Ora et Labora: Bin ich zu alt für diese (Spiel)welt?

[waljonas]

Spiele wie Ora et Labora, Le Havre, Agricola, Troyes, Kohle kannst Du besser nur in kleiner Runde, möglichst nicht nach der Arbeit, vielleicht am Wochenende erlernen und dann ein paar Mal spielen. Einfach mal Regel lesen und losspielen, geht hier nicht. Probiers mal mit Fresko oder Lancaster von Queen Games - tolle Regel, tolle Spiele.

[ravn]

waljonas schrieb:
>
> Spiele wie Ora et Labora, Le Havre, Agricola, Troyes, Kohle
> kannst Du besser nur in kleiner Runde, möglichst nicht nach
> der Arbeit, vielleicht am Wochenende erlernen und dann ein
> paar Mal spielen. Einfach mal Regel lesen und losspielen,
> geht hier nicht. Probiers mal mit Fresko oder Lancaster von
> Queen Games - tolle Regel, tolle Spiele.

Und genau das ist auch das tolle an unserer Spiele-Landschaft: Für jeden Anspruch und für jede Vorlieben gibt es ausreichend viele gute bis ausgezeichnete Spiele. Man muss eben nur die Richtigen für sich und seine jeweiligen Spielrunden in der jeweiligen Lebenssituation finden. Da kann ein Ora et Labora für den einen ungeeignet sein und für den anderen das Himmelsglück. Beide haben für sich recht!

Cu / Ralf

[Braz]

Der Tiefschlag fängt schon beim Zitieren an :-/ , denn so wie du es schreibst meint man, dass Ferdi seine eigene Regel kritisiert.....

[Stefan Ziemerle]

> Aber ich spiele in erster Linie um Spaß zu haben, und den
> empfinde ich bei O&L überhaupt nicht. Zig Dinge, die
> irgendwie miteinander verwoben sind (wobei ich eine fehlende
> Übersichtlichkeit nicht bemängle), trockene und wenig
> interaktive Mechanismen und eine Spieldauer die (für mich)
> jenseits von gut und böse liegt. Gepaart mit durchaus
> vorhandenen Wartezeiten und der Tatsache, dass man sich das
> Spiel über mehrere Partien "erarbeiten" muss ergibt sich für
> mich das Ergebnis: Brauche ich nicht. Unabhängig vom Alter.
Obwohl ich komplexere Spiele eigentlich sehr mag. Kann ich hier einigen Beiträgen schon etwas beipflichten.

Wir haben O&L direkt in der langen Variante gespielt. Hatte zuerst auch viel Spaß dabei. Nur je länger sich das Spiel hinzog wurde aus Spaß solangsam "richtige Arbeit". Findes es richtig klasse, dass es in Brettspielszene einige komplexe Spiele gibt. Aber gerade bei O&L habe ich zumindest in der langen Variante festgestellt, dass irgendwann der Punkt überschritten wird bei dem das Spielen zur Arbeit wird. Dann bin ich tatsächlich bei dem Punkt an dem ich sage, nee eigentlich will ich dies dann doch nicht so extrem. Es ist mir dann einfach ein Tick zuviel. So ein Spiel schafft es am Ende dann doch nur 1-2 mal auf den Tisch und dazu lohnt der ganze Aufwand nicht.
Dann doch lieber ein Trajan, Puerto Rico, Cuba ua. Die sind auch anspruchsvoll und komplex und ich habe da aber nicht das Gefühl das die Grenze vom Spiel zum "Arbeiten" überschritten wird......

[CKS04]

Ich muss da mal deutlich widersprechen.

Die Spielregel von Ora at Labora z.B. ist m.Meinung nach erstklassig gemacht. Ob sie jetzt an der einen oder anderen Stelle einen Fehler enthält weiß ich nicht. Aber der Gesamteindruck und wie man das Spiel darua lernen kann sind entscheidend. Und da finde ich diese Regel sehr gut!

CK

[Micha A.]

Hallo Sebastian,

> Imho: Faktisch unspielbar, daher auch ungespielt im Regal
> trotz gutem Eindruck auf der damaligen Spiel in Essen.

