Daniel R. schrieb:
> Siehe die Bewertungen auf BGG (Stand heute):
> King of Tokyo (Rating von 2879 Bewertern) 7.29
> Vegas (Rating von 141 Bewertern) 6.71
> [zugegeben der Unterschied an Bewertern macht den Vergleich
> etwas unfair, aber immerhin ist eine Tendenz entnehmbar]
Das BGG-Rating ist eine nette Zahlenspielerei. Aber die Aussagekraft in Bezug auf das SdJ ist sehr gering. Die Bewertungen kommen aus verschiedenen Ländern, und andere Kulturen haben andere Vorlieben. Zudem bewerten manche mehr den Mechanismus, andere mehr das Thema eines Spiels. Das BGG-Rating ist aus meiner Sicht kein Argument für die These, King of Tokyo wäre objektiv besser als Vegas.
> Hier im Forum scheint es Mode zu sein, wenn man keine
> Argumente mehr hat, auf den "persönlichen Geschmack" des
> anderen zu verweisen. ;-)
Es kommt aber noch mehr in Mode, wenn man keine Argumente hat, zu behaupten, der Gesprächspartner hätte keine Argumente mehr. ;-)
Argumente bringe ich zu Dingen, zu denen auch du welche bringst. Deine Behauptungen, Vegas wäre Durchschnitt und King of Tokyo hätte eine gelungene Spielmechanik, sind aber keine Argumente, sondern lediglich deine persönliche Einschätzung. Das ist zur Abwechslung mal eine Tatsache! Und eine Tatsache ist eher ein Argument als eine persönliche Behauptung.
> > > Ein weiterer Punkt, der aber für die SdJ Diskussion nicht
> > > relevant ist, war dass Vegas nicht ins Programm von Alea
> > > passt, sondern eher zu Ravensburger (oder Amigo oder
> > Schmidt).
> >
> > Ach? Wer entscheidet denn, was ins Programm von Alea passt?
> > Du? Oder nicht vielleicht doch eher Stefan Brück?
>
> Auch hier vermisse ich Argumente, ich sehe nur herablassende,
> schnippische Bemerkungen.
Siehe oben. Wenn du keine Argumente bringst, ist es sehr wohl ein Argument aufzuzeigen, dass du keine Argumente bringst, sondern nur persönliche Behauptungen aufstellst. Dass Vegas nicht ins Alea-Programm passt, ist jedenfalls kein Argument, sondern nur deine Meinung. Herablassend ist aus meiner Sicht eher, dass du dir anmaßt, besser als der Redakteur zu wissen, was ins Programm passt.
> Wenn Alea zu viele Spiele veröffentlicht, welche auf Ihrer
> eigenen Anspruchsskala nur 1 oder 2 belegen, schwächt Alea
> seine Marke.
1) Das ist erneut kein Argument, sondern nur eine Vermutung deinerseits.
2) Wenn Alea weiterhin fast nur gute Spiele macht, dann stärkt das meines Erachtens die Marke eher, als dass es sie schwächt, unabhängig vom Wert auf der Skala. Ist natürlich nur meine Meinung.
> Es ist
> nötig, dass durch die Veröffentlichungen sich die Marken
> Ravensburger und Alea voneinander abgrenzen, ansonsten wäre
> das führen zweier Marken unnötig (und teuer).
> Bevor ich jetzt zu stark ins Marketing abdrifte (mit dem ich
> mich beruflich befasse), belasse ich es mal dabei.
Danke für diese hilfreiche Erklärung! Sehr interessant argumentiert, und sehr geschickt eingestreut, dass du dich mit diesem Thema beruflich auskennst und deshalb natürlich viel besser als ein Kleinunternehmen wie Ravensburger weißt, was gut und schlecht für den Verlag ist! Da hast du mich am Ende doch beinahe überzeugt ...
Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Daniel R. schrieb:
> Ist das nun nur
> meine Meinung? Siehe die Bewertungen auf BGG (Stand heute):
> King of Tokyo (Rating von 2879 Bewertern) 7.29
> Vegas (Rating von 141 Bewertern) 6.71
BGG ist von US-Usern geprägt, deren Spielepräferenzen (Stichwort: Ameritrash) sich im Mittel doch recht deutlich von denen europäischer Spieler unterscheiden. Insofern sehe ich da nicht wirklich eine Vergleichbarkeit, von der unterschiedlichen Stichprobengröße mal ganz abgesehen. Ob der Unterschied auch statistisch signifikant ist, ist noch eine ganz andere Frage.
> > Um das Kulturgut Spiel zu fördern, bedarf es eben mehr als
> > einen guten Mechanismus.
>
> Einverstanden, aber dessen Abwesenheit sollte auch nicht
> belohnt werden.
> Mit dieser Meinung bin aber in der Minderheit, wie es scheint.
> [...]
> Der Spaß, den jemand hat bei Spiel X, der ist sicherlich
> subjektiv.
> Ein Spiel lässt sich aber durchaus mit objektiven
> Gesichtspunkten bewerten, ich zitiere die SDJ Homepage:
> Hat es eine neue Idee oder verknüpft es wenigstens vorhandene
> Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde die Idee so
> umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es organisch
> und rund oder künstlich und konstruiert? Ist die Regel
> sinnvoll aufgebaut, übersichtlich, verständlich, ohne Lücken,
> Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material seiner
> Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die Gestaltung
> an, sind Schachtel, Spielplan, Regel und Material aufeinander
> abgestimmt?
Mechanismus: Gleiche Würfelzahlen nullen sich aus; Taktische Entscheidung, viele oder wenige Würfel auf Hochgewinn- oder Niedrigewinnfelder zu setzen; unterschiedliche Anzahlen von potenziellen Gewinnern je Würfelaugenzahl --> so kombiniert mir nicht bekannt
Fesselnd: Zahlreiche Spielberichte hier bezeugen dies.
Organisch: sehr einfache, runde Regel ohne Ausnahmen oder Sonderfälle
Regel: kurz, knackig, schnell verständlich
gutes Material: keine Casinowürfel, aber qualitativ wunderbares Eurogame-Material; Geldkarten statt Geldscheine
ansprechende Gestaltung: setzt das Thema geeignet um, passt bestens in die kleine Schachtel
Du wirst lachen, aber ich finde jedes einzelne dieser Kriterien bei Vegas erfolgreich getroffen.
> > > Wer von sich selber sagt "veröffentlicht Spiele mit
> besonders
> > > hohem strategischen Anspruch" der wird wörtlich genommen.
> >
> > Genau. Weiter unten wurde ja schon erläutert, dass du diese
> > Aussage eben nicht wörtlich genommen hast. ;-)
>
>
> Auch hier vermisse ich Argumente, ich sehe nur herablassende,
> schnippische Bemerkungen.
Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast zuallererst Du angefangen. Thygra weist hier (mit Zwinker-Smiley!!!) auf das oben gefallene Argument hin, lässt also keinesfalls Argumente vermissen.
>
> Wie gesagt hat Carsten eine intelligente Auslegung vom Aleas
> Slogan gemacht; dass zwar sicherlich die anspruchsvollen
> Strategiespiele bei Alea erscheinen, dass es aber nicht
> verboten ist, unter der Marke Alea auch Produkte für
> Gelegenheitsspieler anzubieten.
> Konsequent wird dies dennoch nicht gemacht, schliesslich
> wurde Asara auch bei Ravensburger veröffentlicht (hätte auf
> der Alea Skala sicher mindestens eine 3 bekommen).
Ravensburger und Alea arbeiten redaktionell getrennt. Spiele werden dort separat voneinander entwickelt.
> Wenn Alea zu viele Spiele veröffentlicht, welche auf Ihrer
> eigenen Anspruchsskala nur 1 oder 2 belegen, schwächt Alea
> seine Marke. Brand-Management ist ganz wichtig für jeden
> Hersteller, egal ob Auto, Geschirrspüler oder Verlag. Es ist
> nötig, dass durch die Veröffentlichungen sich die Marken
> Ravensburger und Alea voneinander abgrenzen, ansonsten wäre
> das führen zweier Marken unnötig (und teuer).
Wenn Du mal die bisher veröffentlichten Spiele von Alea durchgehst, so wirst Du sehen, dass es vor Vegas bereits ein Spiel mit Anspruch 1 und sechs mit Anspruch 2 gegeben hat (die andere häufigste Kategorie ist Anspruch 5, ebenfalls mit sechs Spielen). Einfachere Spiele gehörten von Anfang an zum Konzept. Das anspruchsvollste Spiel bisher war Puerto Rico mit einer 7. Alea hat also auch noch nie die superheftigen Strategiekracher verlegt.
Was für die Geschäftstätigkeit von Ravensburger und Alea sinnvoll ist oder nicht, ist in erster Linie deren Problem. Aber selbst wenn: Inwiefern spricht dies gegen Vegas als Spiel??
Entgegen Deiner Behauptung habe ich auch nicht das Gefühl, dass es eine Verwirrung beim Endkunden gibt. Der Vielspieler weiß, dass er bei Alea redaktionell bestens bearbeitete Spiele in meist übersichtlicher Auflage erhält, und der Seltenspieler kennt das weitverbreitete Ravensburger und sieht bei den Aleas nicht das Alea-Logo, sondern die blaue Ravensburger-Ecke - aber eben nur bei den Spielen, die tatsächlich in den breiten Handel (Kaufhof, Karstadt) kommen, was die meisten Aleas aufgrund unterschiedlicher Vertriebe (!) nicht tun ... es sei denn, sie werden SdJ, und da kommen nur diejenigen mit niedrigem Anspruch in Frage.
> Ist das nun nur
> meine Meinung? Siehe die Bewertungen auf BGG (Stand heute):
> King of Tokyo (Rating von 2879 Bewertern) 7.29
> Vegas (Rating von 141 Bewertern) 6.71
BGG ist von US-Usern geprägt, deren Spielepräferenzen (Stichwort: Ameritrash) sich im Mittel doch recht deutlich von denen europäischer Spieler unterscheiden. Insofern sehe ich da nicht wirklich eine Vergleichbarkeit, von der unterschiedlichen Stichprobengröße mal ganz abgesehen. Ob der Unterschied auch statistisch signifikant ist, ist noch eine ganz andere Frage.
> > Um das Kulturgut Spiel zu fördern, bedarf es eben mehr als
> > einen guten Mechanismus.
>
> Einverstanden, aber dessen Abwesenheit sollte auch nicht
> belohnt werden.
> Mit dieser Meinung bin aber in der Minderheit, wie es scheint.
> [...]
> Der Spaß, den jemand hat bei Spiel X, der ist sicherlich
> subjektiv.
> Ein Spiel lässt sich aber durchaus mit objektiven
> Gesichtspunkten bewerten, ich zitiere die SDJ Homepage:
> Hat es eine neue Idee oder verknüpft es wenigstens vorhandene
> Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde die Idee so
> umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es organisch
> und rund oder künstlich und konstruiert? Ist die Regel
> sinnvoll aufgebaut, übersichtlich, verständlich, ohne Lücken,
> Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material seiner
> Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die Gestaltung
> an, sind Schachtel, Spielplan, Regel und Material aufeinander
> abgestimmt?
Mechanismus: Gleiche Würfelzahlen nullen sich aus; Taktische Entscheidung, viele oder wenige Würfel auf Hochgewinn- oder Niedrigewinnfelder zu setzen; unterschiedliche Anzahlen von potenziellen Gewinnern je Würfelaugenzahl --> so kombiniert mir nicht bekannt
Fesselnd: Zahlreiche Spielberichte hier bezeugen dies.
Organisch: sehr einfache, runde Regel ohne Ausnahmen oder Sonderfälle
Regel: kurz, knackig, schnell verständlich
gutes Material: keine Casinowürfel, aber qualitativ wunderbares Eurogame-Material; Geldkarten statt Geldscheine
ansprechende Gestaltung: setzt das Thema geeignet um, passt bestens in die kleine Schachtel
Du wirst lachen, aber ich finde jedes einzelne dieser Kriterien bei Vegas erfolgreich getroffen.
> > > Wer von sich selber sagt "veröffentlicht Spiele mit
> besonders
> > > hohem strategischen Anspruch" der wird wörtlich genommen.
> >
> > Genau. Weiter unten wurde ja schon erläutert, dass du diese
> > Aussage eben nicht wörtlich genommen hast. ;-)
>
>
> Auch hier vermisse ich Argumente, ich sehe nur herablassende,
> schnippische Bemerkungen.
Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast zuallererst Du angefangen. Thygra weist hier (mit Zwinker-Smiley!!!) auf das oben gefallene Argument hin, lässt also keinesfalls Argumente vermissen.
>
> Wie gesagt hat Carsten eine intelligente Auslegung vom Aleas
> Slogan gemacht; dass zwar sicherlich die anspruchsvollen
> Strategiespiele bei Alea erscheinen, dass es aber nicht
> verboten ist, unter der Marke Alea auch Produkte für
> Gelegenheitsspieler anzubieten.
> Konsequent wird dies dennoch nicht gemacht, schliesslich
> wurde Asara auch bei Ravensburger veröffentlicht (hätte auf
> der Alea Skala sicher mindestens eine 3 bekommen).
Ravensburger und Alea arbeiten redaktionell getrennt. Spiele werden dort separat voneinander entwickelt.
