Gotteslästerung im Spiel

[Peter Gustav Bartschat]

Frigolas schrieb:
> gab es nicht auch etwas mit zwei sorten auf einem feld
> anbauen....?

In der Tat: "Besät eure Felder nicht mit zwierlei Samen" (3. Mose 19.19).

So mancher, der sich selbst für einen guten Christen hält, muss vermutlich nach seinem Ableben feststellen, dass er sich die ewige Verdammnis allein dadurch eingehandelt hat, dass er Geranien und Petunien im selben Blumenkasten hatte.

Da freut man sich über seinen hübschen Balkon, und was hat man davon? Nichts als Heulen und Zähneklappern (Matth. 24.51).

[peer]

Hi,
der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist aber nicht das "Glaubensgerüst" sondenr die Methode.
Religion beruht eben auf Glauebn, d.h. man glaubt das an was man glaubt und es bedarf keinerlei Überprüfungen. Auch wenn etwas bereits wiederlegt wird, erschüttert das den Glauben nicht (siehe Kreationisten in den USA).

Bei der Wissenschaft hingegen gibt es so ein festes System eben gerade nicht (dass Wissenschaftler bisweilen länger an Ideen festhalten als gut für sie war, liegt eher an der Menschlichkeit, nicht an der Wissenschaft). Im Gegenteil: Gute Wissenschaft zeichnet aus, dass man nicht aufhört, alles (konstruktiv) in Frage zu stellen und zu sehen, ob es nicht doch Wiedersprüche gibt, man also Erkenntnisse abwandeln muss.

Insofern ist die Methode (das "Mind-Set" wenn ich mal einen Anglizismen verwenden darf) ziemlich diamteral entgegengesetzt. Gäbe es einen echten Gottesbeweis, wären alle Wissenschaftler Christen. Da es den nicht gibt (noch einen Gegenbeweis), macht die Wissenschaft da auch keine Aussage.

Um das Beispiel des Hummelfluges aufzugreifen: Hier wurde gezeigt, dass die Theorie der Aerodynamik noch nicht ausgereift genug ist bzw. dass man noch nicht genug über Hummel weiß, um den erklären zu können. Es war nicht das Ziel die "Realität nachzuweisen", sondern das Wissen soweit zu ergänzen, dass man die Realität erklären kann, denn dann weiß man, dass die Theorie einigermaßen vollständig ist.

ciao
peer (Konstruktivist und Anhänger der wissenschaftlichen methode)

[Dicemon]

"Es war nicht das Ziel die "Realität nachzuweisen", sondern das Wissen soweit zu ergänzen, dass man die Realität erklären kann, denn dann weiß man, dass die Theorie einigermaßen vollständig ist."

So war es gemeint. :))

[Attila]

Hiho,

http://podfiles.zdf.de/podcast/zdf_podcasts/100418_kosmos11_lek_p.mp4?2011-02-06+11-06

Atti

[drfunk]

peer schrieb:
> Gäbe es einen echten Gottesbeweis, wären
> alle Wissenschaftler Christen.

Na Peer, das muss nicht so sein. Um es zu präzisieren, wenn es denn einen Beweis geben wird, so wird dieser an den unterschiedlichen Gottesvorstellungen gemessen werden, und welche Glaubensgemeinschaft richtig gelegen hat, bekommt den Zuschlag.

Und noch ein weiterer Hinweis von mir hierzu ist, dass man Religion und Christentum nicht synonym verwenden darf, denn die einzelnen Religionen unterscheiden sich doch erheblich in gewissen Punkten. Z.B. mag es sein, dass es für das Christentum gilt, dass man glauben soll ohne vorher nach Wissen zu suchen (ob das so ist, weiß ich nicht, habe ich aber aus deinem beitrag vermutet), es gibt aber Religionen, die ganz gezielt die Gläubigen auffordern dies zu tun (vielleicht auch das Christentum, weiß ich,wie bereits geschrieben, aber nicht).

[drfunk]

Danke für die vorweggenommene Antwort auf Thygras Frage. ;-)

Wichtig ist es noch zu ergänzen, dass fast die gesamten Erkenntnisse der Wissenschaft schlussendlich induktiv gewonnen werden, also relativ von Beobachter, Interpret der Ergebnisse, Zeit und Raum sind. Was hier Naturgesetz ist, muss nicht in 5 Milliarden Lichtjahren gelten, es wird aber angenommen.