Also, wir haben es damals auf der Messe gespielt, und weil wir es erklärt bekamen gehe ich davon aus, dass wir es auch richtig gespielt haben. Meine Meinung: Lass das Spiel lieber im Schrank und verwende Deine Energie auf anderes als die Regel zu begreifen. Z.B. darauf, das Spiel loszuwerden ;-)

Das Spiel war derart altbacken und ohne Spannungshöhepunkte, gleichzeitig hat es sich ziemlich lang gezogen, dass unser aller Begeisterung doch extrem verhalten war.

Gruß
Micha

[waljonas]

Das sehen wir in unserer Runde genauso, bei der Fülle von guten Spielen spielt man manche Spiele zu selten. Bei einmal regelmäßig spielen in der Woche apielen wir in der Tat Spiele nur 1-2 mal. Beim diesjährigen Jahrgang an Spielen geben wir aber Klassikern mal wieder eine Chance. Aber Trajan soll doch auch nicht mal ein Spiel für zwischendurch sein.

Gruß

[waljonas]

Verona wirkt in der Tat altbacken, da gibt es bessere Mehrheitenspiele. In Essen waren schon damals die Spieltische kaum besetzt, haben es nurt angespielt, weil gerade Platz war.

[Günter D.]

Habe Ora et Labora auch länger liegen lassen, weil meine Energie und Bereitschaft, mich durch eine komplexe Spielregel zu wühlen, nachgelassen hat. Mein Sohn (15) hat sich dann eine Stunde mit dem Spiel beschäftigt und es mir anschließend erklärt. Selbst wenn ich die bisherigen Partien alle verloren habe, hat es von mal zu mal mehr Spaß gemacht, und inzwischen halte ich OeL ebenfalls für ein Superspiel! Es ist auch eine Spiel für die Älteren von uns (Vielspieler!), wenn wir nicht Perfektionisten sind, die alles und möglichst sofort durchschauen wollen. Alter macht da doch gelassener!
Die kritschen Anmerkungen zu den Lookout-Regeln kann ich nachvollziehen, allerdings sollte man hier als löbliche Ausnahme Merkator erwähnen!
Günter (58)

[gimli043]

Uns hat es auch nicht gefallen :)

[nehu]

Immer her damit! ;-)

Tolles Spiel! Leider aber harte Arbeit bis alle Details klar
sind...

[ravn]

nehu schrieb:
>
> Immer her damit! ;-)
>
> Tolles Spiel! Leider aber harte Arbeit bis alle Details klar
> sind...

Und genau das macht "Panic Station" leider so übel in allen bisherigen Regelversionen der Erstauflage. Man muss es sich erarbeiten und dann auch noch einwandfrei den Mitspielern vermitteln können, so dass keine Rückfragen im Spiel auftauchen, die das Spiel ansonsten aushebeln, wenn in Details falsch gespielt. Dabei hilft die englische Anleitung nicht wirklich - in der beiliegenden Version hat sie eher behindert.

Dabei will "Panic Station" doch Atmosphäre fernab des Regelwerks aufbauen, stolpert dabei aber in etliche Logik-Löcher, die einen wieder zurück auf die Regelwerk-Ebene im Spiel werfen. Schade, aber ich hoffe mal auf die verbesserte deutsche Version.

Cu / Ralf

[No66y]

CKS04 schrieb:
>
> Ich muss da mal deutlich widersprechen.
>
> Die Spielregel von Ora at Labora z.B. ist m.Meinung nach
> erstklassig gemacht. Ob sie jetzt an der einen oder anderen
> Stelle einen Fehler enthält weiß ich nicht. Aber der
> Gesamteindruck und wie man das Spiel darua lernen kann sind
> entscheidend. Und da finde ich diese Regel sehr gut!
>
> CK

Diese Meinung hast Du aber ziemlich exklusiv, wenn Du Dich in diesem Thread mal umschaust. Warum nicht einfach eine noch klarer gegliederte (z.B. durch deutlichere Überschriften)und illustrierte Spielregel mit vielen Beispielen, die einen allmählich ins Spiel einführt sowie Short Facts an den Seiten, die einem auch nach längerer Zeit den Einstieg ins Spiel erleichtern?! Dies hier ist aus meiner Sicht mal wieder ein (leicht) gescheiterter Versuch, die grundsätzliche Einstiegshürde "Regel" abzumildern. Leider ist dies nicht ganz geglückt, wie ich finde, wenn auch nicht so heftig verfehlt wie seinerzeit bei Morgenland (HiG) und Rückkehr der Helden (Pegasus).