> Wenn Alea zu viele Spiele veröffentlicht, welche auf Ihrer
> eigenen Anspruchsskala nur 1 oder 2 belegen, schwächt Alea
> seine Marke. Brand-Management ist ganz wichtig für jeden
> Hersteller, egal ob Auto, Geschirrspüler oder Verlag. Es ist
> nötig, dass durch die Veröffentlichungen sich die Marken
> Ravensburger und Alea voneinander abgrenzen, ansonsten wäre
> das führen zweier Marken unnötig (und teuer).
Wenn Du mal die bisher veröffentlichten Spiele von Alea durchgehst, so wirst Du sehen, dass es vor Vegas bereits ein Spiel mit Anspruch 1 und sechs mit Anspruch 2 gegeben hat (die andere häufigste Kategorie ist Anspruch 5, ebenfalls mit sechs Spielen). Einfachere Spiele gehörten von Anfang an zum Konzept. Das anspruchsvollste Spiel bisher war Puerto Rico mit einer 7. Alea hat also auch noch nie die superheftigen Strategiekracher verlegt.
Was für die Geschäftstätigkeit von Ravensburger und Alea sinnvoll ist oder nicht, ist in erster Linie deren Problem. Aber selbst wenn: Inwiefern spricht dies gegen Vegas als Spiel??
Entgegen Deiner Behauptung habe ich auch nicht das Gefühl, dass es eine Verwirrung beim Endkunden gibt. Der Vielspieler weiß, dass er bei Alea redaktionell bestens bearbeitete Spiele in meist übersichtlicher Auflage erhält, und der Seltenspieler kennt das weitverbreitete Ravensburger und sieht bei den Aleas nicht das Alea-Logo, sondern die blaue Ravensburger-Ecke - aber eben nur bei den Spielen, die tatsächlich in den breiten Handel (Kaufhof, Karstadt) kommen, was die meisten Aleas aufgrund unterschiedlicher Vertriebe (!) nicht tun ... es sei denn, sie werden SdJ, und da kommen nur diejenigen mit niedrigem Anspruch in Frage.
-
widow-s-cruse
Vegas von Fachleuten gespielt ;)
Hallo,
LemuelG schrieb:
>
> Fesselnd: Zahlreiche Spielberichte hier bezeugen dies.
>
> Organisch: sehr einfache, runde Regel ohne Ausnahmen oder
> Sonderfälle
>
> Regel: kurz, knackig, schnell verständlich
>
> gutes Material: keine Casinowürfel, aber qualitativ
> wunderbares Eurogame-Material; Geldkarten statt Geldscheine
>
> ansprechende Gestaltung: setzt das Thema geeignet um, passt
> bestens in die kleine Schachtel
>
> Du wirst lachen, aber ich finde jedes einzelne dieser
> Kriterien bei Vegas erfolgreich getroffen.
Meine neues Titelbild weist auf, wie Vegas von Fachleuten gespielt wird. ;-)
http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/
LemuelG schrieb:
>
> Fesselnd: Zahlreiche Spielberichte hier bezeugen dies.
>
> Organisch: sehr einfache, runde Regel ohne Ausnahmen oder
> Sonderfälle
>
> Regel: kurz, knackig, schnell verständlich
>
> gutes Material: keine Casinowürfel, aber qualitativ
> wunderbares Eurogame-Material; Geldkarten statt Geldscheine
>
> ansprechende Gestaltung: setzt das Thema geeignet um, passt
> bestens in die kleine Schachtel
>
> Du wirst lachen, aber ich finde jedes einzelne dieser
> Kriterien bei Vegas erfolgreich getroffen.
Meine neues Titelbild weist auf, wie Vegas von Fachleuten gespielt wird. ;-)
http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/
-
ravn
Re: Vegas von Fachleuten gespielt ;)
widow-s-cruse schrieb:
> Meine neues Titelbild weist auf, wie Vegas von Fachleuten
> gespielt wird. ;-)
> http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
So baut man einfach und schnell seine eigene Würfel-Arena wie man die aus Sharp Shooters (MB) kennt:
- Runder Würfelteller
- Durchsichtige Plastikfolie als Streifen
- Tesafilm
- Drehteller (z.B. von IKEA)
Würfelteller auf Drehteller stellen. Den Rand des Würfeltellers mit dem Folienstreifen auf 270 Grad des Randes erhöhen - dort mit Tesafilm an den Seiten fixieren. Fertig!
Jetzt kann man, wie bei normalen Würfeltellern unmöglich, die Würfel wie im Kasino in den Würfelteller werfen, ohne dass die Würfel wieder herausspringen. Der Folienstreifen dient als erhöhte Bande und dank des Drehtellers kann man die "Öffnung" des Folienstreifens zu sich drehen.
Alternativ versucht man bei eBay & Co noch ein Sharp Shooters von MB zu bekommen.
Cu / Ralf
> Meine neues Titelbild weist auf, wie Vegas von Fachleuten
> gespielt wird. ;-)
> http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
So baut man einfach und schnell seine eigene Würfel-Arena wie man die aus Sharp Shooters (MB) kennt:
- Runder Würfelteller
- Durchsichtige Plastikfolie als Streifen
- Tesafilm
- Drehteller (z.B. von IKEA)
Würfelteller auf Drehteller stellen. Den Rand des Würfeltellers mit dem Folienstreifen auf 270 Grad des Randes erhöhen - dort mit Tesafilm an den Seiten fixieren. Fertig!
Jetzt kann man, wie bei normalen Würfeltellern unmöglich, die Würfel wie im Kasino in den Würfelteller werfen, ohne dass die Würfel wieder herausspringen. Der Folienstreifen dient als erhöhte Bande und dank des Drehtellers kann man die "Öffnung" des Folienstreifens zu sich drehen.
Alternativ versucht man bei eBay & Co noch ein Sharp Shooters von MB zu bekommen.
Cu / Ralf
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Hmm, wenn ich das richtig verstanden habe:
Meine Argumente = Vermutungen
Deine Argumente = Tatsachen
Da ist es natürlich schwierig dagegen anzukommen ;-)
> Herablassend ist aus meiner Sicht eher, dass du dir anmaßt, besser als der Redakteur zu wissen, was ins Programm passt.
Ein guter Redakteur muss nicht gleichzeitig ein Marketing-Profi sein mit profundem Wissen in Brand-Management.
Natürlich kann es Gründe geben, Spiele zu veröffentlichen, die nicht optimal zur eigenen Marke passen:
- Ein Verlag kann nur diejenigen Spiele veröffentlichen, welche auch der Redaktion angeboten wurden.
- Ist die Auswahl an qualitativ ansprechenden Protypen klein (und man ist ja gezwungen zu veröffentlichen), dann wird auch mal ein Kompromiss eingegangen.
- Gute persönliche Kontakte zwischen Redaktion und Autor aufgrund früherer Zusammenarbeit
- Wenn bei einem Spiel ein sehr hohes kommerzielles Potential erwartet wird, kann auch mal ein Kompromiss eingegangen werden, schliesslich werden die Löhne nicht von Kultur bezahlt, sondern vom Geschäftsertrag.
(die Liste ist sicher nicht abschliessend)
Es ist also nicht so, dass ich nicht verstehen könnte, dass Alea Vegas veröffentlicht, aber als optimal sehe ich das nicht. Aber dieser Kritikpunkt ist kleiner bzw. unwichtiger für mich als jener an der SdJ Jury für die Nomination, welche für mich eben das "kleinste gemeinsamer Nenner"-Syndrom ist.
Auf diesen Punkt hat mir hier noch niemand was geantwortet, falls ich mich nicht irre.
Meine Argumente = Vermutungen
Deine Argumente = Tatsachen
Da ist es natürlich schwierig dagegen anzukommen ;-)
> Herablassend ist aus meiner Sicht eher, dass du dir anmaßt, besser als der Redakteur zu wissen, was ins Programm passt.
Ein guter Redakteur muss nicht gleichzeitig ein Marketing-Profi sein mit profundem Wissen in Brand-Management.
Natürlich kann es Gründe geben, Spiele zu veröffentlichen, die nicht optimal zur eigenen Marke passen:
- Ein Verlag kann nur diejenigen Spiele veröffentlichen, welche auch der Redaktion angeboten wurden.
- Ist die Auswahl an qualitativ ansprechenden Protypen klein (und man ist ja gezwungen zu veröffentlichen), dann wird auch mal ein Kompromiss eingegangen.
- Gute persönliche Kontakte zwischen Redaktion und Autor aufgrund früherer Zusammenarbeit
- Wenn bei einem Spiel ein sehr hohes kommerzielles Potential erwartet wird, kann auch mal ein Kompromiss eingegangen werden, schliesslich werden die Löhne nicht von Kultur bezahlt, sondern vom Geschäftsertrag.
(die Liste ist sicher nicht abschliessend)
Es ist also nicht so, dass ich nicht verstehen könnte, dass Alea Vegas veröffentlicht, aber als optimal sehe ich das nicht. Aber dieser Kritikpunkt ist kleiner bzw. unwichtiger für mich als jener an der SdJ Jury für die Nomination, welche für mich eben das "kleinste gemeinsamer Nenner"-Syndrom ist.
Auf diesen Punkt hat mir hier noch niemand was geantwortet, falls ich mich nicht irre.
-
Rüdiger Dorn
- Brettspieler
- Beiträge: 99
nur noch damit :-)))
hallo nils,
welch´ wunderbares utensil :-))) - habe gleich das spiel "take it or leave it" zwecks würfelarena ausschlachten MÜSSEN ....
rüdiger
welch´ wunderbares utensil :-))) - habe gleich das spiel "take it or leave it" zwecks würfelarena ausschlachten MÜSSEN ....
rüdiger
-
widow-s-cruse
Re: nur noch damit :-)))
Hallo Rüdiger,
Rüdiger Dorn schrieb:
> welch´ wunderbares utensil :-))) - habe gleich das spiel
> "take it or leave it" zwecks würfelarena ausschlachten MÜSSEN
Richtige Quelle - eine Mitspielerin nahm wegen dem kleinen Tisch den Deckel zum Würfeln. Meine einziges Exemplar!! ...und ich geriet in Nöte :-) - die wiederum erfinderisch macht. :-))
Aber ob dem Arno das Schlachten gefallen wird. ;-)
Das Spiel ist in unserer Gruppe eine gern gewählte Partie.
Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/
Rüdiger Dorn schrieb:
> welch´ wunderbares utensil :-))) - habe gleich das spiel
> "take it or leave it" zwecks würfelarena ausschlachten MÜSSEN
Richtige Quelle - eine Mitspielerin nahm wegen dem kleinen Tisch den Deckel zum Würfeln. Meine einziges Exemplar!! ...und ich geriet in Nöte :-) - die wiederum erfinderisch macht. :-))
Aber ob dem Arno das Schlachten gefallen wird. ;-)
Das Spiel ist in unserer Gruppe eine gern gewählte Partie.
Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
LemuelG schrieb:
>
> Mechanismus: Gleiche Würfelzahlen nullen sich aus; Taktische
> Entscheidung, viele oder wenige Würfel auf Hochgewinn- oder
> Niedrigewinnfelder zu setzen; unterschiedliche Anzahlen von
> potenziellen Gewinnern je Würfelaugenzahl --> so kombiniert
> mir nicht bekannt
>
> Fesselnd: Zahlreiche Spielberichte hier bezeugen dies.
>
> Organisch: sehr einfache, runde Regel ohne Ausnahmen oder
> Sonderfälle
>
> Regel: kurz, knackig, schnell verständlich
>
> gutes Material: keine Casinowürfel, aber qualitativ
> wunderbares Eurogame-Material; Geldkarten statt Geldscheine
>
> ansprechende Gestaltung: setzt das Thema geeignet um, passt
> bestens in die kleine Schachtel
>
> Du wirst lachen, aber ich finde jedes einzelne dieser
> Kriterien bei Vegas erfolgreich getroffen.
Beim Spielmechanismus fand ich mich zu stark an "Alea iacta est" erinnert, als dass ich ihn innovativ empfand. Funktionieren tut es aber ohne maulen.
Fesselnd: ich stimme da eher ravn, der diesen Thread gestartet hat zu. Generell: es wird nie ein Spiel geben von dem restlos alle begeistert sind.
Regeln und Material: Gute Alea-Qualität
Thema: Zocken = Las Vegas = naheliegend
> Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast
> zuallererst Du angefangen.
Das war aber Kritik an der SdJ Jury (Drittpersonen), keine direkten Diskussionspartner wie Siegsdorfa oder Thygra hier im Forum.
Die SdJ Jury besteht aus 11 Personen u.a. Udo Bartsch oder Wieland Herold die für Spielbox rezensieren. Im besten Sinne also Vielspieler.
Oft höre ich: weil du Vielspieler bist, kannst Du nicht mehr beurteilen, was für Gelgenheitsspieler/Familie toll ist, da deine Ansprüche zu stark gestiegen sind.
Analog dazu ein Zitat vom Komiker W.C. Fields:
"Man kann einen Durchschnittsmenschen zum Lachen bringen, indem man einen als alte Frau verkleideten Mann in ein Loch fallen lässt. Um einen Komiker zum Lachen zu bringen, muss es einen echte alte Frau sein".
Theoretisch müsste dann nicht nur ich, sondern auch die Jury "schwerer zu beindrucken" sein.
Der Punkt ist: "die Jury kommentiert ihre Entscheidungen nicht".
Man weiss nur, dass das ausgezeichnete Spiel eine Mehrheit der 11 Mitgliederstimmen erhalten haben muss.