[drfunk]

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> http://podfiles.zdf.de/podcast/zdf_podcasts/100418_kosmos11_lek_p.mp4?2011-02-06+11-06
>
> Atti

Danke für den guten Podcast.
Nur hat der werte Herr Lesch am Ende etwas ungenau formuliert, denn die Wahrheit verändert sich nicht, nur unsere Annahme, was die Wahrheit ist, ändert sich. Da war er leider etwas zu "locker" in der Formulierung.

[Hartmut Th.]

"Peter Gustav Bartschat" hat am 17.12.2011 geschrieben:
> Frigolas schrieb:
>> gab es nicht auch etwas mit zwei sorten auf einem feld
>> anbauen....?
>
> In der Tat: "Besät eure Felder nicht mit zwierlei Samen"
> (3. Mose 19.19).

Nun, damit dürfte Bohnanza ja denn den Punktabzug in biblischer Treue wieder gutgemacht haben, denn da ist das auch so.

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Dicemon]

also das scheitert womöglich schon an "die Erde ist"!

[Attila]

Hi,

Ich denke das ist durchaus genau so gewollt.

Atti

[Peter Gustav Bartschat]

drfunk schrieb:
> [...] jeder glaubt, der eine an die Existenz
> und der andere an die Nichtexistenz [...]

Es gibt mindestens noch eine dritte Möglichkeit, und die entspricht meiner Auffassung: Ich habe keine Informationen, auf Grund derer ich mir im Hinblick auf Existenz oder Nichtexistenz einer oder mehrerer transzendenter Wesenheiten eine Meinung bilden könnte. Es gibt keine für mich erkennbare Interaktion zwischen der Transzendenz und der Immanenz, somit ist die Auswirkung von Existenz und Nichtexistenz auf mich dieselbe: Nämlich gar keine.

Nach dem Tode mag's dann anders aussehen, aber da bleibt uns wohl nur übrig, einfach abzuwarten: Selbst wenn man sich rein vorsorgend einer Religionsgemeinschaft anschlösse, die ihren Mitgliedern Vorteile im Jenseits zusichert, ist doch angesichts der Fülle an Religionen und Sekten auf der Welt die Wahrscheinlichkeit äußerst gering, die eine zu erwischen, die recht hat.

Zudem könnte eine Religion, die inzwischen keine Anhänger mehr hat, recht gehabt haben (die Lehre des Zoroaster zum Beispiel), oder eine Religion, deren Gründer seine Offenbarung erst nach meinem Ableben haben wird, oder eine Religion, die nur Angehörigen eines einzigen Volkes (Judentum) oder Bewohnern eines einzigen Landes (Hinduismus) den Zugang zum Jenseits gestattet.

Somit besteht das erhebliche Risiko, einen großen Teil seines Lebens mit der Einhaltung hinderlicher Rituale zu verbringen und sein Einkommen für die Erhöhung der Lebensqualität von Funktionären der gewählten Religionsgemeinschaft auszugeben ... nur um nach seinem Tode festzustellen, dass jemand Anderer recht hatte, und man jetzt in alle Ewigkeit verdammt ist.

Angesichts dieser Alternative erscheint mir die Vorstellung, dass es gar kein Jenseits gibt, recht verlockend, denn dann kann ich da auch keinen Ärger kriegen. Aber weiß man's?

Mit skeptischen Grüßen
Gustav

[Weltherrscher]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> oder eine
> Religion, die nur Angehörigen eines einzigen Volkes
> (Judentum) oder Bewohnern eines einzigen Landes (Hinduismus)
> den Zugang zum Jenseits gestattet.

Das ist Beides definitiv nicht richtig.

[Roland G. Hülsmann]

peer schrieb:
>
> Religion beruht eben auf Glauebn, d.h. man glaubt das an was
> man glaubt und es bedarf keinerlei Überprüfungen. Auch wenn
> etwas bereits wiederlegt wird, erschüttert das den Glauben
> nicht (siehe Kreationisten in den USA).
>

Hier muss ich widersprechen! B-]

Eine Glaubenswahrheit ist nur dann eine Glaubenswahrheit, wenn ihre Wahrheit nur (im Sinne von: ausschließlich) im Glauben als wahr erkannt werden kann.

So habe ich es im Studium (kath. Theologie, Dogmatik) gelernt. Etwas, dass durch Wissenschaft, Untersuchung, etc. als wahr oder unwahr erkannt werden kann oder könnte, kann niemals Inhalt einer Glaubenswahrheit sein. Mit anderen Worten: Die Wissenschaft und/oder Vernunft kann niemals im Widerspruch zum Glauben stehen, sondern nur zum Irrglauben (z.B. den der Kreationisten). Wahren Glauben kann ich nur im Glauben als solchen erkennen, Irrglauben aber mit Vernunft entlarven.