Mir ist persönlich auch die Beschränkung auf ein einziges Regelheft lieber, so dass ich nicht schon ständig hin und her suchen muss, ob die Frage jetzt in der ausführlichen oder der Erklär-Regel oder in der Aufbauregel oder doch woanders am besten erklärt wird.

Gruß
No66y

[Detlef W.]

Hallo André, schön, dass es dich noch gibt. Ja es war Norbert Blüm, so etwa zwischen 2.00 Uhr und 4.00 Uhr morgens, schätze ich. Muss so Ende 80 gewesen sein. Lang ist`s her. Aber schön war`s. Gruß Detlef

[Dancer]

No66y schrieb:
>
> CKS04 schrieb:
> >
> > Ich muss da mal deutlich widersprechen.
> >
> > Die Spielregel von Ora at Labora z.B. ist m.Meinung nach
> > erstklassig gemacht. Ob sie jetzt an der einen oder anderen
> > Stelle einen Fehler enthält weiß ich nicht. Aber der
> > Gesamteindruck und wie man das Spiel darua lernen kann sind
> > entscheidend. Und da finde ich diese Regel sehr gut!
> >
> > CK
>
> Diese Meinung hast Du aber ziemlich exklusiv, wenn Du Dich in
> diesem Thread mal umschaust.

Genau. Hier im diesem Thread. Aber ich kann CKS04 beruhigen: Insgesamt betrachtet ist er sicher nicht ganz alleine. Ich zumindest teile seine positive Einschätzung.

@No66y: Regelfragen klärt man bei O&L am Besten in der ausführlichen Regel, den Wiedereinstieg mit der Erklärregel. Aber ich denke das entscheidende Stichwort aus Deinem Beitrag ist "persönlich". Regeln scheinen eben auch eine Frage des Geschmacks / der persönliche Vorlieben zu sein.

Gruß - Dancer

[Ernst-Jürgen Ridder]

ravn schrieb:
>
> Warum klappen "solche Spiele wie Agricola" denn nicht?
>

Das bezog sich jetzt konkret auf Rosenberg-Spiele. Puerto Rico, Caylus, 18xx, Kohle, Tempus habe ich mit der Spielgruppe schon gespielt. Das ist aber dann schon grenzwertig. Agricola ging gar nicht, war eher ein Fiasko. Das liegt, denke ich, zum Teil an der mangelnden Geduld beim Hören der Regelerklärung, aber auch daran, dass selten die Bereitschaft besteht, ein erstes Spiel als Übungsspiel anzulegen, in dem vertiefend erklärt werden könnte.

Dann liegt es aber auch daran, dass in der Gruppe ein Extrem-Langsam-Spieler ist, der schon das alte "Kaiser" -so mancher wird es kennen- so spielte, dass er getroffene Entscheidungen gerne zurücknahm (ach das ist zuviel Getreide fürs Volk, also weniger einstellen, und dann: Jetzt ist es aber zu wenig, da muss etwas mehr her, usw.), leider ging das bei dem Spiel. So etwas verlängert die Spielzeit so sehr, dass so manches Spiel schon wegen seines dann ausufernden Zeitbedarfs an einem Spieleabend nicht gespielt werden kann. Auch spielen wir Spiele selten mehr als zweimal.