Es kann also sein, dass ein Jurymitglied für keines der 3 nominierten gestimmt hat, aber eben überall überstimmt wurde.
Deswegen meine Kritik "kleinster gemeinsamer Nenner"-Syndrom, was dazu führt, dass nicht das innovativste oder thematischte oder beste Spiel gewinnt, sondern jenes, auf das sich die Mehrheit "einigen" kann. Ein typischer, politischer Kompromiss, dessen Resultat eigentlich nur durchschnittlich sein kann (es sei denn ein Überflieger beeindruckt alle, was selten genug vorkommt).
> Entgegen Deiner Behauptung habe ich auch nicht das Gefühl,
> dass es eine Verwirrung beim Endkunden gibt. Der Vielspieler
> weiß, dass er bei Alea redaktionell bestens bearbeitete
> Spiele in meist übersichtlicher Auflage erhält, und der
> Seltenspieler kennt das weitverbreitete Ravensburger und
> sieht bei den Aleas nicht das Alea-Logo, sondern die blaue
> Ravensburger-Ecke - aber eben nur bei den Spielen, die
> tatsächlich in den breiten Handel (Kaufhof, Karstadt) kommen,
> was die meisten Aleas aufgrund unterschiedlicher Vertriebe
> (!) nicht tun ... es sei denn, sie werden SdJ, und da kommen
> nur diejenigen mit niedrigem Anspruch in Frage.
Und genau deshalb wäre es wichtig, Vegas trotzdem bei Ravensburger erscheinen zu lassen, damit ein Produkt, dass auf die breite Masse ausgerichtet ist, auch in den Genuss kommt, von dem dafür geeigneten breiten Vertriebsweg zu profitieren.
(das ist aber nur meine bescheidene Meinung, bevor ich kritisiert werde, woher ich das wissen wolle, ich sei doch kein Vertriebsprofi)
>
> Mechanismus: Gleiche Würfelzahlen nullen sich aus; Taktische
> Entscheidung, viele oder wenige Würfel auf Hochgewinn- oder
> Niedrigewinnfelder zu setzen; unterschiedliche Anzahlen von
> potenziellen Gewinnern je Würfelaugenzahl --> so kombiniert
> mir nicht bekannt
>
> Fesselnd: Zahlreiche Spielberichte hier bezeugen dies.
>
> Organisch: sehr einfache, runde Regel ohne Ausnahmen oder
> Sonderfälle
>
> Regel: kurz, knackig, schnell verständlich
>
> gutes Material: keine Casinowürfel, aber qualitativ
> wunderbares Eurogame-Material; Geldkarten statt Geldscheine
>
> ansprechende Gestaltung: setzt das Thema geeignet um, passt
> bestens in die kleine Schachtel
>
> Du wirst lachen, aber ich finde jedes einzelne dieser
> Kriterien bei Vegas erfolgreich getroffen.
Beim Spielmechanismus fand ich mich zu stark an "Alea iacta est" erinnert, als dass ich ihn innovativ empfand. Funktionieren tut es aber ohne maulen.
Fesselnd: ich stimme da eher ravn, der diesen Thread gestartet hat zu. Generell: es wird nie ein Spiel geben von dem restlos alle begeistert sind.
Regeln und Material: Gute Alea-Qualität
Thema: Zocken = Las Vegas = naheliegend
> Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast
> zuallererst Du angefangen.
Das war aber Kritik an der SdJ Jury (Drittpersonen), keine direkten Diskussionspartner wie Siegsdorfa oder Thygra hier im Forum.
Die SdJ Jury besteht aus 11 Personen u.a. Udo Bartsch oder Wieland Herold die für Spielbox rezensieren. Im besten Sinne also Vielspieler.
Oft höre ich: weil du Vielspieler bist, kannst Du nicht mehr beurteilen, was für Gelgenheitsspieler/Familie toll ist, da deine Ansprüche zu stark gestiegen sind.
Analog dazu ein Zitat vom Komiker W.C. Fields:
"Man kann einen Durchschnittsmenschen zum Lachen bringen, indem man einen als alte Frau verkleideten Mann in ein Loch fallen lässt. Um einen Komiker zum Lachen zu bringen, muss es einen echte alte Frau sein".
Theoretisch müsste dann nicht nur ich, sondern auch die Jury "schwerer zu beindrucken" sein.
Der Punkt ist: "die Jury kommentiert ihre Entscheidungen nicht".
Man weiss nur, dass das ausgezeichnete Spiel eine Mehrheit der 11 Mitgliederstimmen erhalten haben muss.
Es kann also sein, dass ein Jurymitglied für keines der 3 nominierten gestimmt hat, aber eben überall überstimmt wurde.
Deswegen meine Kritik "kleinster gemeinsamer Nenner"-Syndrom, was dazu führt, dass nicht das innovativste oder thematischte oder beste Spiel gewinnt, sondern jenes, auf das sich die Mehrheit "einigen" kann. Ein typischer, politischer Kompromiss, dessen Resultat eigentlich nur durchschnittlich sein kann (es sei denn ein Überflieger beeindruckt alle, was selten genug vorkommt).
> Entgegen Deiner Behauptung habe ich auch nicht das Gefühl,
> dass es eine Verwirrung beim Endkunden gibt. Der Vielspieler
> weiß, dass er bei Alea redaktionell bestens bearbeitete
> Spiele in meist übersichtlicher Auflage erhält, und der
> Seltenspieler kennt das weitverbreitete Ravensburger und
> sieht bei den Aleas nicht das Alea-Logo, sondern die blaue
> Ravensburger-Ecke - aber eben nur bei den Spielen, die
> tatsächlich in den breiten Handel (Kaufhof, Karstadt) kommen,
> was die meisten Aleas aufgrund unterschiedlicher Vertriebe
> (!) nicht tun ... es sei denn, sie werden SdJ, und da kommen
> nur diejenigen mit niedrigem Anspruch in Frage.
Und genau deshalb wäre es wichtig, Vegas trotzdem bei Ravensburger erscheinen zu lassen, damit ein Produkt, dass auf die breite Masse ausgerichtet ist, auch in den Genuss kommt, von dem dafür geeigneten breiten Vertriebsweg zu profitieren.
(das ist aber nur meine bescheidene Meinung, bevor ich kritisiert werde, woher ich das wissen wolle, ich sei doch kein Vertriebsprofi)
-
widow-s-cruse
Re: Vegas von Fachleuten gespielt ;)
Hallo Ralf
ravn schrieb:
>
> widow-s-cruse schrieb:
>
> > Meine neues Titelbild weist auf, wie Vegas von Fachleuten
> > gespielt wird. ;-)
> > http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
>
> So baut man einfach und schnell seine eigene Würfel-Arena wie
> man die aus Sharp Shooters (MB) kennt:
>
Das sieht im Original schon cool aus. Aber das Spiel ist kaum noch verfügbar. :-(
Alternativ könnte man auch mal die Arena von Der große Wurf ausprobieren.
http://luding.org/Skripte/GameData.py/DEgameid/24892
Liebe Grüße
Nils
http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
ravn schrieb:
>
> widow-s-cruse schrieb:
>
> > Meine neues Titelbild weist auf, wie Vegas von Fachleuten
> > gespielt wird. ;-)
> > http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
>
> So baut man einfach und schnell seine eigene Würfel-Arena wie
> man die aus Sharp Shooters (MB) kennt:
>
Das sieht im Original schon cool aus. Aber das Spiel ist kaum noch verfügbar. :-(
Alternativ könnte man auch mal die Arena von Der große Wurf ausprobieren.
http://luding.org/Skripte/GameData.py/DEgameid/24892
Liebe Grüße
Nils
http://www.facebook.com/AiblingerZockerbande
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Daniel R. schrieb:
> Hmm, wenn ich das richtig verstanden habe:
> Meine Argumente = Vermutungen
> Deine Argumente = Tatsachen
> Da ist es natürlich schwierig dagegen anzukommen ;-)
Nö, das hast du falsch verstanden. Das habe ich weder geschrieben noch gemeint.
> Natürlich kann es Gründe geben, Spiele zu veröffentlichen,
> die nicht optimal zur eigenen Marke passen:
Du hast den Kern meiner Aussage offenbar nicht verstanden. Oder du willst ihn nicht verstehen!? Nochmal: Du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass Vegas nicht zu Alea passt. Und genau das halte ich für falsch. Es ist nur deine Meinung, aber keine Tatsache.
Es geht hier nicht um die Frage, ob es Gründe geben kann, ein Spiel zu veröffentlichen, das nicht zur Marke passt. Es geht vielmehr um die Frage, ob es überhaupt so ist, dass Vegas nicht zu Alea passt. Hier hast du deine eigene Meinung über die des Redakteurs gestellt, ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, dass du dich irren könntest, und genau das habe ich kritisiert.
> Hmm, wenn ich das richtig verstanden habe:
> Meine Argumente = Vermutungen
> Deine Argumente = Tatsachen
> Da ist es natürlich schwierig dagegen anzukommen ;-)
Nö, das hast du falsch verstanden. Das habe ich weder geschrieben noch gemeint.
> Natürlich kann es Gründe geben, Spiele zu veröffentlichen,
> die nicht optimal zur eigenen Marke passen:
Du hast den Kern meiner Aussage offenbar nicht verstanden. Oder du willst ihn nicht verstehen!? Nochmal: Du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass Vegas nicht zu Alea passt. Und genau das halte ich für falsch. Es ist nur deine Meinung, aber keine Tatsache.
Es geht hier nicht um die Frage, ob es Gründe geben kann, ein Spiel zu veröffentlichen, das nicht zur Marke passt. Es geht vielmehr um die Frage, ob es überhaupt so ist, dass Vegas nicht zu Alea passt. Hier hast du deine eigene Meinung über die des Redakteurs gestellt, ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, dass du dich irren könntest, und genau das habe ich kritisiert.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Daniel R. schrieb:
> > Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast
> > zuallererst Du angefangen.
>
> Das war aber Kritik an der SdJ Jury (Drittpersonen), keine
> direkten Diskussionspartner wie Siegsdorfa oder Thygra hier
> im Forum.
Verstehe ich das richtig: Dritten Personen gegenüber darf man herablassend sein, nur direkten Gesprächspartnern gegenüber nicht!?
> Die SdJ Jury besteht aus 11 Personen u.a. Udo Bartsch oder
> Wieland Herold die für Spielbox rezensieren. Im besten Sinne
> also Vielspieler.
Entscheidend ist nicht, ob die Jurymitglieder Vielspieler sind. Entscheidend ist, in welchen Gruppen sie die Spiele testen oder testen lassen und wie dann deren Feedback ausfällt.
> > Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast
> > zuallererst Du angefangen.
>
> Das war aber Kritik an der SdJ Jury (Drittpersonen), keine
> direkten Diskussionspartner wie Siegsdorfa oder Thygra hier
> im Forum.
Verstehe ich das richtig: Dritten Personen gegenüber darf man herablassend sein, nur direkten Gesprächspartnern gegenüber nicht!?
> Die SdJ Jury besteht aus 11 Personen u.a. Udo Bartsch oder
> Wieland Herold die für Spielbox rezensieren. Im besten Sinne
> also Vielspieler.
Entscheidend ist nicht, ob die Jurymitglieder Vielspieler sind. Entscheidend ist, in welchen Gruppen sie die Spiele testen oder testen lassen und wie dann deren Feedback ausfällt.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Thygra Spiele
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Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Daniel R. schrieb:
> Beim Spielmechanismus fand ich mich zu stark an "Alea iacta
> est" erinnert, als dass ich ihn innovativ empfand.
> Funktionieren tut es aber ohne maulen.
Ich habe "Alea iacta est" noch nicht gespielt, habe mir vorhin dann aber mal die Spielregel angesehen. Soweit ich das auf dieser Basis beurteilen kann, erschöpft sich nun die Gemeinsamkeit der beiden Spiele in dem Fakt, dass Würfel oder Würfelkombinationen auf potenziell Vorteile bringende Felder eingesetzt werden. Weitere spezifische Details von "Vegas", wie das Ausnullen, den Zwang zum Einsetzen aller gleichen Würfel oder das Zocken auf gute letzte Würfelwürfe (statt einer Latrinenoption) sorgen aus meiner Sicht für ein recht anderes Spielgefühl. Eine innovative Neukombination muss ja nicht immer komplex sein.
> Fesselnd: ich stimme da eher ravn, der diesen Thread
> gestartet hat zu. Generell: es wird nie ein Spiel geben von
> dem restlos alle begeistert sind.
Das stimmt. Allerdings muss man auch mal akzeptieren können, dass man selbst die Mindermeinung vertritt.
> > Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast
> > zuallererst Du angefangen.
>
>
> Das war aber Kritik an der SdJ Jury (Drittpersonen), keine
> direkten Diskussionspartner wie Siegsdorfa oder Thygra hier
> im Forum.
>
> Die SdJ Jury besteht aus 11 Personen u.a. Udo Bartsch oder
> Wieland Herold die für Spielbox rezensieren. Im besten Sinne
> also Vielspieler.
> Oft höre ich: weil du Vielspieler bist, kannst Du nicht mehr
> beurteilen, was für Gelgenheitsspieler/Familie toll ist, da
> deine Ansprüche zu stark gestiegen sind.
