[RF] Trajan - Zusatzaktionen/Forumsplättchen

[Mirko]

Hallo!

Ist es korrekt, dass ein Spieler ein Forumsplättchen mit Zusatzaktion, welches er durch eine Aktion [Forum/Militär] erhalten hat, sofort als Zusatzaktion [Forum/Militär] einsetzen darf?

Spielerische Grüße
Mirko (dem Trajan außerordentlich gut gefällt)

[Mirko]

Hallo nochmal :)

Sollte die Antwort auf meine Frage "Ja!" lauten (davon gehe ich mal aus), drängt sich mir folgendes "Problem" auf:

Nach der jüngsten Klarstellung des Verlags wäre es also möglich, im allerersten Spielzug nach dem Bau eines Gebäudes mit Extra-Forumsaktion ein Forumsaktionsplättchen zu nehmen und sofort zu verwenden. Ist der Startspieler mit Glück und Cleverness in die Lage gekommen durch das Aktivieren der Bau/Hauptaktion einen [+2]-Marker zu erhalten (Trajan-Vorgabe erfüllt), kann er diesen somit gleich miteinsetzen. Folge: Er greift im Startzug insgesamt drei[!!!] "beste" Plättchen aus dem Forum, baut das seines Erachtens beste Startgebäude und hat sein erstes Trajan-Plättchen erfüllt und genutzt. Imho zeigt sich da ein massiver Startspielervorteil! Ist das wirklich so beabsichtigt?

Fragende Grüße,
Mirko

[janove]

Mirko schrieb:
>

> zeigt sich da ein massiver Startspielervorteil! Ist das
> wirklich so beabsichtigt?
>

Hat nicht der Startspieler eh schon einen Vorteil dadurch, dass er oft eine Aktion mehr hat als z.B. der 4. Spieler?

Weiss jemand, warum da kein Ausgleich vorgesehen ist? Oder habe ich etwas übersehen?

janove (dem Trajan ausgesprochen gut gefällt, da es dort auch nach mehreren Partien noch etwas zu entdecken gibt)

[Stefan Feld]

Hallo Mirko,

Die von dir angesprochenen Sachen können in seltenen Fällen passieren, sind aber nicht die Regel.

Und was den Startspielervorteil angeht, haben wir sehenden Auges darauf verzichtet, eine gleiche Anzahl von Aktionen für alle Spieler zu erzwingen. Ich bin nämlich der Meinung, das durch die Ungewissheit des Spielendes noch mal etwas Spannung erzeugt wird, was einem Spiel ja durchaus gut tut.

Aber natürlich steht es jedem frei, einfach alle Spieler noch eine Aktion machen zu lassen, bis jeder Mitspieler gleich oft an der Reihe war.

Und wer möchte, kann zu Beginn die Bonustafeln nicht zufällig verteilen, sondern aus den der Spieleranzahl entsprechend zufällig ausliegenden Tafeln in umgekehrter Spielreihenfolge aussuchen lassen.

Ich hoffe das hilft weiter.

Viele Grüße,
Stefan

[nascar8]

Natürlich hilft das weiter, Aber es hätte noch mehr geholfen, wenn man auf so etwas (oder Ähnliches) bereits in der Regel hingewiesen hätte.
Der Startspieler hat sicherlich den Vorteil, dass er in Sachen "Anzahl der Spielzüge" niemals benachteiligt wird: Andere Spieler, sogar alle anderen am Tisch könnten am Ende einen Zug weniger haben - der Startspieler nie. Schon seltsam, dass in der Regel dafür kein Ausgleich vorgesehen ist.

Dieter

[Chris]

Genau genommen ist das gar nicht so selten. So ist z.B. auch bei "Die Siedler von Catan" das Spiel sofort zu Ende, wenn ein Spieler 10 Siegpunkte erreicht. Auch bei "Quarriors" ist sofort Schluss. Bei die "Kinder von Catan" auch, und bei diesem Spiel ist der Unterschied sehr deutlich (wie bei sehr vielen Kinderspielen, erstaunlich, was Redaktionen da so durchgehen lassen).

Allerdings verstehe ich deine Verwunderung - vielleicht kann ja diese Anmerkung von Stefan auch in die 2. Version der Regeln aufgenommen werden und sei es als "Zusatzregel".

Obwohl die Bonus-Tafeln oft nicht sooo unterschiedlich sind, vor allem, wenn man erst hinterher seine Warenkarten zieht.
Aber vermutlich ist der Startspielervorteil in der Regel nicht so groß, wie er wahrgenommen wird, sonst hätte Stefan sicher mehr Wert auf einen Ausgleich gelegt.