Im Spätsommer machen wir unsere jährliche einwöchige Wandertour. Bei der Gelegenheiten wollen wir dann an den Abenden mal Im Wandel der Zeiten angehen, das ich mit meiner Frau schon mehrfach gespielt habe.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[JoergH]

Ups, das mit dem sorgfältigen Zitieren übe ich besser nochmal - das Zitat war natürlich von Ralf :oops:

[Attila]

Hi,

In der Tat gibt es immer wieder Fehler in deutschen Regeln. Ob von Ferdi oder von anderen. Da werden Dinge falsch übersetzt oder auch mal ganze Passagen vergessen. Das ist in der Tat sehr unbefriedigend und auch für die Spieler die auf eine deutsche Anleitung angewiesen sind problematisch.
Wäre es da die bessere Alternative ganz auf die Deutsche "fassung" der Regeln zu verzichten? Imo ein ganz klares nein. Wäre es nicht. Mit minimaler eigeninitiative kann der nur deutsch lesende Spieler ein Spiel dann spielen, was er sonst. nicht könnte.
Deswegen halte ich die Prügelei auf Ferdi für völlig überzogen und total unangebracht und letztendlich für leeres Gewäsch, was ohne nachzudenken geäussert wird. Natürlich gibt es durchaus berechtigte Kritik, denn viele dt. Übersetzungen haben nunmal den ein oder anderen Fehler (imo die meisten von Ferdi) - das ist aber imo kein Grund die Arbeit die Ferdi sich macht herunter zu würdigen. Ich sehe da, wenn überhaupt, den Verlag in der Pflicht in Punko Qualitätskontrolle.
Deswegen: Ja, die Übersetzungen haben Fehler (manchmal mehr, manchmal wenige schlimm) aber das ist kein Grund so ein Quark von sich zu geben, wie man hier Teilweise lesen konnte.

Atti

[Malte]

Hallo!

Ich wollte auch mal kurz einen Randbeitrag dazu abgeben.
Ich kann den einen oder anderen Spieler hier gut verstehen.

Das Spiel hat in meinen Augen auch von allem zuviel! Es ist sicher kein schlechtes Spiel, nur für mich fühlt es sich überfrachtet an.
Ich hab auch keine Ahnung wo ich hinspielen soll. Und das sollte man schon wissen, wenn man ein paar Stunden am Tisch sitzt. Das Spiel spielt mich! Und das sollte anders sein.
Seit ein paar Wochen habe ich meine Liebe zu Hansa Teutonica gefunden. Das Spiel hat nur fünf Aktionen bietet aber sehr viel taktische Möglichkeiten UND ich kann von Anfang an auf ein gewisses Ziel hinarbeiten (Netzwerk, Bonusmarker, viele Aktionen...). Hier habe ich Spass dran. Es ist auch hoch-interaktiv. OeL fühlt sich mehr wie ein Solitärspiel an, wo ich nur vergleiche wieviel Punkte ich schon haben müsste - im Vergleich zu meinen Mitspielern.

Aber da unsere Geschmäcker sehr unterschiedlich sind, gönne ich jedem sein Spiel und bin auch froh, dass Herr Rosenberg diesen Fundus an Abwechslung mit jedem Spiel erhöht. (Auch wenn viele sagen, das Spiel ist kein Spiel, sondern Arbeit.)

[Malte]

Und jetzt stell Dir mal vor, da sind Spieler am Tisch, die jedes Gebäude in Ruhe abwägen.
Ich kenne Personen die schon 2-3 Minuten überlegen in einem Spiel wo sie nur A oder B machen können. Bei OeL hast Du aber etliche Gebäude vor Dir. Hehe!
Bis du da wieder am Zug bist, hast du längst vergessen wie dein eigener Zug aussehen sollte.

[Stefan Ziemerle]

Malte schrieb:
>
> Und jetzt stell Dir mal vor, da sind Spieler am Tisch, die
> jedes Gebäude in Ruhe abwägen.
> Ich kenne Personen die schon 2-3 Minuten überlegen in einem
> Spiel wo sie nur A oder B machen können. Bei OeL hast Du aber
> etliche Gebäude vor Dir. Hehe!
> Bis du da wieder am Zug bist, hast du längst vergessen wie
> dein eigener Zug aussehen sollte.

Ora et Labora ist für/mit eingen Grüblern meiner Meinung nach nicht Spielbar bzw. da könnte ich am Nachbartisch noch etwas parallel beschäftigten oder sonst irgendwas tun. Mit echten Grüblern würde ich dieses Spiel wirklich nicht spielen wollen....

[Roman]

Hi No66y,

> Erklären kann ich es kaum,
> warum ich mich mit allen Rosenberg-Spiel-Regeln so viel
> schwerer tue als z.B. mit Regeln aus dem Hause Queen Games.