>
> Analog dazu ein Zitat vom Komiker W.C. Fields:
> "Man kann einen Durchschnittsmenschen zum Lachen bringen,
> indem man einen als alte Frau verkleideten Mann in ein Loch
> fallen lässt. Um einen Komiker zum Lachen zu bringen, muss es
> einen echte alte Frau sein".
>
> Theoretisch müsste dann nicht nur ich, sondern auch die Jury
> "schwerer zu beindrucken" sein.
> Der Punkt ist: "die Jury kommentiert ihre Entscheidungen
> nicht".
> Man weiss nur, dass das ausgezeichnete Spiel eine Mehrheit
> der 11 Mitgliederstimmen erhalten haben muss.
> Es kann also sein, dass ein Jurymitglied für keines der 3
> nominierten gestimmt hat, aber eben überall überstimmt wurde.
> Deswegen meine Kritik "kleinster gemeinsamer Nenner"-Syndrom,
> was dazu führt, dass nicht das innovativste oder thematischte
> oder beste Spiel gewinnt, sondern jenes, auf das sich die
> Mehrheit "einigen" kann. Ein typischer, politischer
> Kompromiss, dessen Resultat eigentlich nur durchschnittlich
> sein kann (es sei denn ein Überflieger beeindruckt alle, was
> selten genug vorkommt).
Zunächst sind das mal eine Menge Unterstellungen, die Du hier unternimmst. Du unterstellst, dass Vegas mutmaßlich mit knapper Mehrheit gerade so durchgeflutscht sei. Du mutmaßt, der kleinste gemeinsame Nenner sei die Regel, und nach Deiner Schilderung klingt es so, als sei die Juryberatung ein bloßes kurzes Abstimmen, und fertig. Du kritisierst die Begründungspolitik der Jury. Und Du unterstellst der Jury, vom Spielegeschmack des Durchschnittsmenschen abgehoben zu sein. All das auf Basis der Tatsache, dass in diesem Jahr Vegas nominiert wurde, ein Spiel, das so manch einer zu Recht auf dieser Liste sieht.
Als allererstes möchte ich Dich mal auf die Website des SdJ verweisen, wo unter http://www.spiel-des-jahres.com/cms/front_content.php?idcat=22 mehrere (leider nicht die ganz aktuellen Jahre abdeckende) Berichte zur Entscheidungsfindung der Jury stehen. Diese sind aus dem selben Grunde ohne konkrete Nennung von Spieletiteln, wie es keine vergleichende Begründung der Juryauswahl gibt - die Entscheidung für ein bestimmtes Spiel würde immer als Entscheidung gegen ein anderes Spiel wahrgenommen, und es widerspräche dem Vereinszweck, die hier unterlegenen Spiele auf diese Weise öffentlich in Misskredit zu bringen. Was in diesen Berichten aber deutlich wird, ist der immense Diskussions- und Beratungsaufwand, der immer wieder in die Nominierungsliste(n) gesteckt wird. Da werden Plädoyers gehalten, werden über Monate Favoritenlisten ausgetauscht und kreuzweise getestet, werden Entscheidungen gerade bei Kompromisskandidaten durchaus noch einmal über den Haufen geworfen (siehe 2010), etc. Dein abschließender Vorwurf, die Jury sei so abgehoben, dass sie weg vom Gelegenheitsspieler- und hin zum Vielspielerspiel tendiert, entkräftet sich angesichts der alljährlichen Proteste über den abnehmenden Anspruch des SdJ (inzwischen durch das KedJ aufgefangen) schon von selbst.
> Und genau deshalb wäre es wichtig, Vegas trotzdem bei
> Ravensburger erscheinen zu lassen, damit ein Produkt, dass
> auf die breite Masse ausgerichtet ist, auch in den Genuss
> kommt, von dem dafür geeigneten breiten Vertriebsweg zu
> profitieren.
> (das ist aber nur meine bescheidene Meinung, bevor ich
> kritisiert werde, woher ich das wissen wolle, ich sei doch
> kein Vertriebsprofi)
Dieser Perspektivwechsel verwirrt mich immer noch. Du hältst Vegas nicht für ein gutes Spiel, argumentierst aber, dass es möglichst breit verfügbar sein sollte?!
Wie dem auch sei: Vielspieler wissen, dass sie bei Alea redaktionell sehr gut betreute Spiele bekommen können, und können angesichts des Anspruchslevels auch einschätzen, was da auf sie zukommt. Die leichten Aleas halte ich daher für solche Spiele, die auch für Vielspieler interessant sein können. Gleichzeitig wird ein Seltenspieler, der einem leichten Alea begegnet, sich vielleicht doch irgendwann fragen, wieso da außer Ravensburger noch "Alea" auf der Schachtel steht, und so einen Zugang zum etwas anspruchsvolleren Alea-Programm finden. Ravensburger wiederum hat den superbreiten Massenmarkt im Auge. Ein Spieleautor wird sehr genau wissen, ob er sein Spiel Ravensburger anbietet oder Alea, und ebenso wird Ravensburger eine ganz gute Ahnung davon haben, welche Spiele ohne zusätzliche Preise auf dem Massenmarkt laufen können. In Sachen Vegas sehe ich daher mehrere mögliche Gründe für die Veröffentlichung bei Alea statt Ravensburger (durchaus auch in Kombination): 1. Ravensburger beurteilte die Massenmarktchancen für ein "Zocker"-Spiel aufgrund des Themas als nicht so gut; 2. Alea sieht für Vegas auch gutes Potenzial bei Vielspielern; 3. die redaktionelle Trennung führt zu einer weitgehenden Unabhängigkeit von Alea und zu großer Entscheidungsfreiheit für Alea.
In jedem Fall möchte ich die von Dir angenommene Markenschädigung durch leichtere Spiele bezweifeln. Das ist hier nicht der Volks-Mercedes oder dergleichen, wo solche Überlegungen tatsächlich eine Rolle spielen könnten. Die Spielebranche und die Spieleverlage leben von Vielfalt und Abwechslung in ihrem Programm, und von guten Ideen der Autoren. Sich hier in einer Nische noch zusätzlich einzuzementieren, kann da nur schädlich sein.
> Beim Spielmechanismus fand ich mich zu stark an "Alea iacta
> est" erinnert, als dass ich ihn innovativ empfand.
> Funktionieren tut es aber ohne maulen.
Ich habe "Alea iacta est" noch nicht gespielt, habe mir vorhin dann aber mal die Spielregel angesehen. Soweit ich das auf dieser Basis beurteilen kann, erschöpft sich nun die Gemeinsamkeit der beiden Spiele in dem Fakt, dass Würfel oder Würfelkombinationen auf potenziell Vorteile bringende Felder eingesetzt werden. Weitere spezifische Details von "Vegas", wie das Ausnullen, den Zwang zum Einsetzen aller gleichen Würfel oder das Zocken auf gute letzte Würfelwürfe (statt einer Latrinenoption) sorgen aus meiner Sicht für ein recht anderes Spielgefühl. Eine innovative Neukombination muss ja nicht immer komplex sein.
> Fesselnd: ich stimme da eher ravn, der diesen Thread
> gestartet hat zu. Generell: es wird nie ein Spiel geben von
> dem restlos alle begeistert sind.
Das stimmt. Allerdings muss man auch mal akzeptieren können, dass man selbst die Mindermeinung vertritt.
> > Mit den herablassenden Bemerkungen ("peinlich") hast
> > zuallererst Du angefangen.
>
>
> Das war aber Kritik an der SdJ Jury (Drittpersonen), keine
> direkten Diskussionspartner wie Siegsdorfa oder Thygra hier
> im Forum.
>
> Die SdJ Jury besteht aus 11 Personen u.a. Udo Bartsch oder
> Wieland Herold die für Spielbox rezensieren. Im besten Sinne
> also Vielspieler.
> Oft höre ich: weil du Vielspieler bist, kannst Du nicht mehr
> beurteilen, was für Gelgenheitsspieler/Familie toll ist, da
> deine Ansprüche zu stark gestiegen sind.
>
> Analog dazu ein Zitat vom Komiker W.C. Fields:
> "Man kann einen Durchschnittsmenschen zum Lachen bringen,
> indem man einen als alte Frau verkleideten Mann in ein Loch
> fallen lässt. Um einen Komiker zum Lachen zu bringen, muss es
> einen echte alte Frau sein".
>
> Theoretisch müsste dann nicht nur ich, sondern auch die Jury
> "schwerer zu beindrucken" sein.
> Der Punkt ist: "die Jury kommentiert ihre Entscheidungen
> nicht".
> Man weiss nur, dass das ausgezeichnete Spiel eine Mehrheit
> der 11 Mitgliederstimmen erhalten haben muss.
> Es kann also sein, dass ein Jurymitglied für keines der 3
> nominierten gestimmt hat, aber eben überall überstimmt wurde.
> Deswegen meine Kritik "kleinster gemeinsamer Nenner"-Syndrom,
> was dazu führt, dass nicht das innovativste oder thematischte
> oder beste Spiel gewinnt, sondern jenes, auf das sich die
> Mehrheit "einigen" kann. Ein typischer, politischer
> Kompromiss, dessen Resultat eigentlich nur durchschnittlich
> sein kann (es sei denn ein Überflieger beeindruckt alle, was
> selten genug vorkommt).
Zunächst sind das mal eine Menge Unterstellungen, die Du hier unternimmst. Du unterstellst, dass Vegas mutmaßlich mit knapper Mehrheit gerade so durchgeflutscht sei. Du mutmaßt, der kleinste gemeinsame Nenner sei die Regel, und nach Deiner Schilderung klingt es so, als sei die Juryberatung ein bloßes kurzes Abstimmen, und fertig. Du kritisierst die Begründungspolitik der Jury. Und Du unterstellst der Jury, vom Spielegeschmack des Durchschnittsmenschen abgehoben zu sein. All das auf Basis der Tatsache, dass in diesem Jahr Vegas nominiert wurde, ein Spiel, das so manch einer zu Recht auf dieser Liste sieht.
Als allererstes möchte ich Dich mal auf die Website des SdJ verweisen, wo unter http://www.spiel-des-jahres.com/cms/front_content.php?idcat=22 mehrere (leider nicht die ganz aktuellen Jahre abdeckende) Berichte zur Entscheidungsfindung der Jury stehen. Diese sind aus dem selben Grunde ohne konkrete Nennung von Spieletiteln, wie es keine vergleichende Begründung der Juryauswahl gibt - die Entscheidung für ein bestimmtes Spiel würde immer als Entscheidung gegen ein anderes Spiel wahrgenommen, und es widerspräche dem Vereinszweck, die hier unterlegenen Spiele auf diese Weise öffentlich in Misskredit zu bringen. Was in diesen Berichten aber deutlich wird, ist der immense Diskussions- und Beratungsaufwand, der immer wieder in die Nominierungsliste(n) gesteckt wird. Da werden Plädoyers gehalten, werden über Monate Favoritenlisten ausgetauscht und kreuzweise getestet, werden Entscheidungen gerade bei Kompromisskandidaten durchaus noch einmal über den Haufen geworfen (siehe 2010), etc. Dein abschließender Vorwurf, die Jury sei so abgehoben, dass sie weg vom Gelegenheitsspieler- und hin zum Vielspielerspiel tendiert, entkräftet sich angesichts der alljährlichen Proteste über den abnehmenden Anspruch des SdJ (inzwischen durch das KedJ aufgefangen) schon von selbst.
> Und genau deshalb wäre es wichtig, Vegas trotzdem bei
> Ravensburger erscheinen zu lassen, damit ein Produkt, dass
> auf die breite Masse ausgerichtet ist, auch in den Genuss
> kommt, von dem dafür geeigneten breiten Vertriebsweg zu
> profitieren.
> (das ist aber nur meine bescheidene Meinung, bevor ich
> kritisiert werde, woher ich das wissen wolle, ich sei doch
> kein Vertriebsprofi)
Dieser Perspektivwechsel verwirrt mich immer noch. Du hältst Vegas nicht für ein gutes Spiel, argumentierst aber, dass es möglichst breit verfügbar sein sollte?!
Wie dem auch sei: Vielspieler wissen, dass sie bei Alea redaktionell sehr gut betreute Spiele bekommen können, und können angesichts des Anspruchslevels auch einschätzen, was da auf sie zukommt. Die leichten Aleas halte ich daher für solche Spiele, die auch für Vielspieler interessant sein können. Gleichzeitig wird ein Seltenspieler, der einem leichten Alea begegnet, sich vielleicht doch irgendwann fragen, wieso da außer Ravensburger noch "Alea" auf der Schachtel steht, und so einen Zugang zum etwas anspruchsvolleren Alea-Programm finden. Ravensburger wiederum hat den superbreiten Massenmarkt im Auge. Ein Spieleautor wird sehr genau wissen, ob er sein Spiel Ravensburger anbietet oder Alea, und ebenso wird Ravensburger eine ganz gute Ahnung davon haben, welche Spiele ohne zusätzliche Preise auf dem Massenmarkt laufen können. In Sachen Vegas sehe ich daher mehrere mögliche Gründe für die Veröffentlichung bei Alea statt Ravensburger (durchaus auch in Kombination): 1. Ravensburger beurteilte die Massenmarktchancen für ein "Zocker"-Spiel aufgrund des Themas als nicht so gut; 2. Alea sieht für Vegas auch gutes Potenzial bei Vielspielern; 3. die redaktionelle Trennung führt zu einer weitgehenden Unabhängigkeit von Alea und zu großer Entscheidungsfreiheit für Alea.
