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Definition: Glückselemente in Gesellschaftsspielen

Allgemeine Spiele-Themen
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H8Man
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Definition: Glückselemente in Gesellschaftsspielen

Beitragvon H8Man » 5. Oktober 2010, 15:53

So, damit das nicht immer wieder und wieder aufkommt, möchte ich hier jetzt eine Definition davon zusammensetzen. Sobald dies geschehen ist kommt es in einen (sticky?)Thread, in dem das ganze festgehalten wird. Somit sollten wir dann alle Grundsatzdiskussionen vermeiden können.

Mit Glück ist hier natürlich nicht das Gefühl gemeint, also nicht "happiness", sondern "luck" (man sieht wieder einmal, das englisch die bessere Sprache ist).

Meine Definition davon ist folgende:

Glück ist ein unbekanntes, sowie unvorhersehbares und nicht kontrollierbares Ereignis.


Auf Spiele bezogen bedeutet dies folgendes:

  • Ein Bluff der auf wenig oder keine Informationen aufbaut, ist Glück, da man hier einfach ins blaue raten tut, wie Ben es wahrscheinlich sagen würde :)
  • Ein Bluff der auf 100% Informationen basiert, hängt allein von der Entscheidung des Mitspielers ab, auf die wir zwar auch keinen Einfluss haben, aber in diesem Fall können wir mit dem Sinn hantieren und somit ausrechnen welche Entscheidung für den Mitspieler am sinnvollsten ist, ergo ist ein auf Informationen basierender Bluff kein Glück.
    Dies ändert sich allerdings, sobald es mehrere Möglichkeiten gibt, denn dann tritt der obere Bluff ein und wir können nur raten.
  • Ein Würfelwurf ist Glück, da wir keinerlei Kontrolle darüber haben.
  • Karten von einem verdeckten Stapel ziehen ist Glück, selbst wenn nur noch 2 Karten vorhanden sind die wir kennen. Dann haben wir lediglich eine höhere Wahrscheinlichkeit von 50%. Dies ist aber nach wie vor absolut unvorhersehbar und unkontrollierbar. Ob wir die richtige Karte ziehen steht nicht in unserer Macht.


Die möglicherweise unmöglich zu lösende Frage ist:

Ab wann spielt die Wahrscheinlichkeit eine Rolle?

Nach der Definition wäre die Wahrscheinlichkeit egal, da es noch immer die Möglichkeit gibt falsch zu liegen. Dem Stimme ich auch zu, was aber die Glückslastigkeit eines Spiels verändert. Sprich, das Glück wird durch die Wahrscheinlichkeit eingeschränkt.

Das eigentliche Problem liegt also woanders und zwar bei der Frage, ob das Glück entscheidend ist. Verliere/gewinne ich wenn ich Glück habe, oder habe ich lediglich einen leichten Vorteil etc. ?

Je entscheidender das Glückselement ist, desto glückslastiger wird das Spiel, dabei spielt die Wahrscheinlichkeit zwar nach wie vor eine Rolle, aber sie ist nicht mehr ausschlaggebend, weil der Einschnitt durch das Glückselement nicht mehr so drastisch ist.


Glück ist also selbst nach einer Definition sehr schwer zu bewerten, aber dennoch glaube ich das es ausreicht um die Glückslastigkeit von Spielen gut einschätzen zu können.


Wie seht ihr das, wie es eure Definition und warum? Habe ich etwas übersehen, vergessen oder seid ihr schlicht anderer Meinung und vorallem warum?
Zuletzt geändert von SpieLama am 29. April 2014, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
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El Grande
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon El Grande » 5. Oktober 2010, 16:49

Ich gebe zu, das bei Bluff-Spielen ein wenig Glück hinzukommt. Man kann es aber durch Wahrscheinlichkeitsberechnungen massiv eingrenzen (siehe Poker). Weiterhin kann man mit etwas schauspielerischer Fähigkeit und Psychologie den Gegner massiv beeinflussen.