Entschuldige die naive Nachfrage, aber: Haben da vielleicht die zwei genannten Parteien Uneinigkeiten, die sie über das Forum austragen möchten? Die Regeln aus dem Hause Queen Games sind aktuell ja nicht gerade jedem präsent.

Ciao,
Roman

[No66y]

Roman schrieb:
>
> Hi No66y,
>
> > Erklären kann ich es kaum,
> > warum ich mich mit allen Rosenberg-Spiel-Regeln so viel
> > schwerer tue als z.B. mit Regeln aus dem Hause Queen Games.
>
> Entschuldige die naive Nachfrage, aber: Haben da vielleicht
> die zwei genannten Parteien Uneinigkeiten, die sie über das
> Forum austragen möchten? Die Regeln aus dem Hause Queen Games
> sind aktuell ja nicht gerade jedem präsent.
>
> Ciao,
> Roman


Hallo Roman,

sorry, aber ich verstehe Deine Frage nicht. Was meinst Du mit "Parteien"? Queen Games habe ich hinsichtlich der Regeln lediglich als positives Beispiel angeführt. An anderer Stelle in diesem Thread habe ich das Gleiche mit HiG und alea getan. Ich könnte auch noch einige andere Verlage nennen, die bessere Regeln machen als Lookout Games. Wo ist Dein Problem? Zudem ist dies ja überhaupt nicht die Kerndiskussion, die ich hier anstoßen wollte.

Gruß
No66y

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

ob es wirklich immer Ferdis Fehler sind, wenn es zwischen Ferdis Übersetzung und der englischen Originalregel mal Diskrepanzen gibt, wage ich durchaus zu bezweifeln.

Da wurden schon früher hier im Forum z.B. Fälle angesprochen, in denen nach Anfertigung der Übersetzung noch Änderungen an der Original-Regel vorgenommen worden sind, ohne dass Ferdi das erfahren hatte, weshalb die deutsche Übersetzung halt nicht so ganz mit der veröffentlichten Originalfassung übereinstimmte. Es gab auch Fälle, in denen der Text der Übersetzung bewusst von der Originalfassung abwich, weil Ferdi eine Regelfrage mit dem Autor geklärt hatte, als der englische Text schon veröffentlicht war. Auch gab es Fälle, in denen Ferdi die Übersetzung fertigen musste, ohne Gelegenheit zu bekommen, das Spiel zu sehen; das schafft Fehlerquellen, die nicht notwendig in die Verantwortung des Übersetzers fallen. All dies und noch weitere Gesichtspunkte sind hier im Forum in der Vergangenheit schon von Ferdi dargestellt worden.

Bislang hatte ich jedenfalls den Eindruck, dass Ferdi eine gute Arbeit macht. Fehler machen wir alle mal, das hat mit mangelnder Kompetenz nicht die Bohne zu tun.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Bernd Dietrich]

Moin, moin,

ich möchte mal Folgendes zu bedenken geben:
kein Endverbraucher sieht doch (im Normalfall) eine Übersetzung; sondern eine veröffentlichte Spielregel.
Diese liegt als Endprodukt in der Verantwortung des Verlages (und dort in aller Regel des Redakteurs).
Alle Vorlagen wie Originalregel (Autor/ Spielregeln anderer Verlage/Lizenzgeber) oder Übersetzungen etc. sind Bauteile, die intern noch "weiterbearbeitet" werden.
Insofern wundert es mich schon, dass hier über diese internen "Teilproduktionen" so viel Wissen verbreitet zu sein scheint.

Ich habe Ferdinand stets nur als sehr kompetenten Übersetzer kennen und schätzen gelernt.
Seine Übersetzungen für andere Verlage kann ich nicht beurteilen, da sie mir ja auch nicht vorliegen (s.o.).

Das Thema Spielregeln ist IMHO schon wert auf sachlicher Ebene diskutiert zu werden, denn nur wenn es gelingt die Einstiegshürde "Regel"zu minimieren, können wir weitere Menschen für das "Spiel" gewinnen.

Just my2cents
Bernd Dietrich