Ein Beispiel: Die Existenz eines allmächtigen Gottes, der nicht Teil dieser unserer Welt ist, kann mit der Wissenschaft nicht untersucht werden, da diese nur unsere Welt untersuchen kann (und muss). Das ist also reine Glaubenssache. Wenn jemand glaubt, die Bibel präsentiere historische und oder biologische Wahrheiten und die Welt sei in sieben "Tagen" erschaffen worden, so kann dieser Irrglaube mit der Wissenschaft entlarvt werden. (Die Wahrheit der Bibel liegt wesentlich tiefer.)

Gruß
Roland

[drfunk]

Weltherrscher schrieb:
>
> Peter Gustav Bartschat schrieb:
> > oder eine
> > Religion, die nur Angehörigen eines einzigen Volkes
> > (Judentum) oder Bewohnern eines einzigen Landes (Hinduismus)
> > den Zugang zum Jenseits gestattet.
>
> Das ist Beides definitiv nicht richtig.

Das Judentum sieht nur vor, das sie das erwählte Volk sind. Andere Monotheisten (keine Trinitarier) hätten vielleicht die Möglichkeit ins Paradies zu gelangen.

Zum Hinduismus kann man konvertieren, das hat aber nix mit irgendeinem Land zu tun.

[drfunk]

Roland G. Hülsmann schrieb:
> Wenn
> jemand glaubt, die Bibel präsentiere historische und oder
> biologische Wahrheiten und die Welt sei in sieben "Tagen"
> erschaffen worden, so kann dieser Irrglaube mit der
> Wissenschaft entlarvt werden. (Die Wahrheit der Bibel liegt
> wesentlich tiefer.)
>
> Gruß
> Roland

Vorweg, ich möchte niemandem auf den Schlips treten, jedem das seine.

Welche Wahrheiten stecken denn dann darin? Du schreibst der Schöpfungsvorgang ist widerlegt worden (wobei ich das nicht so sehe, dazu später), also kann die Bibel keine historische Wahrheit beinhalten.
Der Mensch soll sich an die Bibel halten (zumindest sehen das Christen so), und irgendwann später kommt heraus, dass es gar nicht so ist? Da frage ich mich doch dann, wieso steht es so da? Momentan fallen mir da nur zwei Möglichkeiten ein, erstens die Wissenschaft irrt sich oder zweitens jemand anderes als Gott hat dran "herumgepfuscht". Denn Gott wird keine Fehler machen, oder nicht?
Aus meiner Unwissenheit, über die möglichen christlichen Argumentation, heraus, kann ich darin keine tiefere Wahrheit erkennen. Entweder es stimmt oder es stimmt nicht.

Jetzt komme ich auf den Punkt oben zurück, um zeigen, dass da gar nichts widerlegt ist. Erste Möglichkeit wäre, dass ein Übersetzungsfehler vorliegt. (hierzu: Muslime fassen die entsprechende Passage im Koran nicht mit 7 Tagen sondern 7 Zeiten auf, da das Wort nicht nur eine Bedeutung hat. Da beides semitische Sprachen sind, das Hebräische und Arabische, wäre dies möglich. Jetzt bräuchte man eine Rabbi zur Hand, liest jemand mit, der Ahnung hat?).
Die zweite Möglichkeit ist, dass die Widerlegung des Schöpfungsaktes auf einer restriktiven Annahme der Wissenschaft beruht, nämlich dass sich die Naturgesetze stets gleich verhalten haben. Einen Gegenbeweis ist augfrund der vergangegen Zeit nicht möglich, außer per Zeitreise.

[drfunk]

Frigolas schrieb:
> Thilohatrecht-Leute

Den Begriff kannte ich noch nicht, den finde ich gut. :-D

[Weltherrscher]

> Die zweite Möglichkeit ist, dass die Widerlegung des
> Schöpfungsaktes auf einer restriktiven Annahme der
> Wissenschaft beruht, nämlich dass sich die Naturgesetze stets
> gleich verhalten haben. Einen Gegenbeweis ist augfrund der
> vergangegen Zeit nicht möglich, außer per Zeitreise.


Es bedarf keiner Zeitreise um diesen Nachweis zu führen. Die bisherigen Beobachtungen legen die Vermutung nah, das die Naturgesetze zumindest ab dem Punkt des Urknalls galten. Vor dem Urknall gab es sowieso keine Dimensionen, also auch keine Zeit.