Ich gewinne Bluffspiele ziemlich häufig. Und das liegt mit Sicherheit nicht daran, dass ich mehr Glück habe.
- Ein gezielt-geschickt eingebrachter Kommentar, der ganz beiläufig oder unbedacht daherkommt kann die Gegner täuschen und dazu bewegen die für mich günstigere Option zu wählen.
- Ein verwzeifelter Gesichtausdruck kann den Gegner leichtsinnig werden lassen. Ich sage nicht dass ich ein Meister darin bin, aber ich kann das doch sehr gut.
- Auch bei diesen "er-denkt-dass ich denke-dass-er-denkt-Spiele" bin ich recht gut, weil ich eben oft sehr unkonventionell spiele. Sobald der Gegner das raus hat, spiele ich eben wieder so wie es alle erwarten und gewinne wiederum.

Von daher sind Bluff-Spiele für mich KEINE reinen Glücksspiele, denn sie sind bis zu einem gewissen Grad kontrollierbar. Das Können leigt hierbei eben nicht im Bereich der Konzentration oder kongitiver Fähigkeiten, sondern im Breich des Schauspiels, der Täuschung und der Beeinflussung von Personen.

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Ben
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Ben » 5. Oktober 2010, 17:47

du glücklicher...
An dieser Stelle könnte Ihre Werbung stehen! :angel:

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Der Siedler
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Der Siedler » 5. Oktober 2010, 18:11

H8Man hat geschrieben:Wie seht ihr das, wie es eure Definition und warum? Habe ich etwas übersehen, vergessen oder seid ihr schlicht anderer Meinung und vorallem warum?


[quote="Ben]du glücklicher...[/quote]

Weisse Bescheid :) Wenn H8Man dich jetzt nicht wegen Gespamme zur Schnecke macht, dann ist das Glück :P
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WeePee
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon WeePee » 5. Oktober 2010, 18:16

Hallo,

Dein "Glück" nennt sich im Deutschen Zufall. Somit ist natürlich auch die Benennung von zufallsorientierten Spielen als "glücklastige Spiele" oder "Spiele mit Glücksanteil" eher falsch.

Glück kommt dann ins Spiel, wenn ein eingetretenes Ereignis, das zufällig ist, für den Spieler positiv ist (im Sinne des Spielziels).

Natürlich spielen bei der Frage auch noch Wahrscheinlichkeiten, Vorhersagbarkeit, etc. eine Rolle.

"Unbekannt" spielt eher keine Rolle, da dann der "Ereignisraum" nicht klar definiert ist. Natürlich könnte Unkenntnis über z.B. die Ereigniskarten eines Spieles dazu führen, dass ein oder mehrere Mitspieler nicht genau wissen, was auf sie zukommt. Aber aus "Spielsicht" betrachtet, ist ein Spiel meist ein geschlossenes System mit definiertem und bekanntem Regelwerk und bekanntem Ereignisraum.

Zum Thema Bluff bzw. Bluffen: da habe ich noch keine Meinung ... muss ich mir mal überlegen.

Liebe Grüße
W.

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H8Man
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon H8Man » 5. Oktober 2010, 19:51

@ Grande
Ja das sind alles auch mir bekannte Faktoren, allerdings ändern sie nichts an dem Unbekannten. Du weißt nicht wie derjenige reagiert und vielleicht counter-Blufft er dich sogar aus. Im Endeffekt hast du also nach wie vor keinerlei Einfluss.

Bluff Spiele ohne offene Informationen sind definitiv Glücksspiele, da du eben keinerlei Einfluss hast, daran ändert auch der psychische Faktor nichts, da du weder die Informationen, noch das Ziel deines gegenübers kennst.

Ich habe da eine Frage für dich. Angenommen du spielst Schnick Schnack Schnuck mit deinem besten kollegen, den du seit über 20 jahren kennst. Wie besiegst du ihn "zuverlässig"?

Eine Begründung deiner These hätte ich dabei aber schon gerne gehabt, ansonsten bringt uns das ganze nicht weiter.


Dein "Glück" nennt sich im Deutschen Zufall. Somit ist natürlich auch die Benennung von zufallsorientierten Spielen als "glücklastige Spiele" oder "Spiele mit Glücksanteil" eher falsch.

Glück kommt dann ins Spiel, wenn ein eingetretenes Ereignis, das zufällig ist, für den Spieler positiv ist (im Sinne des Spielziels).

Nein, die Definition (Glück statt Zufall) ist schon richtig, denn Zufall kann positiv wie negativ sein, es hat keine "Richtung". Glück hingegen ist immer positiv, während Pech für das negative steht, wobei Glück und Pech nicht trennbar sind, es ist lediglich die Kehrseite. Und da wir über Spiele reden, ist der genannte Zufall immer positiv oder negativ und somit ist die Definition völlig korrekt.

