Kartenspiel auf startnext erfolgreich

[Duchamp]

Eher unbemerkt von der Foren- Blogger- und Spielerszene (bis auf einen kurzen Artikel auf trictrac) hat es ein Kartenspiel auf der deutschen Crowdfunding-Plattform startnext zur Finanzierung geschafft.

http://www.startnext.de/omerta

So langsam scheint sich herumzusprechen, dass Crowdfunding weder ein abwertender Begriff ist, noch gleichbedeutund mit den Aktionen der Spieleschmiede.

Wir hatten gestern in unserer SAZ-Gruppe (Spieleautoren aus dem Großraum Stuttgart) ein sehr angeregtes Gespräch über das Thema, und wie sich das in Zukunft wohl entwickeln wird.

Mir fällt seit Längerem auf, dass in deutschen Foren die Haltung "trockene Kaufabwägung" vorherrscht, mit dem Tenor "habe genug Spiele, als dass ich mir etwas ungespielt kaufen müsste", "wenn es gut wird, warum macht es dann kein Verlag)" etc. In den USA und anderswo findet man öfter einen Unterstützungsgedanken: Dass man jemandem mit einem kleineren Betrag hilft, ein Projekt zu verwirklichen.

Jedenfalls ist die erfolgreiche Finanzierung eines Kartenspiels in meinen Augen ein kleines, aber deutliches Signal, dass es eben doch geht. Davor sind bei startnext im Grunde alle Gesellschaftsspiel-Projekte gescheitert.
http://www.startnext.de/Projekte.html#!games-software/alle/funding-d/28

[Dumon]

Duchamp schrieb:
> So langsam scheint sich herumzusprechen, dass Crowdfunding
> weder ein abwertender Begriff ist, noch gleichbedeutund mit
> den Aktionen der Spieleschmiede.

Klär mich dochmal auf - was ist denn mit dem letzten Absatz gemeint? Hat die Spieleschmiede Mist gebaut? Oder was meinst Du?
...ich meine, dass Erwartungen in bezug auf "Express 01" nicht erfüllt wurden, hat ja nichts mit der Spieleschmiede zu tun. Ich würd echt gerne wissen, was Du meinst...

Duchamp schrieb:
> Mir fällt seit Längerem auf, dass in deutschen Foren die
> Haltung "trockene Kaufabwägung" vorherrscht, mit dem Tenor
> "habe genug Spiele, als dass ich mir etwas ungespielt kaufen
> müsste", "wenn es gut wird, warum macht es dann kein Verlag)"
> etc.

Während ich die erste Haltung durchaus teile, finde ich es falsch, diese mit der zweiten gleichzusetzen. Mit einer moderaten Sammlung bin ich mittlerweile sehr wählerisch. Ich kaufe also ein Spiel nur blind, wenn:
- es so neu ist, dass ich hinterher fast den Preis wieder reinkriege, wenn ich mich doch täusche
- das Spiel so schnell ausverkauft sein wird, dass ich ohnehin den Preis wieder reinkriege (oder mehr)
- mich der Verlag/Autor schon mehrfach überzeugt hat, und das Spiel auf mich einen außergewöhnlich interessanten Eindruck macht (wobei das aber der seltenste Aspekt ist).
Warum sollte ich was blind kaufen? Ich hab ja noch nichtmal alle Spiele, die ich besitze, gespielt, geschweige denn oft genug gespielt...

Duchamp schrieb:
> In den USA und anderswo findet man öfter einen
> Unterstützungsgedanken: Dass man jemandem mit einem kleineren
> Betrag hilft, ein Projekt zu verwirklichen.
>
Wenn man in die Foren reinguckt, dann stimmt das aber so auch nicht. Vielmehr wird Crowdfunding oft mit Preorder gleichgesetzt, oder mit frühem Kauf (vor dem Handel), oder einfach mit Kauf mit Bonus. Zumindest ist es das, was man so von den wenigen lauten Leuten in den Foren mitbekommt. Dort zumindest bekommt man das Gefühl, dass kaum einer wirklich versteht, was Crowdfunding wirklich bedeutet...

...das man nämlich Geld SPENDET, um jemand anderem zu helfen, SEINE IDEE zu verwirklichen. Weil man sie selbst gut findet, und sie auf dem Markt sehen will. Oder kaufen können möchte.
Nicht, weil man mit seinem Geld etwas kauft.
Vielmehr sind alle Dinge, die man als "Belohnung" erhält, ein Dankeschön, ein Geschenk an die Spender...

...schau mal in die Projekte bei BGG. Und wie die abgehen, wenn mal Daten sich verschieben. Von Betrug wird gesprochen, etc.

Aber ich finde es auch gut, dass langsam auch hierzulande Crowdfunding erfolgreicher und/oder interessanter für das skeptische Publikum wird. Bei manchem Startnext-Projekt habe ich schon etwas geschluckt, dass es nicht verwirklicht werden konnte...

Grütze,
Dumon

[Duchamp]

Jau, kann ich absolut nachvollziehen. Du hast auch recht, dass in den USA ebenfalls kritische Stimmen und eine gewisse Crowdfunding-Müdigkeit wahrzunehmen sind. Der erste Hype des Prinzips ist vorbei.