In jedem Fall möchte ich die von Dir angenommene Markenschädigung durch leichtere Spiele bezweifeln. Das ist hier nicht der Volks-Mercedes oder dergleichen, wo solche Überlegungen tatsächlich eine Rolle spielen könnten. Die Spielebranche und die Spieleverlage leben von Vielfalt und Abwechslung in ihrem Programm, und von guten Ideen der Autoren. Sich hier in einer Nische noch zusätzlich einzuzementieren, kann da nur schädlich sein.
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Thygra schrieb:
>
> Daniel R. schrieb:
> > Hmm, wenn ich das richtig verstanden habe:
> > Meine Argumente = Vermutungen
> > Deine Argumente = Tatsachen
> > Da ist es natürlich schwierig dagegen anzukommen ;-)
>
> Nö, das hast du falsch verstanden. Das habe ich weder
> geschrieben noch gemeint.
:grin: nicht gemeint vielleicht, aber geschrieben. Ich muss Dich sicherlich nicht zitieren.
> Du gehst wie
> selbstverständlich davon aus, dass Vegas nicht zu Alea passt.
> Und genau das halte ich für falsch. Es ist nur deine Meinung,
> aber keine Tatsache.
Wenn es nur meine Meinung im Sinne einer einzelnen Meinung ist, dann wäre das sicher nicht erheblich. Aber...
Mindestens 2 Personen, welche sich dahingehend äussern auf:
http://www.hall9000.de/html/spiel/vegas
Siehe Smukers Fazit:
http://www.cliquenabend.de/spiele/307100-Vegas.html
Siehe Ingos Kommentar:
http://www.spielkult.de/vegas.htm
Ich bin weder der erste noch der einzige der sich über diese Veröffentlichungstaktik wundert. Ob die Abweichung von den Lehrbüchern nun Gold in die Kassen spült oder bereut wird, das wird sich noch zeigen.
> Es geht hier nicht um die Frage, ob es Gründe geben kann, ein
> Spiel zu veröffentlichen, das nicht zur Marke passt. Es geht
> vielmehr um die Frage, ob es überhaupt so ist, dass Vegas
> nicht zu Alea passt. Hier hast du deine eigene Meinung über
> die des Redakteurs gestellt, ohne auch nur in Erwägung zu
> ziehen, dass du dich irren könntest, und genau das habe ich
> kritisiert.
Ravensburger war vor Alea da. Alea wurde ergänzend als Vielspielermarke eingeführt, ergänzend mit dem Slogan "Spiele mit besonders hohem strategischem Anspruch zu veröffentlichen. Zahlreiche nationale wie internationale Auszeichnungen belegen ihre außergewöhnliche Qualität."
Daher wird jede Neuveröffentlichung an den von bisherigen Veröffentlichungen gesetzten Standards sowie am eigenen Leitmotiv gemessen.
Das hat nichts damit zu tun, ob ich persönlich Spaß mit Vegas habe oder nicht, aber die 1 auf der Anspruchsskala hat Alea selber aufgedruckt...
>
> Daniel R. schrieb:
> > Hmm, wenn ich das richtig verstanden habe:
> > Meine Argumente = Vermutungen
> > Deine Argumente = Tatsachen
> > Da ist es natürlich schwierig dagegen anzukommen ;-)
>
> Nö, das hast du falsch verstanden. Das habe ich weder
> geschrieben noch gemeint.
:grin: nicht gemeint vielleicht, aber geschrieben. Ich muss Dich sicherlich nicht zitieren.
> Du gehst wie
> selbstverständlich davon aus, dass Vegas nicht zu Alea passt.
> Und genau das halte ich für falsch. Es ist nur deine Meinung,
> aber keine Tatsache.
Wenn es nur meine Meinung im Sinne einer einzelnen Meinung ist, dann wäre das sicher nicht erheblich. Aber...
Mindestens 2 Personen, welche sich dahingehend äussern auf:
http://www.hall9000.de/html/spiel/vegas
Siehe Smukers Fazit:
http://www.cliquenabend.de/spiele/307100-Vegas.html
Siehe Ingos Kommentar:
http://www.spielkult.de/vegas.htm
Ich bin weder der erste noch der einzige der sich über diese Veröffentlichungstaktik wundert. Ob die Abweichung von den Lehrbüchern nun Gold in die Kassen spült oder bereut wird, das wird sich noch zeigen.
> Es geht hier nicht um die Frage, ob es Gründe geben kann, ein
> Spiel zu veröffentlichen, das nicht zur Marke passt. Es geht
> vielmehr um die Frage, ob es überhaupt so ist, dass Vegas
> nicht zu Alea passt. Hier hast du deine eigene Meinung über
> die des Redakteurs gestellt, ohne auch nur in Erwägung zu
> ziehen, dass du dich irren könntest, und genau das habe ich
> kritisiert.
Ravensburger war vor Alea da. Alea wurde ergänzend als Vielspielermarke eingeführt, ergänzend mit dem Slogan "Spiele mit besonders hohem strategischem Anspruch zu veröffentlichen. Zahlreiche nationale wie internationale Auszeichnungen belegen ihre außergewöhnliche Qualität."
Daher wird jede Neuveröffentlichung an den von bisherigen Veröffentlichungen gesetzten Standards sowie am eigenen Leitmotiv gemessen.
Das hat nichts damit zu tun, ob ich persönlich Spaß mit Vegas habe oder nicht, aber die 1 auf der Anspruchsskala hat Alea selber aufgedruckt...
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Obwohl wir die selbe Sprache sprechen, ist unser Gedankenaustausch nicht frei von Missverständnissen oder Fehlinterpretationen (das meine ich nicht als Angriff auf Dich, das schliesst mich mit ein!)
> > Fesselnd: ich stimme da eher ravn, der diesen Thread
> > gestartet hat zu. Generell: es wird nie ein Spiel geben von
> > dem restlos alle begeistert sind.
>
> Das stimmt. Allerdings muss man auch mal akzeptieren können,
> dass man selbst die Mindermeinung vertritt.
Vegas an und für sich als einfaches Zockerspiel ist OK.
Ich wollte nie ausdrücken "ich mag dieses Spiel nicht".
Ich wollte festhalten: "Ich halte es nicht für preiswürdig eines Kulturpreises wie das SdJ".
> Zunächst sind das mal eine Menge Unterstellungen, die Du hier
> unternimmst.
Ich habe immer wo möglich die SDJ oder die Alea Homepage zitiert.
> Du unterstellst, dass Vegas mutmaßlich mit
> knapper Mehrheit gerade so durchgeflutscht sei.
Nein, bzw. das war nicht meine Absicht. Ich wollte das intransparente Wahlverfahren hervorheben, bzw. betonen dass es möglich (!) sei, dass ein Spiel mit lediglich 6 von 11 Stimmen zum Sieger gewählt wird.
> Du mutmaßt,
> der kleinste gemeinsame Nenner sei die Regel,
das ist richtig.
> und nach Deiner
> Schilderung klingt es so, als sei die Juryberatung ein bloßes
> kurzes Abstimmen, und fertig.
Nein, bzw. das war nicht meine Absicht. Ich habe durchaus die SDJ Homepage zitiert in der das Abstimmungsverfahren als mehrstufig beschrieben wird. Daher ist es sicher nicht nur "kurz besprochen". Ich gehe sogar davon aus, dass dort erhebliche Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden müssen.
> Du kritisierst die
> Begründungspolitik der Jury.
ja, wegen mangelnder Transparenz.
> Und Du unterstellst der Jury,
> vom Spielegeschmack des Durchschnittsmenschen abgehoben zu
> sein.
Nein, hier wollte ich das Umgekehrte aussagen: Die Jury besteht durchaus aus Vielspielern, so wie ich wohl auch einer bin. Mir wird aber manmchal dieser Umstand vorgeworfen, dass ich zu abgehoben bin und den Geschmack des Durchschnittspielers nicht mehr nachvollziehen könne. Daher wäre auch meine Kritik abgehoben.
> Dein abschließender Vorwurf, die Jury sei so abgehoben, dass sie weg vom Gelegenheitsspieler- und hin zum Vielspielerspiel tendiert, entkräftet sich angesichts der alljährlichen Proteste über den abnehmenden Anspruch des SdJ (inzwischen durch das KedJ aufgefangen) schon von selbst.
Wie oben schon erklärt, sollte das nicht so verstanden werden, sondern zeigen, dass ich sehr wohl die unterschiedlichen Bedürfnisse zw. Vielspieler (Anspruch) und Gelegenheitsspieler (Familie) kenne und auch berücksichtige bei meinen Bemerkungen.
>
> > Und genau deshalb wäre es wichtig, Vegas trotzdem bei
> > Ravensburger erscheinen zu lassen, damit ein Produkt, dass
> > auf die breite Masse ausgerichtet ist, auch in den Genuss
> > kommt, von dem dafür geeigneten breiten Vertriebsweg zu
> > profitieren.
>
> Dieser Perspektivwechsel verwirrt mich immer noch. Du hältst
> Vegas nicht für ein gutes Spiel, argumentierst aber, dass es
> möglichst breit verfügbar sein sollte?!
Ja, weil wir hier nicht mehr über die SDJ-Jury sprechen, sondern über die Vertriebswege (Unterschiede) von Ravensburger zu Alea.
Es macht keinen Sinn im Kaufhaus ein Alea-Spiel Anspruchstufe 7 (als Beispiel) anzubieten, weil dort Produkt und Zielpublikum nicht zu einander passen.
Anspruchstufe 1 aber sehr wohl!
Problem: Die Einkäufer der Warenhausketten kennen Alea als "Vielspieler-Marke" und verzichten daher darauf. Ravensburger als Familientaugliche Marke hingegen wird eingekauft.
Wenn ein neues Spiel aus dem Hause Ravensburger/Alea kommt sollte es bei geringem Anspruch über die breiten Vertriebswege von Ravensburger veröffentlicht werden, da die Marke Alea eben sehr viel restriktiver eingekauft wird.
Die unterschiedlichen Vertriebswege sind der beste Beweis dafür, dass es sehr wohl einen Unterschied in der Wahrnehmung über den durchschnittlichen Anspruch von Ravensburger versus Alea Spiele gibt.
> Wie dem auch sei: Vielspieler wissen, dass sie bei Alea
> redaktionell sehr gut betreute Spiele bekommen können, ...
Das ist des Pudels Kern: die Vielspieler wissen das schon, aber die Gross-Einkäufer bei Warenhausketten etc., welche selber nicht spielen, wissen das nicht und denken sich:
Ravensburger = Familie = viel Umsatz
Alea = Freaks = wenig Umsatz
dementsprechend verhalten Sie sich beim Einkauf.
> Die leichten Aleas halte ich daher für
> solche Spiele, die auch für Vielspieler interessant sein
> können. Gleichzeitig wird ein Seltenspieler, der einem
> leichten Alea begegnet, sich vielleicht doch irgendwann
> fragen, wieso da außer Ravensburger noch "Alea" auf der
> Schachtel steht, und so einen Zugang zum etwas
> anspruchsvolleren Alea-Programm finden.
Für unser Hobby hoffe ich das, dass sich Seltenkunden solche Gedanken machen.
> Ein Spieleautor
> wird sehr genau wissen, ob er sein Spiel Ravensburger
> anbietet oder Alea, ...
Das wäre wirklich spannend zu wissen, welchen Verlagen in welcher Reihenfolge Rüdiger Dorn sein Vegas angeboten hat.
> In Sachen Vegas
> sehe ich daher mehrere mögliche Gründe für die
> Veröffentlichung bei Alea statt Ravensburger (durchaus auch
> in Kombination): 1. Ravensburger beurteilte die
> Massenmarktchancen für ein "Zocker"-Spiel aufgrund des Themas
> als nicht so gut; 2. Alea sieht für Vegas auch gutes
> Potenzial bei Vielspielern; 3. die redaktionelle Trennung
> führt zu einer weitgehenden Unabhängigkeit von Alea und zu
> großer Entscheidungsfreiheit für Alea.
Eine Frage wäre auch: falls Ravensburger ein Spiel ablehnt, sagen die dann "Geh doch zu St. Brück, dem könnte das gefallen."? oder auch umgekehrt von Alea zu R. Arbeiten die obwohl getrennte Redaktionen doch so zusammen, dass Angebote ausgetauscht werden, falls besser bei den Kollgen aufgehoben?
> In jedem Fall möchte ich die von Dir angenommene
> Markenschädigung durch leichtere Spiele bezweifeln. Das ist
> hier nicht der Volks-Mercedes oder dergleichen, wo solche
> Überlegungen tatsächlich eine Rolle spielen könnten. Die
> Spielebranche und die Spieleverlage leben von Vielfalt und
> Abwechslung in ihrem Programm, und von guten Ideen der
> Autoren. Sich hier in einer Nische noch zusätzlich
> einzuzementieren, kann da nur schädlich sein.
Na ja, jemand hat ja vorgeschlagen, dass Alea den Slogan anpasst, dann hätte ich keinen Wind mehr in den Segeln und müsste mich anderen Verschwörungstheorien zuwenden ;-)
> > Fesselnd: ich stimme da eher ravn, der diesen Thread
> > gestartet hat zu. Generell: es wird nie ein Spiel geben von
> > dem restlos alle begeistert sind.