Ich kann mir aber denken was du meinst, und zwar der Fall, das ein Würfelwurf negative Folgen hat. Dies ändert im Grunde aber nichts an der Definition, denn mein Pech ist des anderen Glück. Zufall hingegen ist völlig frei von Auswirkungen, was in einem Spiel eigentlich nicht stattfinden kann.

Die Unbekannte, existiert ebenso. Wenn ich Karten von einem Stapel ziehe, so ist es für dich die Unbekannte. Ob du jetzt alle Karten kennst oder nicht ist dabei egal, da du nicht weißt was ich denn gezogen habe.
Vielleicht meinst du aber auch die Tatsache, das wenn man alle Karten kennt, man mit jeder der Möglichkeiten rechnen kann und es somit nicht mehr unbekannt ist. Aber wenn man das auf ein Spiel bezieht, verliert diese Tatsache doch stark an Gewicht, da man sich nicht auf alles einstellen kann. Aber auch wenn wir die Wörter so genau wie nur irgend möglich nehmen, so gibt es immernoch die Unbekannte namens "Spieler", siehe oben Psyochologie etc..

Im Grunde ist es also eher Wortdreherei, aber darum soll es ja nicht gehen. Die Definition von Glück muß zudem ja nicht voll und ganz in der Spielewelt anwendbar sein, da es die allgemeine Definition ist und nicht auf Spiele zugeschnitten wurde.
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon lueg » 5. Oktober 2010, 20:16

WeePee hat geschrieben:[...] da habe ich noch keine Meinung ... muss ich mir mal überlegen.


Das ist dann doch mein Lieblingssatz bisher :) .
Hätte ich den bloß früher gefunden :(

allgemeine Überlegung zu Glück/Pech:
Tauchen Glück und Pech immer zusammen auf? Ist es also ein dualistisches Prinzip? Kann Glück bzw. Pech auch ohne seinen Gegensatz auftreten?
Gibt es zum Beispiel Spielsituationen wo jemand "Glück" hat und niemand Pech? Oder hat man Pech alleine schon wenn jemand anders "Glück" hat? Gibt es solche Situationen, wo alle Spieler "gleich viel Glück" oder "gleich viel Pech" haben - ist "etwas weniger Glück als jemand anders" auch schon Pech?
Wer hat Pech wenn man bei einem Koop-Spiel "Glück" hat?
Gibt es "Grade" von "Glück" - kann man "Glück" also untereinander vergleichen und bewerten?

Wollte ich mal in den Raum geworfen haben und halte mich derweil an oben zitierten "Satz des Tages" :)
Zuletzt geändert von lueg am 5. Oktober 2010, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.

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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon H8Man » 5. Oktober 2010, 20:26

lol, was findest du denn an seiner Aussage so lustig? Ich würde genauso antworten, wenn ich mir noch nicht schlüssig wäre :)


Gute Fragen auch wenn ich das Gefühl habe das du uns damit nur ärgern willst ;)

Ich denke das ist wieder eine dieser unbeantwortbaren Fragen. Nach meinem Verständnis wäre das Glück eines Spielers, das Pech der anderen, einfach aus dem Grunde, das der eine Spieler einen Vorteil hat, aber von meiner Definition ausgehend, würde ich das trennen, sodaß Pech nur dann stattfindet, wenn es direkten Einfluss hat. Das Glück eines anderen Spielers wäre in diesem Fall also indirektes Pech.

Gab es gerade keine einfacheren Fragen im Handel?!
Zuletzt geändert von H8Man am 5. Oktober 2010, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon lueg » 5. Oktober 2010, 21:13

Finde die Aussage deshalb lustig, weil es so klingt als könnte man "keine Meinung" haben und sich diese dann bei Bedarf einfach "besorgen" :)

Ich wollte niemanden ärgern, sondern vielmehr alle an meinen Überlegungen teilhaben lassen. Wenn man Glück/Pech definieren will, müssen eben auch solche Fragen beantwortet werden können, damit man "allgemeingültige" Aussagen bekommt.