Bis dahin würde ich einfach eine geeignete Hausregel benutzen und mich am Spielen erfreuen.

Grüße, Chris (Kinderspiel-Patcher Nr. 1)

[nascar8]

Vorschlag meinerseits ("Hausregel"): Der Startspieler erhält anfangs nur zwei statt drei Trajanplättchen.

Dieter

[Christian Schnabel]

Ich habe Trajan bisher nur 2x in Viererbesetzung gespielt. Bei der Anzahl der Spieleraktionen sehe ich eigentlich keinen Startspielervorteil.
Bevor ich aber zu so drastischen und m.E. unausgewogenen Mitteln (wie 1 Trajanplättchen weniger) greifen würde, schlage ich vor: "versteigert doch den Startspieler".

Dem Startspieler werden dann die gebotenen Siegpunkte
direkt abgezogen, dem 2. und 3. in der Runde ebenfalls (so sie denn Siegpunkte bieten). Nur der "völlig benachteiligte" 4. Spieler startet dann mit "0" Siegpunkten. Anschließend müßt Ihr evt. noch die Sitzplätze tauschen.

Wieviele Siegpunkte Abzug wäre Dir der Startspieler Wert?

Viele Grüße
Christian Schnabel

[janove]

Hallo Christian,

letzlich hängt das von der Auslage ab; bei normaler Auslage (also keine Superkombis) mindesten 1 Sp evtl auch 2. Hintergrund der Überlegung: ein Spielzug rechne ich mit 3 Sp (entspricht Unterschied zwischen den Trajansplättchen 1 Arbeiter/Legionär einsetzen mit 5 Sp und 2 Arbeiter/Legionäre einsetzen mit 2 Sp.

janove

[nascar8]

-- Wenn ein Spieler ein Trajanplättchen haben möchte, kann er dafür einen ganz normalen Zug machen
-- Der Startspieler hat die Chance, einen ZUg mehr als die anderen Spieler machen zu können
-- Also müsste er, falls er es will, einen Zug für ein (drittes) Trajanplättchen benutzen.

Klingt doch ganz gerecht, oder?

Dieter

[nascar8]

Den Startspieler zu versteigern, dass ist natürlich immer sehr gescheit. Es geht m. E. aber nur, wenn alle Spieler das Spiel kennen um eben überhaupt eine Einschätzung abgeben zu können.

[Chris]

Keine schlechte Idee. Aber was ist, wenn dann doch alle gleich oft an der Reihe sind? :wink:

Chris

[freak]

Hallo,

also ehrlich gesagt, hat sich mir hier bisher noch kein Vorteil erschlossen.
Die Kombo, die du angibst, kann passieren, ist aber doch schon eher selten. Den nur das Plättchen zum Bauen nehmen wegen der Zusatzaktion ist vielleicht auch etwas kurzfristig gedacht.

Auch das der Startspieler 1 x mehr drankommen kann, halte ich für nicht spielentscheidend. Bei 16 Quartalen und vielleicht ca. 3 Aktionen pro Quartal hat man also nach grob 45 - 50 Aktionen eine mehr gemacht, das kann eigentlich nicht siegbringend sein.
Sicherlich kann mal der Fall eintreten, dass der Startspieler dadurch die entscheidende Punkte macht, aber wenn die drei anderen Mitspieler das vorher bemerken, kann man entsprechend lange oder kurze Züge in der letzten Runde machen, um den Startspieler nicht mehr dran kommen zu lassen oder selbst doch auch nochmal dran zu kommen.

Und was macht man eigentlich, wenn der Startspieler am Anfang einen Nachteil erhält und dann der 2. Spieler genauso oft dran kommt?
Oder wenn der 3. Spieler, dadurch, dass die ersten beiden Trajanplättchen genommen haben, für sich eine super Auslage da liegen hat, die er nicht gehabt hätte, wenn er Startspieler gewesen wäre?

Zur Statistik:
von meinen bisherigen 6 Partien weiss ich bei vieren mit Sicherheit, dass der Startspieler nicht gewonnen hat.

Ich mag das Spiel genauso wie es ist. Gerade mit dem nicht festen Ende.

Für mich die beste Neuerscheinung aus Essen. Keine komplizierten Regeln, sehr viel Spieltiefe, sehr elegant alles zusammengepackt (hier mal ein großes Lob an Stefan, Bernd und Rüdiger) und mir gefällt auch die Grafik.