Dazu gibt es auch das ein oder andere Video von Harald Lesch, sei es nun bei Alpha Centauri oder Leschs Kosmos.

[Peter Gustav Bartschat]

drfunk schrieb:
> Zum Hinduismus kann man konvertieren, das hat aber nix mit
> irgendeinem Land zu tun.

Folgender Artikel mag in diesem Zusammenhang interessant sein:
http://www.inforel.ch/i1271e10018.html

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Weltherrscher]

drfunk schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
> >
> > Peter Gustav Bartschat schrieb:
> > > oder eine
> > > Religion, die nur Angehörigen eines einzigen Volkes
> > > (Judentum) oder Bewohnern eines einzigen Landes
> (Hinduismus)
> > > den Zugang zum Jenseits gestattet.
> >
> > Das ist Beides definitiv nicht richtig.
>
> Das Judentum sieht nur vor, das sie das erwählte Volk sind.
> Andere Monotheisten (keine Trinitarier) hätten vielleicht die
> Möglichkeit ins Paradies zu gelangen.
>

Das ist alles viel komplexer. Allein die Unterscheidung zwischen Judentum, jüdischem Volk und jüdischem Glauben kann einen lange Zeit beschäftigen.

Und dann gibt es da noch Unterschiede zwischen orthodoxen und liberalen Juden usw usf...

[Weltherrscher]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> drfunk schrieb:
> > Zum Hinduismus kann man konvertieren, das hat aber nix mit
> > irgendeinem Land zu tun.
>
> Folgender Artikel mag in diesem Zusammenhang interessant sein:
> http://www.inforel.ch/i1271e10018.html
>
> Mit einem lieben Gruß
> Gustav

Der sich ja schon selbst widerspricht. Und für sich in Anspruch nimmt für alle Hindus sprechen zu können. Der Papst kann Dir im besten Fall ja auch nur verbieten Katholik zu sein, Christ zu sein verbieten kann er Dir nicht. :)

Aber deine Ausgangsaussage das der Hinduismus auf nur ein Land beschränkt ist, ich vermute Du meintest Indien und sein Kastensystem, war auf jeden Fall nicht richtig.

[Attila]

Hi,

Welch interssante Theorie. Bevor das noch jemand ernst nimmt:

Naturgesetze gelten im gesamten Universum.

Wer langeweile hat: http://www.pit.physik.uni-tuebingen.de/studium/generale/ws07/universum/lesch/Naturgesetze.pdf

Das es auch vom Lesch ist, ist aber jetzt echt Zufall.

Atti

[drfunk]

Nach 87 Seiten PowerPoint als Pdf habe ich nichts gefunden, was meine These widerlegt. Außer das dort steht, dass die Naturgesetz überall gelten. Es mag sein, dass Herr Lesch in seinem Vortrag darauf eingegangen ist.
In diesem Fall hast du nur eine Autorität aber kein Argument angeführt. Falsifizierst hast du nichts, also wenn du ein Argument/Beweis findest (was ja durchaus sein kann), dann bringe es/ihn vor. Dann lerne ich was, aber bitte nicht wieder im Netz irgendeine PowerPointPräsentation, die wie man doch weiß, einen Vortrag ergänzt aber nicht ersetzt. Und noch etwas: ICH nehme dich und was du schreibst ernst.

Auf die Gefahr hin, dass ich in der PPP doch das Notwendige übersehen habe, aber es waren über 80 Seiten, und auf mich wartet ein Krimi-Abend. :wink:

[Cäsar]

.

[Duchamp]

Ich nehme mal an, du meinst "in 5 Milliarden Jahren", nicht "in 5 Milliarden Lichtjahren Entfernung", daher das Missverständnis.
Raum und Zeit sind zwar grundsätzlich eins, aber die Maßeinheiten noch nicht hinreichend vereinheitlicht. ;-)

[Roman]

Hi Atti,

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Comedy != Satire

Wo ist das Problem: Ist doch bereits im Fernsehprogramm als Comedy gekennzeichnet. Protagonisten: Atze Schröder und Co KG. Ernsthafte Satiren sind von Fachkenntnis beseelt und davon, dass sich der Interessenverein Buxtehude über die eklatante Verlotterung der guten Sitten beschwert.

Sowas hatten wir leider schon lange nicht mehr. Mal ausgenommen Christoph Maria Herbst aka Stromberg. Aber der ist leider wieder *zu nah* an der Wahrheit ;-)

Ciao,
Roman