Damit ich meine (subjektive!) Meinung und für mich (vorerst) allgemeingültige Aussage getroffen habe: Glück ist relativ, nicht definier- und nicht messbar.
Wieso? -> Ist es Glück/Pech wenn ich 2 Euro finde/verliere? Oder ist es Pech/Glück, weil ich nicht 5 Euro gefunden/verloren habe? Ich kann zwar unterscheiden, ob mich eine zufällige Entscheidung (natürlich in einem fix definierten Rahmen) im Moment des Eintretens bevorzugt oder benachteiligt und kann dies als Glück oder Pech beschreiben. Da mir im Moment dieses Eintretens aber jeglicher Vergleich unter den selben Umständen fehlt, kann ich keinen Vergleich anstellen. Ich kann also nur entscheiden, ob ich diese Entscheidung als positiv für mich empfinde. Aber ich kann weder die Langzeitfolgen dieser Entscheidung vorhersehen, noch kann ich mögliche Alternativen zur getroffenen Entscheidung "nachspielen" ("Was wäre, wenn..."-Überlegungen), sodass mir jeglicher Vergleich zu meinem "Glück" fehlt, weshalb es keine "Stufen/Grade" von Glück geben kann.

Nur mal spontane Überlegungen...bitte verbessert mich oder zeigt mir Alternativen!!!
Zuletzt geändert von lueg am 5. Oktober 2010, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.

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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Joachim-SpieLama » 5. Oktober 2010, 22:27

lueg hat geschrieben:Tauchen Glück und Pech immer zusammen auf? Ist es also ein dualistisches Prinzip? Kann Glück bzw. Pech auch ohne seinen Gegensatz auftreten?
Gibt es zum Beispiel Spielsituationen wo jemand "Glück" hat und niemand Pech? Oder hat man Pech alleine schon wenn jemand anders "Glück" hat? Gibt es solche Situationen, wo alle Spieler "gleich viel Glück" oder "gleich viel Pech" haben - ist "etwas weniger Glück als jemand anders" auch schon Pech?
Wer hat Pech wenn man bei einem Koop-Spiel "Glück" hat?
Gibt es "Grade" von "Glück" - kann man "Glück" also untereinander vergleichen und bewerten?


Leider bist du mir zuvor gekommen und hast deine Fragen alle bereits selbst beantwortet mit diesem Satz:

Glück ist relativ, nicht definier- und nicht messbar.


Meine Antwort auf alle deine Fragen ist:

Es kommt ganz darauf an!

Was nichts anderes bedeutet als deine eigene Beantwortung. Mehr gibt es zu diesem Thema eigentlich nicht zu sagen. Thema durch, nächster Thread. :P ;)
Zuletzt geändert von Joachim-SpieLama am 5. Oktober 2010, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Der Siedler » 5. Oktober 2010, 22:31

Aber mal zum Glück im Spiel:
Kann ich da nicht beurteilen, "wieviel" Glück ich brauche, um zu gewinnen?
Kann ich da nicht sagen, du hattest "mehr Glück"?
Kann ich da nicht urteilen, bei manchen Spielen gibt es gar keinen Einfluss des Glücks?

Was meint ihr? Nicht, dass ich damit jemanden ärgern will oder selbst schon eine fundierte Meinung hätte, aber iwie sind mir die obigen Aussagen nämlich ein bissl relativ und ich bin mir sicher, es werden doch wieder überall Diskussionen entflammen :D
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Joachim-SpieLama » 5. Oktober 2010, 22:35

Auch auf diese Fragen gibt es eigentlich nur eine Antwort:

Es kommt ganz darauf an!

Meine neue Lieblingsantwort 2010! :D ;)
Glück ist meiner Meinung nach nicht in Worte zu fassen, Glück ist so relativ wie kaum etwas anderes.
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Der Siedler » 5. Oktober 2010, 22:42

H8Man würde sagen:

Das ist auch wieder so eine Antwort, die eigentlich gar keine Antwort ist. Viel zu hoher Zufallsanteil, die Antwort bietet mir persönlich rein gar nichts, falsch, noch weniger!
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Joachim-SpieLama » 5. Oktober 2010, 22:44

Dann würde ich antworten:

"Schön, aber mach nicht deine Probleme zu meinen." ;)

Hach, der Konjunktiv ist eine tolle Erfindung. :D
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Der Siedler » 5. Oktober 2010, 22:49

Mal im Ernst. Wenn noch wer gewillt ist, ernsthaft über Glück in Spielen nachzudenken, kann er meine Fragen als Anregungen sehen und seine Meinung gerne kundtun. Aber bitte im Indikativ!
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon lueg » 5. Oktober 2010, 22:55

Der Siedler hat geschrieben:Aber mal zum Glück im Spiel:
Kann ich da nicht beurteilen, "wieviel" Glück ich brauche, um zu gewinnen?
Kann ich da nicht sagen, du hattest "mehr Glück"?
Kann ich da nicht urteilen, bei manchen Spielen gibt es gar keinen Einfluss des Glücks?