>
> Das stimmt. Allerdings muss man auch mal akzeptieren können,
> dass man selbst die Mindermeinung vertritt.
Vegas an und für sich als einfaches Zockerspiel ist OK.
Ich wollte nie ausdrücken "ich mag dieses Spiel nicht".
Ich wollte festhalten: "Ich halte es nicht für preiswürdig eines Kulturpreises wie das SdJ".
> Zunächst sind das mal eine Menge Unterstellungen, die Du hier
> unternimmst.
Ich habe immer wo möglich die SDJ oder die Alea Homepage zitiert.
> Du unterstellst, dass Vegas mutmaßlich mit
> knapper Mehrheit gerade so durchgeflutscht sei.
Nein, bzw. das war nicht meine Absicht. Ich wollte das intransparente Wahlverfahren hervorheben, bzw. betonen dass es möglich (!) sei, dass ein Spiel mit lediglich 6 von 11 Stimmen zum Sieger gewählt wird.
> Du mutmaßt,
> der kleinste gemeinsame Nenner sei die Regel,
das ist richtig.
> und nach Deiner
> Schilderung klingt es so, als sei die Juryberatung ein bloßes
> kurzes Abstimmen, und fertig.
Nein, bzw. das war nicht meine Absicht. Ich habe durchaus die SDJ Homepage zitiert in der das Abstimmungsverfahren als mehrstufig beschrieben wird. Daher ist es sicher nicht nur "kurz besprochen". Ich gehe sogar davon aus, dass dort erhebliche Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden müssen.
> Du kritisierst die
> Begründungspolitik der Jury.
ja, wegen mangelnder Transparenz.
> Und Du unterstellst der Jury,
> vom Spielegeschmack des Durchschnittsmenschen abgehoben zu
> sein.
Nein, hier wollte ich das Umgekehrte aussagen: Die Jury besteht durchaus aus Vielspielern, so wie ich wohl auch einer bin. Mir wird aber manmchal dieser Umstand vorgeworfen, dass ich zu abgehoben bin und den Geschmack des Durchschnittspielers nicht mehr nachvollziehen könne. Daher wäre auch meine Kritik abgehoben.
> Dein abschließender Vorwurf, die Jury sei so abgehoben, dass sie weg vom Gelegenheitsspieler- und hin zum Vielspielerspiel tendiert, entkräftet sich angesichts der alljährlichen Proteste über den abnehmenden Anspruch des SdJ (inzwischen durch das KedJ aufgefangen) schon von selbst.
Wie oben schon erklärt, sollte das nicht so verstanden werden, sondern zeigen, dass ich sehr wohl die unterschiedlichen Bedürfnisse zw. Vielspieler (Anspruch) und Gelegenheitsspieler (Familie) kenne und auch berücksichtige bei meinen Bemerkungen.
>
> > Und genau deshalb wäre es wichtig, Vegas trotzdem bei
> > Ravensburger erscheinen zu lassen, damit ein Produkt, dass
> > auf die breite Masse ausgerichtet ist, auch in den Genuss
> > kommt, von dem dafür geeigneten breiten Vertriebsweg zu
> > profitieren.
>
> Dieser Perspektivwechsel verwirrt mich immer noch. Du hältst
> Vegas nicht für ein gutes Spiel, argumentierst aber, dass es
> möglichst breit verfügbar sein sollte?!
Ja, weil wir hier nicht mehr über die SDJ-Jury sprechen, sondern über die Vertriebswege (Unterschiede) von Ravensburger zu Alea.
Es macht keinen Sinn im Kaufhaus ein Alea-Spiel Anspruchstufe 7 (als Beispiel) anzubieten, weil dort Produkt und Zielpublikum nicht zu einander passen.
Anspruchstufe 1 aber sehr wohl!
Problem: Die Einkäufer der Warenhausketten kennen Alea als "Vielspieler-Marke" und verzichten daher darauf. Ravensburger als Familientaugliche Marke hingegen wird eingekauft.
Wenn ein neues Spiel aus dem Hause Ravensburger/Alea kommt sollte es bei geringem Anspruch über die breiten Vertriebswege von Ravensburger veröffentlicht werden, da die Marke Alea eben sehr viel restriktiver eingekauft wird.
Die unterschiedlichen Vertriebswege sind der beste Beweis dafür, dass es sehr wohl einen Unterschied in der Wahrnehmung über den durchschnittlichen Anspruch von Ravensburger versus Alea Spiele gibt.
> Wie dem auch sei: Vielspieler wissen, dass sie bei Alea
> redaktionell sehr gut betreute Spiele bekommen können, ...
Das ist des Pudels Kern: die Vielspieler wissen das schon, aber die Gross-Einkäufer bei Warenhausketten etc., welche selber nicht spielen, wissen das nicht und denken sich:
Ravensburger = Familie = viel Umsatz
Alea = Freaks = wenig Umsatz
dementsprechend verhalten Sie sich beim Einkauf.
> Die leichten Aleas halte ich daher für
> solche Spiele, die auch für Vielspieler interessant sein
> können. Gleichzeitig wird ein Seltenspieler, der einem
> leichten Alea begegnet, sich vielleicht doch irgendwann
> fragen, wieso da außer Ravensburger noch "Alea" auf der
> Schachtel steht, und so einen Zugang zum etwas
> anspruchsvolleren Alea-Programm finden.
Für unser Hobby hoffe ich das, dass sich Seltenkunden solche Gedanken machen.
> Ein Spieleautor
> wird sehr genau wissen, ob er sein Spiel Ravensburger
> anbietet oder Alea, ...
Das wäre wirklich spannend zu wissen, welchen Verlagen in welcher Reihenfolge Rüdiger Dorn sein Vegas angeboten hat.
> In Sachen Vegas
> sehe ich daher mehrere mögliche Gründe für die
> Veröffentlichung bei Alea statt Ravensburger (durchaus auch
> in Kombination): 1. Ravensburger beurteilte die
> Massenmarktchancen für ein "Zocker"-Spiel aufgrund des Themas
> als nicht so gut; 2. Alea sieht für Vegas auch gutes
> Potenzial bei Vielspielern; 3. die redaktionelle Trennung
> führt zu einer weitgehenden Unabhängigkeit von Alea und zu
> großer Entscheidungsfreiheit für Alea.
Eine Frage wäre auch: falls Ravensburger ein Spiel ablehnt, sagen die dann "Geh doch zu St. Brück, dem könnte das gefallen."? oder auch umgekehrt von Alea zu R. Arbeiten die obwohl getrennte Redaktionen doch so zusammen, dass Angebote ausgetauscht werden, falls besser bei den Kollgen aufgehoben?
> In jedem Fall möchte ich die von Dir angenommene
> Markenschädigung durch leichtere Spiele bezweifeln. Das ist
> hier nicht der Volks-Mercedes oder dergleichen, wo solche
> Überlegungen tatsächlich eine Rolle spielen könnten. Die
> Spielebranche und die Spieleverlage leben von Vielfalt und
> Abwechslung in ihrem Programm, und von guten Ideen der
> Autoren. Sich hier in einer Nische noch zusätzlich
> einzuzementieren, kann da nur schädlich sein.
Na ja, jemand hat ja vorgeschlagen, dass Alea den Slogan anpasst, dann hätte ich keinen Wind mehr in den Segeln und müsste mich anderen Verschwörungstheorien zuwenden ;-)
-
widow-s-cruse
Re: Warum fasziniert Euch alea und Queen Gaames?
Hallo,
es ist immer eine Schau, dass sich wegen dem Maketing von alea und Queen Games die Köpfe heiß geredet werden.
Kosmos, Ravensburger, Schmidt, Pegasus, Abacusspiele, Heidelberger, Asmodee, Amigo, HiG und Co tun mir wegen dem Desinteresse schon fast leid. :-))
Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/
es ist immer eine Schau, dass sich wegen dem Maketing von alea und Queen Games die Köpfe heiß geredet werden.
Kosmos, Ravensburger, Schmidt, Pegasus, Abacusspiele, Heidelberger, Asmodee, Amigo, HiG und Co tun mir wegen dem Desinteresse schon fast leid. :-))
Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/
RE: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
"gimli043" hat am 15.06.2012 geschrieben:
> Ähnlich verständnislos blicke ich aber auch der Beliebteit
> von Heck Meck entgegen.
Geht mir auch so. Kann tendenziell eine endlose Geschichte werden, wenn die Bratwürmer immer im Kreis rum geklaut werden und macht auch nicht besonders viel Spaß, wenn's einigermaßen normal verläuft.
> Ähnlich verständnislos blicke ich aber auch der Beliebteit
> von Heck Meck entgegen.
Geht mir auch so. Kann tendenziell eine endlose Geschichte werden, wenn die Bratwürmer immer im Kreis rum geklaut werden und macht auch nicht besonders viel Spaß, wenn's einigermaßen normal verläuft.
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Daniel R. schrieb:
> > Nö, das hast du falsch verstanden. Das habe ich weder
> > geschrieben noch gemeint.
>
> :grin: nicht gemeint vielleicht, aber geschrieben. Ich muss
> Dich sicherlich nicht zitieren.
Wenn du das anders verstehst, als ich es geschrieben habe, ist das dein Problem. Lies noch mal genau und sorgfältig nach. Aber versuch nicht, mir die Worte zu verdrehen, nur weil du keine anderen Argumente mehr hast.
> Ich bin weder der erste noch der einzige der sich über diese
> Veröffentlichungstaktik wundert.
Und daraus ziehst du den Schluss, dass die Taktik falsch ist. Ich würde mich lieber zuerst hinterfragen, ob ich vielleicht die Taktik nicht verstehe.
> Das hat nichts damit zu tun, ob ich persönlich Spaß mit Vegas
> habe oder nicht, aber die 1 auf der Anspruchsskala hat Alea
> selber aufgedruckt...
Eben! Es gibt diese 1 auf der Alea-Skala! Die Skala beginnt nicht bei 4 oder 5, sondern bei der 1. Also hat Alea durchaus von Beginn an für möglich gehalten, ein Spiel der Stufe 1 zu veröffentlichen. Dementsprechend passt Vegas offenbar noch in die Skala und zu Alea. ;-)
> > Nö, das hast du falsch verstanden. Das habe ich weder
> > geschrieben noch gemeint.
>
> :grin: nicht gemeint vielleicht, aber geschrieben. Ich muss
> Dich sicherlich nicht zitieren.
Wenn du das anders verstehst, als ich es geschrieben habe, ist das dein Problem. Lies noch mal genau und sorgfältig nach. Aber versuch nicht, mir die Worte zu verdrehen, nur weil du keine anderen Argumente mehr hast.
> Ich bin weder der erste noch der einzige der sich über diese
> Veröffentlichungstaktik wundert.
Und daraus ziehst du den Schluss, dass die Taktik falsch ist. Ich würde mich lieber zuerst hinterfragen, ob ich vielleicht die Taktik nicht verstehe.
> Das hat nichts damit zu tun, ob ich persönlich Spaß mit Vegas
> habe oder nicht, aber die 1 auf der Anspruchsskala hat Alea
> selber aufgedruckt...
Eben! Es gibt diese 1 auf der Alea-Skala! Die Skala beginnt nicht bei 4 oder 5, sondern bei der 1. Also hat Alea durchaus von Beginn an für möglich gehalten, ein Spiel der Stufe 1 zu veröffentlichen. Dementsprechend passt Vegas offenbar noch in die Skala und zu Alea. ;-)
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
-
Roman
Re: geteilte Freude?
Hi Ulrich,
> Aha - euch war also schon klar, dass man da ein "Problem"
> sehen könnte. :razz:
Ja, diese Ecke ist designtechnisch diskutabel. Aber es ist auch Geschmackssache bei einem "casual game" ;-)
Ciao,
Roman
> Aha - euch war also schon klar, dass man da ein "Problem"
> sehen könnte. :razz:
Ja, diese Ecke ist designtechnisch diskutabel. Aber es ist auch Geschmackssache bei einem "casual game" ;-)
Ciao,
Roman
-
Roman
RE: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Hi Ulrich,
Ulrich Roth schrieb:
>
> Micha A. schrieb:
>
> > "Qwirkle" dagegen ist auch schnell erklärt, hat aber leider
> > überhaupt keinen Pfiff und dauert in voller Besetzung auch
> > noch 3x so lange bei in meinen Augen deutlich höherem
> > Glücksfaktor. Um mal ein Gegenbeispiel zu nennen.
>
> "Qwirkle" finde ich auch grausam. :eek:
>
> Probier aber mal "Big Five" aus, falls du es noch nicht getan
> hast.
> Da hat der gute Doktor (Knizia) das Spiel quasi geheilt:
>
> - keine nervige Aufschreiberei
> - knackigeres Spielziel (alle Karten loswerden statt meiste
> Punkte)
> - vor allem: elegante Lösung des
> Vorlagen-Vermeidungs-Problems durch Bonus fürs Legen der 4.
> (vorletzten) Karte
> - und viel schneller geht's natürlich auch (habe noch nicht
> erlebt, dass keine sofortige Revanche verlangt wurde).
Ja, "Qwirkle" war nicht so glücklich *seufz* Das Spiel macht eigentlich alles, was man angehenden Autoren erzählt, dass sie es im Sinne eines eleganten Designs tunlichst vermeiden sollen.
