors
Rune Age
A few acres of snow
und bestimmt bald viele mehr... :-)

Von daher hat Dominion in dieser Hinsicht eine glatte 10 verdient! :-)

Björn

[H8Man]

Was nutzt ein neuer Mechanismus, wenn das Spiel dahinter nichts kann?

[waljonas]

Durch die letzten drei Beiträge wird nur noch mal untermauert, dass die Notengebung eben recht subjektiv von den Spielern gesehen wird. Da Sven dieses oder jenes Spiel nicht Spass macht gibt er eine negativere Note, wie bei 7 Wonders oder eben Troyes.

[H8Man]

Das ist wohl wahr. ;)

Das traurige an solchen Diskussionen ist immer wieder, das die Leute subjektiv denken. Ich erwarte von einem Bewertungskomitee, das es möglichst objektiv bewertet. Nun gibt es wieder die Leute die meinen das es keine objektive Meinung gibt und das könnte man wieder durchkauen, bis wir auf einen Nenner kommen. Wenn man aber mal nicht auf dem Wort "Objektivität" herumreitet (wir können auch über unsere "Demokratie" diskutieren, welche keine ist, aber trotzdem so bezeichnet wird), kann man sehr wohl objektiv bewerten. Je mehr Erfahrung, desto besser die Einschätzung.

Wie oben schon beschrieben ist es kein Problem ein Spiel für sich nicht gut zu finden, es aber anderen zu empfehlen, was die Leute an anderen Stellen des Lebens wahrscheinlich tagtäglich tun ("Ich glaub das wäre ein Film für dich").

[ravn]

H8Man schrieb:

> Wie oben schon beschrieben ist es kein Problem ein Spiel für
> sich nicht gut zu finden, es aber anderen zu empfehlen, was
> die Leute an anderen Stellen des Lebens wahrscheinlich
> tagtäglich tun ("Ich glaub das wäre ein Film für dich").

Wenige Produkte des täglichen Lebens sind so abhängig vom Umfeld wie ein Brettspiel. In unpassender Runde kann sogar das mechanisch best funktionierende Brettspiel zur absoluten Niete werden. Wohingegen die passende Runde auch dafür sorgen kann, dass nicht ganz so mechanisch perfekte Brettspiele rund laufen und einfach Spass machen.

Ohne Umfeld-Einbeziehung ist inzwischen meiner Meinung nach bei Brettspielen keine Wertung oder gar Empfehlung möglich. Deshalb lassen sich Spielerfahrungen auch kaum bis gar nicht übertragen.

Spiel ein Twilight Struggle mit jemanden, der solche Spiele dann doch nicht mag und der Spiel wird Mist. Spiel ein Cyrano in einer Runde, die sowas mag und das Spiel ist Gold wert. Somit sind Noten ohne Wissen des Umfeldes, in denen die entstanden sind, nur Schall und Rauch und typisch deutsches Schubladen-Denken.

Cu / Ralf

[H8Man]

Und dennoch kannst du bewerten, ob ein Spiel funktioniert oder nicht. Ausnahmen gibt es so oder so immer, was aber nichts am Schnitt ändert, weshalb Bewertungen wie bei BGG einen erstaunlich guten Eindruck geben.

Nichts ist perfekt und jeder empfindet anders, nichts desto trotz kann man für den Großteil der Leute gute und weniger gute Empfehlungen geben. Das ist hauptsächlich Erfahrungssache.

Zum Thema Spielegeschmack, würde ich einem Axis & Allies keine miese Wertung geben, obwohl ich mit Krieg im allgemeinen und WW2 im speziellen rein garnichts anfangen kann. Es geht nicht um das Thema, sondern um die Mechanismen.

Werbung etc. funktioniert auch bestens und hat gewisse Ähnlichkeiten. Magst du dies und das, wird dir folgendes empfohlen. Auch hier gibt es Ausnahmen, aber beim Großteil der Bevölkerung funktioniert es bekannterweise.

[ravn]

H8Man schrieb:
>
> Und dennoch kannst du bewerten, ob ein Spiel funktioniert
> oder nicht. Ausnahmen gibt es so oder so immer, was aber
> nichts am Schnitt ändert, weshalb Bewertungen wie bei BGG
> einen erstaunlich guten Eindruck geben.

Ich trau den Massen-Bewertungen bei BGG nicht so recht. Da kann ich persönlich nur eine Tendenz erkennen, ob es dem Massengeschmack der englisch-sprachigen Brettspiel-Freaks gefällt und ob die eher in Richtung 8/9 tendieren oder eher in Richtung 6/5-Rating.