Ich würde mal sagen:
"wieviel" Glück -> kann man nicht sagen, da wie eben gesagt: Glück ist nicht quantifizierbar. Man kann nicht sagen ich brauche x "Glück", um zu gewinnen.

"mehr Glück" -> sagen kannst du es. Glück ist eine individuelle Empfindung - wenn dein/e Gegenspieler dasselbe denken, kommt es zumindest zu keiner ausschweifenden Diskussion ;)

"gar keinen Einfluss des Glücks" -> je nachdem wie man Glück definiert; wenn die freien, bewussten Entscheidungen aller Spieler nicht unter Glück fallen, dann sind es eben Spiele, die auf zufällige Entscheidungen verzichten - z.B. Schach (hmm..abgesehen von der Farbwahl)
Aber wenn eine Entscheidung deines Gegenspielers, die den Spielverlauf im Endeffekt zu deinen Gunsten entscheidet ("man hatte ich Glück, dass du da nach dorthin gezogen hast"), auch unter "Glück" fällt, fällt mir spontan kein Spiel ein bei dem es kein Glück gibt.

Wieder um Ergänzung, Verbesserung, Alternativen etc. gebeten!!!
Zuletzt geändert von lueg am 5. Oktober 2010, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.

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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Der Siedler » 5. Oktober 2010, 22:59

lueg hat geschrieben:"mehr Glück" -> sagen kannst du es. Glück ist eine individuelle Empfindung - wenn dein/e Gegenspieler dasselbe denken, kommt es zumindest zu keiner ausschweifenden Diskussion ;)


Ich widerspreche mal :D Also, was ist denn, wenn der Gegner bei MädN immer nur Sechsen würfelst, und du keine einzige? Mhh, hatte er dann nicht mehr Glück? Ist Glück nicht vielleicht die Menge all der Fälle, in denen ein zufälliges Ereignis mit dem von dir gewünschten Ereignis übereinstimmt oder dem zumindest nahekommt? Kann man diese Fälle dann nicht doch "quantifizieren"? Was meint ihr?
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon lueg » 5. Oktober 2010, 23:13

Aber ist z.B. eine "5" Glück, weil es ja 4 niedrigere Würfe gibt oder Pech weil es ja noch die "6" gibt.
Du kannst natürlich alle Ergebnisse notieren und dann "quantifizieren" wer welche Zahl wie oft würfelt - aber das Glück denke ich nicht. Wenn du jemanden "schmeißen" (wie heißt das im "schönen Deutsch"? Werfen?) könntest mit einer "1", ist dann eine "1" Glück oder Pech - ist in diesem Fall eine "6" Glück weil du weiterfahren kannst oder Pech weil du den Gegner nicht "schmeißen" kannst.
Ich denke du kannst quantifizieren, wie oft jemand seinen Würfelwurf als "Glück" empfunden hat...aber das Glück an sich kannst du - denke ich - nicht quantifizieren.

Ach...ohne Würfel wäre alles einfacher :( ...außer Mädn, das wäre ziemlich öde...

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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Joachim-SpieLama » 5. Oktober 2010, 23:24

lueg hat geschrieben:Ach...ohne Würfel wäre alles einfacher :( ...außer Mädn, das wäre ziemlich öde...


Quatsch, auf der Spielwiesn in München 2009 wollte mir ein Verleger ein rundes MÄDN, dass statt Würfel- Kartengesteuert war und die zwei gegenüberliegenden Spieler "im Team" spielen konnten, andrehen.

Sah so aus: Man hatte Karten auf der Hand und hat eine gespielt, die Anzahl Felder ist man dann vorgerückt und hat eine Karte nachgezogen. Das Teamspiel bestand darin, dass die beiden Spieler, die zuerst ihre 4 Kugeln "im Haus" hatten, gewannen.