Ciao,
Roman
Ulrich Roth schrieb:
>
> Micha A. schrieb:
>
> > "Qwirkle" dagegen ist auch schnell erklärt, hat aber leider
> > überhaupt keinen Pfiff und dauert in voller Besetzung auch
> > noch 3x so lange bei in meinen Augen deutlich höherem
> > Glücksfaktor. Um mal ein Gegenbeispiel zu nennen.
>
> "Qwirkle" finde ich auch grausam. :eek:
>
> Probier aber mal "Big Five" aus, falls du es noch nicht getan
> hast.
> Da hat der gute Doktor (Knizia) das Spiel quasi geheilt:
>
> - keine nervige Aufschreiberei
> - knackigeres Spielziel (alle Karten loswerden statt meiste
> Punkte)
> - vor allem: elegante Lösung des
> Vorlagen-Vermeidungs-Problems durch Bonus fürs Legen der 4.
> (vorletzten) Karte
> - und viel schneller geht's natürlich auch (habe noch nicht
> erlebt, dass keine sofortige Revanche verlangt wurde).
Ja, "Qwirkle" war nicht so glücklich *seufz* Das Spiel macht eigentlich alles, was man angehenden Autoren erzählt, dass sie es im Sinne eines eleganten Designs tunlichst vermeiden sollen.
Ciao,
Roman
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Daniel R. schrieb:
> Problem: Die Einkäufer der Warenhausketten kennen Alea als
> "Vielspieler-Marke" und verzichten daher darauf.
Woher hast du dieses Wissen? Ich halte diese Einschätzung für sehr realitätsfremd.
> Das ist des Pudels Kern: die Vielspieler wissen das schon,
> aber die Gross-Einkäufer bei Warenhausketten etc., welche
> selber nicht spielen, wissen das nicht und denken sich:
> Ravensburger = Familie = viel Umsatz
> Alea = Freaks = wenig Umsatz
> dementsprechend verhalten Sie sich beim Einkauf.
Erneut: Absolut realitätsfremd. In solch simplen Schubladen denken die Einkäufer von Warenhausketten nicht. Die wissen sehr wohl, dass unterschiedliche Spiele vom selben Verlag sehr unterschiedlichen Anspruch haben können.
Sorry, aber du wirfst hier ständig mit Halbwissen um dich, ohne offenbar wirklich Ahnung von der Spielebranche zu haben. Ich mache es jetzt mal wie du weiter oben im Thread und verweise auf meine 16 Jahre Tätigkeit im Spiele-Einzelhandel und -Vertrieb. Das müsste ja ein Argument sein, dass dich überzeugt. ;-)
> Problem: Die Einkäufer der Warenhausketten kennen Alea als
> "Vielspieler-Marke" und verzichten daher darauf.
Woher hast du dieses Wissen? Ich halte diese Einschätzung für sehr realitätsfremd.
> Das ist des Pudels Kern: die Vielspieler wissen das schon,
> aber die Gross-Einkäufer bei Warenhausketten etc., welche
> selber nicht spielen, wissen das nicht und denken sich:
> Ravensburger = Familie = viel Umsatz
> Alea = Freaks = wenig Umsatz
> dementsprechend verhalten Sie sich beim Einkauf.
Erneut: Absolut realitätsfremd. In solch simplen Schubladen denken die Einkäufer von Warenhausketten nicht. Die wissen sehr wohl, dass unterschiedliche Spiele vom selben Verlag sehr unterschiedlichen Anspruch haben können.
Sorry, aber du wirfst hier ständig mit Halbwissen um dich, ohne offenbar wirklich Ahnung von der Spielebranche zu haben. Ich mache es jetzt mal wie du weiter oben im Thread und verweise auf meine 16 Jahre Tätigkeit im Spiele-Einzelhandel und -Vertrieb. Das müsste ja ein Argument sein, dass dich überzeugt. ;-)
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Thygra schrieb:
>
> Daniel R. schrieb:
> > Problem: Die Einkäufer der Warenhausketten kennen Alea als
> > "Vielspieler-Marke" und verzichten daher darauf.
>
> Woher hast du dieses Wissen? Ich halte diese Einschätzung für
> sehr realitätsfremd.
>
> > Das ist des Pudels Kern: die Vielspieler wissen das schon,
> > aber die Gross-Einkäufer bei Warenhausketten etc., welche
> > selber nicht spielen, wissen das nicht und denken sich:
> > Ravensburger = Familie = viel Umsatz
> > Alea = Freaks = wenig Umsatz
> > dementsprechend verhalten Sie sich beim Einkauf.
>
> Erneut: Absolut realitätsfremd. In solch simplen Schubladen
> denken die Einkäufer von Warenhausketten nicht. Die wissen
> sehr wohl, dass unterschiedliche Spiele vom selben Verlag
> sehr unterschiedlichen Anspruch haben können.
Bitte sage mir doch warum Du das für "realitätsfremd" hältst.
Ich habe die Informationen aus erster Hand, von einem sogenannten Category Manager (für eine grosse Warenhauskette, dies wird explizit nicht gleich gehandhabt wie der Einkauf im Spiele-Einzelhandel).
> Sorry, aber du wirfst hier ständig mit Halbwissen um dich,
> ohne offenbar wirklich Ahnung von der Spielebranche zu haben.
Nur weil wir die Dinge von zwei verschiedenen Seiten betrachten, muss das noch nicht heissen, dass der eine zu 100% Recht und der andere zu 100% Unrecht haben muss.
Du ersetzt Realität mit deiner eigenen Wahrnehmung, das muss nicht überall übereinstimmend sein.
Zu meinem Freundeskreis gehört ein Besitzer eines Spieleladens, auch ein Grafiker, welcher schon die Illustrationen für ein Spiel des Jahres beigesteuert hat, ich darf Prototypen testen, bin oft an Messen, auch im Ausland etc. Ich habe also genügend Kontakte, um zu Wissen wie es in der Branche läuft plus ist meine Kritik basiert auf betriebswirtschaftlichen Zusammenhängen und eben typischen Prozessen beim umsatzvorgegebenen Einkauf (Beispiel: Im Warenhaus hat Monopoly den höheren Lagerumschlagsfaktor als Macao: solche Kennzahlen beeinflussen die Einkaufsstrategie).
> Ich mache es jetzt mal wie du weiter oben im Thread und
> verweise auf meine 16 Jahre Tätigkeit im Spiele-Einzelhandel
> und -Vertrieb. Das müsste ja ein Argument sein, dass dich
> überzeugt. ;-)
Im Gegensatz zu Dir, habe ich nie Deine Kompetenz angezweifelt, nur Deine Gegenargumente.
Wenn Du mir aus dem Standpunkt "Spielefachhändler" sagst, dass Vegas das geeignetste Spiel des Jahres wäre aus der diesjährigen Auswahl, dann müsste ich Dir sogar zustimmen.
Queen Games sind preislich gesehen an der oberen Grenze, was für Gelegenheitskäufer attraktiv ist. Vegas kostet da bspw. genau richtig.
Ich habe Vegas nur aus dem Blickpunkt "Kritiker-Kulturpreis" abgelehnt, aber nicht weil ich den Leuten kein spassiges Spiel gönnen würde. Ein bekanntes Hamburger-Restaurant wird eben auch nicht als "Restaurant des Jahres" ausgezeichnet, obwohl sich dort ganz viele Leute und regelmässig verpflegen.
Kulturförderung bedeutet einen Schritt nach vorne gehen, Stagnation sollte nach Möglichkeit vermieden werden.
Jegliche Kulturförderung ist aber meistens umstritten, daher wundert mich unsere beinhart geführte Diskussion nicht.
Gruss Daniel
(der gestern zum ersten Mal EDO gespielt hat)
>
> Daniel R. schrieb:
> > Problem: Die Einkäufer der Warenhausketten kennen Alea als
> > "Vielspieler-Marke" und verzichten daher darauf.
>
> Woher hast du dieses Wissen? Ich halte diese Einschätzung für
> sehr realitätsfremd.
>
> > Das ist des Pudels Kern: die Vielspieler wissen das schon,
> > aber die Gross-Einkäufer bei Warenhausketten etc., welche
> > selber nicht spielen, wissen das nicht und denken sich:
> > Ravensburger = Familie = viel Umsatz
> > Alea = Freaks = wenig Umsatz
> > dementsprechend verhalten Sie sich beim Einkauf.
>
> Erneut: Absolut realitätsfremd. In solch simplen Schubladen
> denken die Einkäufer von Warenhausketten nicht. Die wissen
> sehr wohl, dass unterschiedliche Spiele vom selben Verlag
> sehr unterschiedlichen Anspruch haben können.
Bitte sage mir doch warum Du das für "realitätsfremd" hältst.
Ich habe die Informationen aus erster Hand, von einem sogenannten Category Manager (für eine grosse Warenhauskette, dies wird explizit nicht gleich gehandhabt wie der Einkauf im Spiele-Einzelhandel).
> Sorry, aber du wirfst hier ständig mit Halbwissen um dich,
> ohne offenbar wirklich Ahnung von der Spielebranche zu haben.
Nur weil wir die Dinge von zwei verschiedenen Seiten betrachten, muss das noch nicht heissen, dass der eine zu 100% Recht und der andere zu 100% Unrecht haben muss.
Du ersetzt Realität mit deiner eigenen Wahrnehmung, das muss nicht überall übereinstimmend sein.
Zu meinem Freundeskreis gehört ein Besitzer eines Spieleladens, auch ein Grafiker, welcher schon die Illustrationen für ein Spiel des Jahres beigesteuert hat, ich darf Prototypen testen, bin oft an Messen, auch im Ausland etc. Ich habe also genügend Kontakte, um zu Wissen wie es in der Branche läuft plus ist meine Kritik basiert auf betriebswirtschaftlichen Zusammenhängen und eben typischen Prozessen beim umsatzvorgegebenen Einkauf (Beispiel: Im Warenhaus hat Monopoly den höheren Lagerumschlagsfaktor als Macao: solche Kennzahlen beeinflussen die Einkaufsstrategie).
> Ich mache es jetzt mal wie du weiter oben im Thread und
> verweise auf meine 16 Jahre Tätigkeit im Spiele-Einzelhandel
> und -Vertrieb. Das müsste ja ein Argument sein, dass dich
> überzeugt. ;-)
Im Gegensatz zu Dir, habe ich nie Deine Kompetenz angezweifelt, nur Deine Gegenargumente.
Wenn Du mir aus dem Standpunkt "Spielefachhändler" sagst, dass Vegas das geeignetste Spiel des Jahres wäre aus der diesjährigen Auswahl, dann müsste ich Dir sogar zustimmen.
Queen Games sind preislich gesehen an der oberen Grenze, was für Gelegenheitskäufer attraktiv ist. Vegas kostet da bspw. genau richtig.
Ich habe Vegas nur aus dem Blickpunkt "Kritiker-Kulturpreis" abgelehnt, aber nicht weil ich den Leuten kein spassiges Spiel gönnen würde. Ein bekanntes Hamburger-Restaurant wird eben auch nicht als "Restaurant des Jahres" ausgezeichnet, obwohl sich dort ganz viele Leute und regelmässig verpflegen.
Kulturförderung bedeutet einen Schritt nach vorne gehen, Stagnation sollte nach Möglichkeit vermieden werden.
Jegliche Kulturförderung ist aber meistens umstritten, daher wundert mich unsere beinhart geführte Diskussion nicht.
Gruss Daniel
(der gestern zum ersten Mal EDO gespielt hat)
-
peer
Re: Warum fasziniert Euch Vegas (Alea)?
Hi,
Daniel R. schrieb:
>
> Ich habe Vegas nur aus dem Blickpunkt "Kritiker-Kulturpreis"
> abgelehnt, aber nicht weil ich den Leuten kein spassiges
> Spiel gönnen würde. Ein bekanntes Hamburger-Restaurant wird
> eben auch nicht als "Restaurant des Jahres" ausgezeichnet,
> obwohl sich dort ganz viele Leute und regelmässig verpflegen.
Naja als Autor muss ich schon sagen: Ein Spiel so auf den Punkt zu bringen wie Vegas es tut, ohne trivial zu werden und ohne Altbekanntes komplett zu kopieren, ist schon eine große Leistung. An Zockspielen fallen mit nur zwei ein, die ähnliches erreichen: Gambler und Cant Stop. Letzteres hätte durchaus auch Spiel des Jahres werden können (eher als Fokus).
Ich sage nicht, dass Vegas das bessere Spiel des Jahres wäre - aber ich sage auch nicht, dass es das schlechtere wäre ;-)
Für Kingdom Builder spricht sicherlich das "Fleisch auf den Knochen", dafür wird es einer Reihe von Leuten wieder zu kompliziert sein und daher seine Wirkung verfehlen. Und Eselbsvrücke ist eben ein Partyspiel (das ist sowohl Pro als auch Contra, nehme ich an ;-) ) Insofern haben wir hier imho drei Kandidaten ziemlich auf Augenhöhe, was die Für und Wieder- Argumente betrifft.
> Kulturförderung bedeutet einen Schritt nach vorne gehen,
> Stagnation sollte nach Möglichkeit vermieden werden.