Schlecht muss ein 6/5-Rating-Spiel aber nicht sein, nur eben nicht im Vorlieben-Fokus der Werter. So spaltet ein "Origins" von Phil Eklund klar die Gemüter, wenn man von den BGG-Wertungen ausgeht. Ein Peak bei 8 und ein zweiter beim 6er-Rating. Was nun?

Mir persönlich hat in der Spielerfahrung "Origins" gut gefallen, trotz seiner Ecken und Kanten. Ein Freak-Spiel nicht für Jedermann. Aber ohne eigene Spielerfahrung könnte ich das aus dem BGG-Rating nicht herauslesen. Da helfen ein wenig die Session-Reports, womit klarer wird, in welchen Spielrunden welche Wertungen entstanden sind.

> Nichts ist perfekt und jeder empfindet anders, nichts desto
> trotz kann man für den Großteil der Leute gute und weniger
> gute Empfehlungen geben. Das ist hauptsächlich Erfahrungssache.

Weil ich mein Umfeld persönlich kenne und mir zutraue einzuschätzen, was denen gefallen oder eben nicht gefallen wird. Und im Einzelfällen bin ich damit schon auf die Nase gefallen, positiv wie negativ überrascht nachdem ein Spiel ganz anders aufgenommen wurde wie von mir erwartet. Ein grossen Anteil hatte da meist die jeweilige Spielrunde und Tages-Stimmung innerhalb der Gruppe.

> Zum Thema Spielegeschmack, würde ich einem Axis & Allies
> keine miese Wertung geben, obwohl ich mit Krieg im
> allgemeinen und WW2 im speziellen rein garnichts anfangen
> kann. Es geht nicht um das Thema, sondern um die Mechanismen.

Axis & Allies auf seine Mechanismen reduziert, das klingt für mich erstmal langweilig, so dass ich es eigentlich nicht zwingend spielen will - eher andere Spiele mit weniger Würfelorgien vorziehe. Das sage ich aber nur, weil ich es eben noch nie gespielt habe. Auf der anderen Seite kenne ich einige, die das Spiel wirklich gut finden. Also muss doch etwas an der Faszination des Spiels sein, das über die reinen Mechanismen hinausgeht. Das kann ich aber nur herausfinden, wenn ich es selbst spiele - und eben nicht, wenn ich Hören-Sagen-Drittmeinungen lese.

> Werbung etc. funktioniert auch bestens und hat gewisse
> Ähnlichkeiten. Magst du dies und das, wird dir folgendes
> empfohlen. Auch hier gibt es Ausnahmen, aber beim Großteil
> der Bevölkerung funktioniert es bekannterweise.

Nur weil einem was empfohlen wird, muss es nicht gut sein. Nur weil ich Snickers mag, muss mir Bounty nicht gefallen. Es kann aber die Neugier auf Bounty wecken und wenn ich es dann einmal probiert und dabei selbst bezahlt habe, dann will ich auch, dass es mir gefällt. So ein wenig Besitzerstolz im kleinen. Führt aber arg weit vom Thema weg jetzt ...

So bleiben Spiele-Wertungen für mich erstmal Neugier-Befriediger und Wegweiser. Ob mir ein Spiel aber gefällt, kann ich nur im Selbstversuch herausfinden - am Spielbrett und nicht theoretisiert durch Wertungsnoten oder Erklärtexte von Dritten.

Cu / Ralf

[Herbert]

Ich selbst schaue viel auf BGG Noten, weiss aber auch um die Problematik der selben. Da bekommt ein Spiel schon einmal eine 1, damit es im Ranking etwas zurückfällt. Daher sollte man die BGG Noten eigentlich nur im Zusammenhang mit den Kommentaren lesen. Dann kriegt man ein gutes Bild hin.

Eine Objektivität bei der Notengebung ist bei Spielen schon daher nicht hinzukriegen, da hier die objektiven Kriterien fehlen (zumindest kenne ich keine). Die einzigen Kriterien, die ich kenhe, sind die Umschreibungen der subjektiven BGG Wertungen.

Natürlich kommt der Kritiker in ein Dilemma, wenn ihn persönlich ein Spiel nicht anspricht, es bei seinen Testspielrunden aber gut ankommt. Das alles kann er im Text ja auch deutlich machen und seine Note geben. Solange er es nicht mit "definitely broken" bewertet, ist das für mich O.K.