Gäääähn, aber - ohne Würfel!!!
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon H8Man » 6. Oktober 2010, 00:30

Eigentlich hatte ich das ja schon oben beantwortet.

Ist es Glück/Pech wenn ich 2 Euro finde/verliere?

ja/ja

Oder ist es Pech/Glück, weil ich nicht 5 Euro gefunden/verloren habe?

nein/nein

Du kannst nicht etwas mit einbeziehen, das nicht stattgefunden hat. Du hast 2€ verloren, das ist Pech, aber das ändert sich ja nicht, nur weil du auch mehr hättest verlieren können.
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Der Siedler » 6. Oktober 2010, 07:24

Also, wenn ich meine "Brückendefinition" zu Grunde lege, kann ich die Glücksmomente schon zählen. Und bei MäDn geht das auch recht gut, wenn man sich eine Regel überlegt, bspw. Rausschmeißen > Rauskommen > Weiterziehen (normal). Und so eine Regel hat jeder im Unterbewusstsein im Kopf, sonst könnte er das Spiel nicht spielen. Wenn ich also mein Zeil, hier das größtmögliche Ziel aus der "Regel" erreichen kann, hatte ich, zumindest bei MäDn, wohl Glück, sonst Pech. Was meinst du?
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon lueg » 6. Oktober 2010, 09:55

H8Man hat geschrieben:Du kannst nicht etwas mit einbeziehen, das nicht stattgefunden hat. Du hast 2€ verloren, das ist Pech, aber das ändert sich ja nicht, nur weil du auch mehr hättest verlieren können.


Eben, genau das meinte ich mit "Aber ich kann weder die Langzeitfolgen dieser Entscheidung vorhersehen, noch kann ich mögliche Alternativen zur getroffenen Entscheidung "nachspielen" ("Was wäre, wenn..."-Überlegungen), sodass mir jeglicher Vergleich zu meinem "Glück" fehlt, weshalb es keine "Stufen/Grade" von Glück geben kann."
Ich wollte damit zeigen, dass das Empfinden von Glück nicht rational ist, weil eben JEDER Vergleich/Maßstab fehlt, sondern eine spontane, emotionale Regung.

Zum Siedler:
Ich stimme dir mal zu, dass man sich immer innerhalb des/der "Spielsystems/Regel" bewegt und man sein Ziel ausschließlich darin formulieren kann.
Am Ende des Spiels wird dann ermittelt, wer laut diesem System gewonnen hat: das Erreichen dieses Ziels ist aber ein langer Prozess, der von zahlreichen Faktoren bestimmt ist (alle innerhalb dieses Systems getroffenen Entscheidungen - zufällige und solche von Spielern) - und wie an anderer Stelle schon angemerkt, glaube ich nicht, dass man alle diese Faktoren nach dem Spiel auf ihre gegenseitigen Einflüsse und Bedingungen abwägen kann - also du weißt nicht hundertprozentig, was was als Voraussetzung/als Folge hat.
Natürlich kann man bei einem Spiel wie Mädn, bei dem viel vom Würfel entschieden wird und nur wenig vom Spieler (ausschließlich die Wahl vom zu ziehenden Männchen oder?) im Nachhinein(!) postuliert werden, dass der Gewinner von den zufälligen Entscheidungen in Bezug auf das Spielziel (!) mehr profitiert hat (ich vernachlässige jetzt mal die bewussten Entscheidung der Ziehfigur und gehe davon aus, dass hier jeder Spieler nach der, in seinen Augen, für ihn beste Entscheidung handelt - auch wenn ich in dem Moment diese Wahl und seinen Einfluss für mein weiteres Spiel nicht abschätzen kann) - also mehr "Glück" hatte, obwohl ich NIE eindeutig sagen kann, wie sehr seine Würfelwürfe seinen Sieg bedingen.
"Im Nachhinein" sage ich deshalb, weil während des Spiels kann man nicht von "mehr Glück" - "weniger Glück" sprechen, weil man die weiteren Folgen noch nicht absehen kann - wenn jemand nur "1" würfelt, aber jedes gegnerische Männchen, das ihn überholt, dann mit einer "1" schlagen kann, kann es nicht "Pech" sein, auch wenn er es während des Spiels oft so empfinden kann. Also "1" = Pech, "6" = "Glück" spielt sich nicht unbedingt (aber ich denke, da sind wir uns alle einig), wenn jemand 10mal öfter die Runde fahren muss als ein anderer :) .