Viele Grüße
freak

[nascar8]

Ich bleibe dabei: Wenn ein Startspieler einen (wenn auch kleinen) Vorteil hat, dann sollte das in einer Spielanlietung stets erwähnt und einbezogen werden. Erst recht in einem "Vielspieler-Spiel" wie TRAJAN.

Dieter

[Braz]

ich würde freak zustimmen.
Ein Startspieler-Vorteil ist für mich nur dann ein echter (!) Vorteil, wenn er meist in signifikanter Weise eintritt.

Ich behaupte, dass aufgrund der Anzahl der Spielzüge der Startspielervorteil mE hierbei relativ ist und für mich (!) vernachlässigbar.

Eine ähnliche Diskussion hatten wir im übrigen bereits beim "Navegador":
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=252451&t=252214&


nascar8 schrieb:
>
> Ich bleibe dabei: Wenn ein Startspieler einen (wenn auch
> kleinen) Vorteil hat, dann sollte das in einer Spielanlietung
> stets erwähnt und einbezogen werden. Erst recht in einem
> "Vielspieler-Spiel" wie TRAJAN.

Also meines Erachtens tut das dem Spiel in keinster Weise irgendeinen "Abbruch", nur weil dies nicht in der Spielanleitung erwähnt wird. Das Spiel ist top und der Startspielervorteil relativ. Die Anleitung muss dies daher in diesem Fall mE nicht berücksichtigen.
Schade fände ich es nur dann, wenn der Startspielervorteil signifikant werden würde. Ist er aber in diesem Fall nicht. Ein guter Spieler wird mE immer gegen einen schwächeren Spieler in dem Spiel gewinnen, selbst wenn der schwächere Spieler den Startspielervorteil hatte...und bei gleich starken Spielern muss es erstmal zu der geschilderten speziellen Situation kommen.

Weiterhin gibt es -zig Beispiele, bei denen Spiele nach dem Start der Produktvermarktung, noch eine "Fan-Variante" z.B. auf BGG oder auch hier oder woanders (ich erinnere hierbei an die sehr gute Spielvariante von Carolus Magnus oder an die "besser-spielt"-Rubrik in der Spielbox.) erfahren. Also: Alles kein Beinbruch: Das Spiel ist und bleibt in meinen Augen super und stellt für mich weiterhin eines der Highlights von Essen dar.

Gruß
Braz

[Thygra]

nascar8 schrieb:
> -- Wenn ein Spieler ein Trajanplättchen haben möchte, kann
> er dafür einen ganz normalen Zug machen
> -- Der Startspieler hat die Chance, einen ZUg mehr als die
> anderen Spieler machen zu können
> -- Also müsste er, falls er es will, einen Zug für ein
> (drittes) Trajanplättchen benutzen.
>
> Klingt doch ganz gerecht, oder?

Besser spät als nie (nachdem ich nun meine beiden ersten Partien hinter mir habe):

Nein, für mich klingt das ungerecht. Wenn der Startspieler 1 Trajanplättchen weniger erhält, müsste er (theoretisch betrachtet) den ersten Zug aufwenden, um diesen Nachteil wieder aufzuholen. Dadurch sitzt er dann quasi hinten. Zugleich hat nun der zweite Spieler den Vorteil, den vorher der Startspieler hatte. Das Problem wurde also nur von einem Spieler auf einen anderen verlagert.

Sowieso hat auch der zweite Spieler einen Vorteil, da auch er eine größere Chance auf einen zusätzlichen Zug hat im Gegensatz zum hinten sitzenden Spieler.

Hinzu kommt, dass der Startspieler ja nur VIELLEICHT einen Zug mehr hat als die Mitspieler. Deshalb darf ein ausgleichender Nachteil eben nicht so stark ausfallen.

Wenn man davon ausgeht, dass ein Spieler pro Spielzug im Schnitt ca. 3-4 Punkte (grobe Schätzung nach 2 Partien) holt, dann würde ich folgende Hausregel spielen: Der Startspieler startet mit 0 Siegpunkten, und jeder weitere Spieler erhält im Uhrzeigersinn jeweils 1 Siegpunkt mehr. Geht man davon aus, dass bei 4 Spielern jeder Spieler zu 25% das Spiel beendet, deckt diese Regel recht gut den Unterschied eines Zuges zusammen mit der Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses ab. Im Spiel zu zweit würde ich dem zweiten Spieler 2 Siegpunkte mehr geben, weil das näher an der passenden Wahrscheinlichkeit von 50% für die Beendigung durch den Startspieler liegt.