Es ist ein Vabanquespiel: Gibt man die Preise quasi nur an "Art House", prmiert man an der eigentlichen Zielgruppe vorbei. Nicht umsonst haben die Independendpreise in der Filmbranche kaum Einfluss auf die Einkaufszahlen. Prämiert man nur Massenware, fördert man die Kultur nicht. Da den Mittelweg zu finden ist schwierig :-)
ciao
peer
Daniel R. schrieb:
>
> Ich habe Vegas nur aus dem Blickpunkt "Kritiker-Kulturpreis"
> abgelehnt, aber nicht weil ich den Leuten kein spassiges
> Spiel gönnen würde. Ein bekanntes Hamburger-Restaurant wird
> eben auch nicht als "Restaurant des Jahres" ausgezeichnet,
> obwohl sich dort ganz viele Leute und regelmässig verpflegen.
Naja als Autor muss ich schon sagen: Ein Spiel so auf den Punkt zu bringen wie Vegas es tut, ohne trivial zu werden und ohne Altbekanntes komplett zu kopieren, ist schon eine große Leistung. An Zockspielen fallen mit nur zwei ein, die ähnliches erreichen: Gambler und Cant Stop. Letzteres hätte durchaus auch Spiel des Jahres werden können (eher als Fokus).
Ich sage nicht, dass Vegas das bessere Spiel des Jahres wäre - aber ich sage auch nicht, dass es das schlechtere wäre ;-)
Für Kingdom Builder spricht sicherlich das "Fleisch auf den Knochen", dafür wird es einer Reihe von Leuten wieder zu kompliziert sein und daher seine Wirkung verfehlen. Und Eselbsvrücke ist eben ein Partyspiel (das ist sowohl Pro als auch Contra, nehme ich an ;-) ) Insofern haben wir hier imho drei Kandidaten ziemlich auf Augenhöhe, was die Für und Wieder- Argumente betrifft.
> Kulturförderung bedeutet einen Schritt nach vorne gehen,
> Stagnation sollte nach Möglichkeit vermieden werden.
Es ist ein Vabanquespiel: Gibt man die Preise quasi nur an "Art House", prmiert man an der eigentlichen Zielgruppe vorbei. Nicht umsonst haben die Independendpreise in der Filmbranche kaum Einfluss auf die Einkaufszahlen. Prämiert man nur Massenware, fördert man die Kultur nicht. Da den Mittelweg zu finden ist schwierig :-)
ciao
peer
Der goldene Mittelweg
peer schrieb:
>
> Es ist ein Vabanquespiel: Gibt man die Preise quasi nur an
> "Art House", prämiert man an der eigentlichen Zielgruppe
> vorbei. Nicht umsonst haben die Independendpreise in der
> Filmbranche kaum Einfluss auf die Einkaufszahlen. Prämiert
> man nur Massenware, fördert man die Kultur nicht. Da den
> Mittelweg zu finden ist schwierig :-)
>
Volle Zustimmung für diese Aussage!
Gerade kürzlich war ich bei einer Familie zu Besuch, die ich als Nicht-Spieler "gespeichert" hatte. Irgendwann kam dann doch mein Hobby zur Sprache und schon hiess es: "Wir haben da noch so ein Spiel, welches wir gerne spielen würden, aber nicht kapieren wie das gehen soll." Ich sagte dann: "nur her damit, das kriegen wir schon hin, wie heisst es denn?" - "Alcantara" war die Antwort. Da ich diesen Spieltitel nicht kannte, befürchtete ich schlimmstes, war dann aber erleichtert, als ich (Der Palast von) ALHAMBRA auf der Packung lesen konnte.
Bekannterweise war Alhambra 2003 ein SdJ.
Nachdem ich das Spiel erklären konnte, spielten wir zu fünft (inkl. den Kindern) und es funktionierte prima, dann gleich auch noch ein zweites Mal.
So einfach ein Spiel sein kann, darf man die Regel-Hürde nicht vernachlässigen. Ich hoffe, dass es bald zum guten Ton gehört, in der gedruckten Regel einen Link zu einem Tutorial-Video aufzuführen.
Grosse Einleitung für kurze Feststellung; die Spieleprämierung (Kulturförderung) sollte nicht nur dort ansetzen, das Spiel möglichst einfach zu halten (damit als Nebeneffekt auch die Regeln einfach sind).
Lernen durch Zuschauen/erklärt bekommen ist einfacher als Lesen. Mit einem Video-Tutorial, im Minimum es als Link, könnten auch Spiele mit etwas mehr Anspruch massenzugänglich werden (das wäre dann für mich Spieleförderung).
Um in der Alea-Skala zu sprechen, eine rein fiktive Äusserung eines Jury-Mitglieds: "Ein SdJ darf nicht zu kompliziert sein, ansonsten rätseln die Käufer, wie man das spielen soll, daher nichts mehr komplexeres als Stufe 2".
Mit einer zugänglicheren Spielregel könnte dann auch Stufe 3 der breiten Masse erschlossen werden.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung. 'Mage Knight' oder auch 'Der Herr der Ringe das Kartenspiel' nur mit der gedruckten Regel zu lernen ist mühsam. Es erklärt zu bekommen hingegen bequem.
Evtl. wäre dies die konsequente Weiterentwicklung der "Essener Feder" (also Prämierungen nicht nur für die besten gedruckten Regeln, sondern auch zusätzlich Video-Tutorials).
Versteht mich nicht falsch; es muss nicht die ganze Bevölkerung Spiele Stufe 7 spielen. Aber die Jury sollte davon wegkommen [i]können[/i], gute Spiele aufgrund von unnötigen Regelhürden auszusortieren.
>
> Es ist ein Vabanquespiel: Gibt man die Preise quasi nur an
> "Art House", prämiert man an der eigentlichen Zielgruppe
> vorbei. Nicht umsonst haben die Independendpreise in der
> Filmbranche kaum Einfluss auf die Einkaufszahlen. Prämiert
> man nur Massenware, fördert man die Kultur nicht. Da den
> Mittelweg zu finden ist schwierig :-)
>
Volle Zustimmung für diese Aussage!
Gerade kürzlich war ich bei einer Familie zu Besuch, die ich als Nicht-Spieler "gespeichert" hatte. Irgendwann kam dann doch mein Hobby zur Sprache und schon hiess es: "Wir haben da noch so ein Spiel, welches wir gerne spielen würden, aber nicht kapieren wie das gehen soll." Ich sagte dann: "nur her damit, das kriegen wir schon hin, wie heisst es denn?" - "Alcantara" war die Antwort. Da ich diesen Spieltitel nicht kannte, befürchtete ich schlimmstes, war dann aber erleichtert, als ich (Der Palast von) ALHAMBRA auf der Packung lesen konnte.
Bekannterweise war Alhambra 2003 ein SdJ.
Nachdem ich das Spiel erklären konnte, spielten wir zu fünft (inkl. den Kindern) und es funktionierte prima, dann gleich auch noch ein zweites Mal.
So einfach ein Spiel sein kann, darf man die Regel-Hürde nicht vernachlässigen. Ich hoffe, dass es bald zum guten Ton gehört, in der gedruckten Regel einen Link zu einem Tutorial-Video aufzuführen.
Grosse Einleitung für kurze Feststellung; die Spieleprämierung (Kulturförderung) sollte nicht nur dort ansetzen, das Spiel möglichst einfach zu halten (damit als Nebeneffekt auch die Regeln einfach sind).
Lernen durch Zuschauen/erklärt bekommen ist einfacher als Lesen. Mit einem Video-Tutorial, im Minimum es als Link, könnten auch Spiele mit etwas mehr Anspruch massenzugänglich werden (das wäre dann für mich Spieleförderung).
Um in der Alea-Skala zu sprechen, eine rein fiktive Äusserung eines Jury-Mitglieds: "Ein SdJ darf nicht zu kompliziert sein, ansonsten rätseln die Käufer, wie man das spielen soll, daher nichts mehr komplexeres als Stufe 2".
Mit einer zugänglicheren Spielregel könnte dann auch Stufe 3 der breiten Masse erschlossen werden.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung. 'Mage Knight' oder auch 'Der Herr der Ringe das Kartenspiel' nur mit der gedruckten Regel zu lernen ist mühsam. Es erklärt zu bekommen hingegen bequem.
Evtl. wäre dies die konsequente Weiterentwicklung der "Essener Feder" (also Prämierungen nicht nur für die besten gedruckten Regeln, sondern auch zusätzlich Video-Tutorials).
Versteht mich nicht falsch; es muss nicht die ganze Bevölkerung Spiele Stufe 7 spielen. Aber die Jury sollte davon wegkommen [i]können[/i], gute Spiele aufgrund von unnötigen Regelhürden auszusortieren.
Re: Der goldene Mittelweg
Daniel R. schrieb:
> Versteht mich nicht falsch; es muss nicht die ganze
> Bevölkerung Spiele Stufe 7 spielen. Aber die Jury sollte
> davon wegkommen [i]können[/i], gute Spiele aufgrund von
> unnötigen Regelhürden auszusortieren.
Jein. Wenn die Regelhürde nun mal vorhanden ist, weil die Anleitung den Einstieg nicht leicht genugt macht, dann halte ich es für richtig, ein Spiel nicht für den Hauptpreis zu nominieren. Denn schließlich prämiert die Jury nicht nur die Spielidee, sondern auch die Umsetzung inklusive Thema, Grafik und Anleitung. Die Existenz eines Erklärvideos im Internet darf sich nicht auf das Urteil der SdJ-Jury auswirken.
Aber: Wenn ein Erklärvideo explizit auf der Schachtel oder in der Anleitung verlinkt ist (Stichwort QR-Code) oder sogar eine CD mit Erklärvideo einem Spiel beiliegt, dann kann und sollte die Jury das als Pluspunkt in die Bewertung aufnehmen. Zumindest nach meiner Meinung.
> Versteht mich nicht falsch; es muss nicht die ganze
> Bevölkerung Spiele Stufe 7 spielen. Aber die Jury sollte
> davon wegkommen [i]können[/i], gute Spiele aufgrund von
> unnötigen Regelhürden auszusortieren.
Jein. Wenn die Regelhürde nun mal vorhanden ist, weil die Anleitung den Einstieg nicht leicht genugt macht, dann halte ich es für richtig, ein Spiel nicht für den Hauptpreis zu nominieren. Denn schließlich prämiert die Jury nicht nur die Spielidee, sondern auch die Umsetzung inklusive Thema, Grafik und Anleitung. Die Existenz eines Erklärvideos im Internet darf sich nicht auf das Urteil der SdJ-Jury auswirken.
Aber: Wenn ein Erklärvideo explizit auf der Schachtel oder in der Anleitung verlinkt ist (Stichwort QR-Code) oder sogar eine CD mit Erklärvideo einem Spiel beiliegt, dann kann und sollte die Jury das als Pluspunkt in die Bewertung aufnehmen. Zumindest nach meiner Meinung.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Re: Der goldene Mittelweg
Thygra schrieb:
>
> Jein. Wenn die Regelhürde nun mal vorhanden ist, weil die
> Anleitung den Einstieg nicht leicht genugt macht, dann halte
> ich es für richtig, ein Spiel nicht für den Hauptpreis zu
> nominieren.
Da sind wir gleicher Meinung, darum war "können" kursiv geschrieben, um es zu betonen. Wenn die Regel schlecht ist kann die Jury es nicht nominieren.
> Die Existenz eines Erklärvideos im Internet
> darf sich nicht auf das Urteil der SdJ-Jury auswirken.
Wenn es vom offiziell Verlag auf dessen Homepage zu finden ist, doch schon. Es muss auch um Instruktionsvideo handeln, also kein Verkaufmarketing Gedöhns sondern ein Erklärbär auf Video :-)
> Aber: Wenn ein Erklärvideo explizit auf der Schachtel oder in
> der Anleitung verlinkt ist (Stichwort QR-Code) oder sogar
> eine CD mit Erklärvideo einem Spiel beiliegt, dann kann und
> sollte die Jury das als Pluspunkt in die Bewertung aufnehmen.
> Zumindest nach meiner Meinung.
Yep Zustimmung.
Das Thema Regelhürde / Regelunsicherheiten hat übrigens User Siegsdorfa kürzlich hier neu gestartet, ausgerechnet am Beispiel "Kingdom Builder", da waren ihm harsche Antworten sicher...
>
> Jein. Wenn die Regelhürde nun mal vorhanden ist, weil die
> Anleitung den Einstieg nicht leicht genugt macht, dann halte
> ich es für richtig, ein Spiel nicht für den Hauptpreis zu
> nominieren.
Da sind wir gleicher Meinung, darum war "können" kursiv geschrieben, um es zu betonen. Wenn die Regel schlecht ist kann die Jury es nicht nominieren.
> Die Existenz eines Erklärvideos im Internet
> darf sich nicht auf das Urteil der SdJ-Jury auswirken.
Wenn es vom offiziell Verlag auf dessen Homepage zu finden ist, doch schon. Es muss auch um Instruktionsvideo handeln, also kein Verkaufmarketing Gedöhns sondern ein Erklärbär auf Video :-)
> Aber: Wenn ein Erklärvideo explizit auf der Schachtel oder in
> der Anleitung verlinkt ist (Stichwort QR-Code) oder sogar
> eine CD mit Erklärvideo einem Spiel beiliegt, dann kann und
> sollte die Jury das als Pluspunkt in die Bewertung aufnehmen.
> Zumindest nach meiner Meinung.
Yep Zustimmung.
Das Thema Regelhürde / Regelunsicherheiten hat übrigens User Siegsdorfa kürzlich hier neu gestartet, ausgerechnet am Beispiel "Kingdom Builder", da waren ihm harsche Antworten sicher...
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