Die oben gelsene Definition hat mir ganz gut gefallen, dass '"Glück" die Übereinstimmung der zufälligen Entscheidung mit der von mir gewünschten sei' (frei zitiert). Ich würde es ausweiten und sagen, dass ich "Glück" habe, wenn diese zufälligen Entscheidungen meinen Sieg ermöglichen (im Nachhinein! vgl. oben), obwohl auch hier der Einfluss der bewussten Entscheidungen des Spielers berücksichtigt werden müssen und das "Glück" NIE der einzige Faktor ist - auch wenn die Spieler ihre Entscheidungen nicht planbar durchführen, sind es ihre Entscheidungen und ob diese immer "rein zufällig" sind wird man wohl nie wissen :) !
Die Ausweitung habe ich vorgenommen, weil wie oben angemerkt, die Übereinstimmung mit einem von mir erhofften Ergebnis zwar im Moment des Eintretens ein "Glück"-Empfinden auslösen kann, ich seine Auswirkungen auf die Zukunft aber nicht abschätzen kann, weshalb ich auch dann verlieren kann, wenn ich während des Spiels "öfter" ein Glück-Empfinden habe als mein Gegenspieler - und wenn ich verlieren kann ich kein "Glück" haben.

So...schon wieder soviel geschrieben :(
Zurück an die Arbeit...

P.S.: Das sind natürlich alles rein theoretische Überlegungen und in der Praxis sieht das alles anders aus - da werfe auch ich mit "Glück" und "Pech" nur so um mich :) - ist aber interessant sich das mal alles grundsätzlich zu überlegen, weshalb ich natürlich wieder auf zahlreiche Einwände, Anregungen und Alternativen hoffe.
(das musste jetzt geschrieben werden, nachdem ich mir alles noch mal durchgelesen habe und mir selbst gedacht habe: "Mit so einem Menschen will ich NIE ein Spiel spielen"!!!)

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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon H8Man » 6. Oktober 2010, 12:56

Wenn ich also mein Zeil, hier das größtmögliche Ziel aus der "Regel" erreichen kann, hatte ich, zumindest bei MäDn, wohl Glück, sonst Pech. Was meinst du?

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, ob du Pech hast, wenn du das Spiel verlierst, dann ist die Antwort ja, ABER das hängt ja auch wieder von den Mitspielern ab. Ergo hat wieder einer mehr (siehe weiter unten) Glück als der andere, welches dein Pech ist. Da sind wir dann wieder bei oben genannter These, das Glück eines Spielers, ist des anderen Pech, da wir in einem Spiel gegeneinander spielen und es nur einen Sieger gibt. Bei Koop Spielen würden die Spieler eine Gruppe darstellen, also im Prinzip einen Spieler.

wenn jemand nur "1" würfelt, aber jedes gegnerische Männchen, das ihn überholt, dann mit einer "1" schlagen kann, kann es nicht "Pech" sein, auch wenn er es während des Spiels oft so empfinden kann.

Mir scheint als gehst du davon aus das eine bestimmte Zahl immer Glück oder Pech ist, aber das ist ja nicht richtig. Je nach Situation kann die 1 gut wie auch schlecht sein.

Der Siedler hat dir die Erklärung dafür schon den Post drüber gegeben.

"Rausschmeißen > Rauskommen > Weiterziehen"

Rausschmeißen ist das schlimmste was einem passieren kann, da man (egal wieviele Würfel man in die Figur gesteckt hat) zurückgesetzt wird. Danach erst kommt das rauskommen, aus dem einfachen Grund, da mein geschlagener Gegner auch erstmal wieder rauskommen muß. Zuletzt das weiterziehen, wenn ich eben nichts anderes zu tun hab.

Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen. Z.B. wenn die Situation so ist, das ich mich nachdem ich rauskomme, 4 Figuren in ihrer Reichweite haben. Dann ändert sich die Reihenfolge und das weiterziehen steht vor dem rauskommen. Siehe oben bezüglich der erwürfelten 1.

"Aber ich kann weder die Langzeitfolgen dieser Entscheidung vorhersehen, noch kann ich mögliche Alternativen zur getroffenen Entscheidung "nachspielen" ("Was wäre, wenn..."-Überlegungen), sodass mir jeglicher Vergleich zu meinem "Glück" fehlt, weshalb es keine "Stufen/Grade" von Glück geben kann."

Ich sehe das wie folgt. Es gibt kein "Langzeitglück". DEINE Entscheidung impliziert schon, das dies nichts mit Glück zu tun hat, sondern deine freie Entscheidung ist (ob danach etwas vom Zufall entschieden wird ist bis dahin irrelevant). Was das auffinden von 2€ gegenüber 5€ angeht, so ist es in beiden Fällen Glück. Der Mensch ansich würde jetzt sagen, das der eine mehr Glück hatte, aber das ist völlig subjektiv. Hat ein Mensch der bei einem Autounfall ein Bein verliert weniger Glück als einer der wohl auf ist? Es gibt kein "Glück im Unglück". Der eine hatte Glück, der andere Pech. Der andere Fall, der eine verliert ein Bein, der andere das Leben, auch hier hat der verletzte Pech und kein Glück. Glück wäre, wenn er unverletzt bleibt.

"Was wäre, wenn..."-Überlegungen, wenn sie vom Glück abhängig sind (und nur dann), sind immer rein theoretisch und nicht beantwortbar. Solche Diskussionen sind reine Zeit- und Nervenverschwendung, da du eben nicht weißt was passiert wäre. Ich hoffe dir ist bewusst das du dich gerade zur Chaostheorie hinbewegst? Diese Überlegungen kann und sollte man nur dann anstellen, wenn man verschiedene Möglichkeiten hat, um zu sehen welche Entscheidung besser gewesen wäre. Sobald aber der Zufall eine Rolle spielt, ist es nurnoch Theorie, zumindest wenn die Möglichkeiten unendlich sind oder werden. Für solche Dinge benutzt die Menschheit übrigens Computer, die auch 5903859346935530 Möglichkeiten durchrechnen und die beste finden können (was allerdings nichts bringt, da dies bedeuten würde, das all diese Zufälle exakt so passieren müssten und da du darauf keinen Einfluss hast, ist es blubb). Ich jedenfalls habe kein Interesse daran tausende Stränge zu verfolgen die bei jedem Glückselement wieder in weitere tausend aufgehen. Die Antwort ist eh "42" :)

Was den großen Absatz angeht (den du Siedler gerichtet hast), so sprichst du wieder von "mehr Glück" usw. was es ja nicht gibt. Aber es gibt etwas, das dein beschriebenes beantwortet. Ich kann ÖFTER Glück haben als du, sprich öfter die richtige Zahl werfen und dann haben wir auch eine Definition von "mehr Glück", nämlich öfter Glück zu haben ;)
Zuletzt geändert von H8Man am 6. Oktober 2010, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
"Wenn Ihr glaubt mich verstanden zu haben, dann habe ich mich falsch ausgedrückt..."

lueg
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon lueg » 6. Oktober 2010, 13:17

H8Man hat geschrieben:Ich kann ÖFTER Glück haben als du, sprich öfter die richtige Zahl werfen und dann haben wir auch eine Definition von "mehr Glück", nämlich öfter Glück zu haben ;)


Wenn ich 10mal "Glück habe" und mein Gegner nur 1mal, er durch dieses einmalige Glück aber das Spiel zu seinen Gunsten entscheiden kann, müsste doch er "mehr Glück" haben oder?
Das meinte ich auch mit Glück ist nicht vergleich- oder messbar, man unterschiedliche "Glücke" eben nicht direkt vergleichen kann.

Zum Glück beim Autounfall: ist der Unfall nicht auch schon "Unglück", sodass man das Unverletztsein als "Glück im Unglück" definieren könnte und nicht als "Glück"?

Zur "Chaostheorie":
"Everything turns - anything goes" - warum bin ich nicht früher darauf gekommen, dass ein Spielablauf, der von zahlreichen zufallsbestimmten Entscheidungen geprägt ist, am einfachsten als "Chaos" erklärt werden kann...
Zuletzt geändert von lueg am 6. Oktober 2010, 13:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Joachim-SpieLama
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RE: [Aufgabe] Definiere "Glück"

Beitragvon Joachim-SpieLama » 6. Oktober 2010, 13:40

Da ihr ja alle gerne philosophiert und euch stundenlang mit Glück und Unglück beschäftigt [frei nach Lena: Ihr seid verrückt, geht rein, es regnet doch!], hier noch etwas Lesestoff. :P

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