Ich finde trotzdem, dass in den USA eine "Macher-Haltung" grundsätzlich eher positiv gesehen wird, während das hier nicht sooo der Renner ist, sondern man eher Reaktionen hört, wie "na, ob das mal gut geht?" Vielleicht höre ich da auch nur mit dem falschen Ohr, kann sein. ;-)

Dumon schrieb:
>
> Duchamp schrieb:
> > So langsam scheint sich herumzusprechen, dass Crowdfunding
> > weder ein abwertender Begriff ist, noch gleichbedeutund mit
> > den Aktionen der Spieleschmiede.
>
> Klär mich dochmal auf - was ist denn mit dem letzten Absatz
> gemeint? Hat die Spieleschmiede Mist gebaut?

Nein, absolut nicht. Sie besetzen in Spielekreisen einfach das Feld "Spiele-Crowdfunding in Deutschland", was ich schade finde, da ihr Ansatz eben doch leicht anders ist. Nicht schlechter, nicht falsch, gar nichts, nur eben anders. Genau wie Queen mit ihren US-Ausgaben über Kickstarter. Im Grunde sind das (völlig legitime) Marketing-Strategien und Vorbestell-Märkte. Auch das gibt es natürlich immer häufiger bei KS, weil die Verlage eben registrieren, dass sie so Aufmerksamkeit bekommen. Nur in Deutschland geschieht das eben schon, bevor Crowdfunding im eigentlichen Sinne überhaupt etabliert wäre - und für Spiele schon gar nicht.

Ich habe vor über zwei Jahren das Spiel "1955" über Kickstarter unterstützt, und dem Autor direkt ermöglicht, sein Spiel herstellen zu lassen. Er hatte eine PnP-Möglichkeit ins Netz gestellt, so dass man es vorher sogar spielen konnte. Das fand ich klasse, und habe es nicht bereut.

[Dumon]

Bisher hab ich insgesamt 14 Projekte bei Kickstarter unterstützt. Da sich aber leider Porto + Zoll nicht allzu oft lohnen, sind da nur 2 Spiele dabei (okay mehr, aber dann meist nur mit ganz geringen Beiträgen). Eines hab ich mir nicht mal herschicken lassen, sondern zu nem Freund eines Freundes...

Alles Andere sind RPG-Produkte, bei denen ich das pdf meist am Interessantesten empfand, eben wegen jener Problematik.
Und ich denke, dass das auch etwas ist, was viele hier abschreckt...

Daher begrüße ich es, wenn hierzulande Crowdfunding auch endlich Fuß fasst...
;)

Ich glaube aber, dass Du Recht hast mit der Einschätzung der Stimmung hierzulande. Während man hier von vornherein wohl eher skeptisch ist, Geld für ein Projekt zu spenden, ist es in Amerika wohl umgekehrt. Das Geld ist schnell gespendet, aber wehe, etwas läuft nicht 100%ig kunde-könig-ausgerichtet...

Grütze,
Dumon

[Ernst-Jürgen Ridder]

Dumon schrieb:


> ...das man nämlich Geld SPENDET, um jemand anderem zu helfen,
> SEINE IDEE zu verwirklichen. Weil man sie selbst gut findet,
> und sie auf dem Markt sehen will. Oder kaufen können möchte.
> Nicht, weil man mit seinem Geld etwas kauft.
> Vielmehr sind alle Dinge, die man als "Belohnung" erhält, ein
> Dankeschön, ein Geschenk an die Spender...

Also da könnte man ja schon fast philosophisch werden.

Wenn ich Geld SPENDE, dann tue ich das, um menschliche Not im Bereich der Grundbedürfnisse lindern zu helfen. Den Begriff SPENDEN sehe ich nicht im Zusammenhang damit, dass ein Spieleautor das wirtschaftliche Risiko einer Spieleproduktion nicht selbst tragen kann oder will, sondern dies "sozialisieren" möchte. Diese Art von Hilfe ist eher Mäzenatentum, nicht Spende. Um mich uneigennützig als Mäzen zu betätigen, reicht mein Geld nicht. Ich sehe auch keine Notwendigkeit, einem Spiel auf die Welt zu helfen, das allem Anschein nach kein Verlag auf sein eigenes Risiko produzieren will. Wenn ich denn doch mal mich an einem Crowdfunding für ein Spiel beteilige, dann erwarte ich nicht bloß ein Dankeschön, dann will ich einen Gegenwert, der das Spielen lohnt. Wenn das Spiel diese Erwartung dann nicht erfüllt, werde ich eine solche Vorfinanzierung eben nicht mehr machen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Dumon]

Das kannst Du natürlich halten, wie Du es magst.
Fest steht aber, dass Crowdfunding eben nicht "Einkaufen" ist.
Und zudem ist Crowdfunding ja nicht auf den Bereich Gesellschaftsspiele begrenzt. Schau Dir mal die anderen Projekte an, besonders im Bereich Kunst, Film, Theater, oder auch Essen. Die sind dann schon eher idealistisch gehalten.

Ich kann verstehen, dass Du mit "Spenden" etwas anderes verbindest. Das hat auch in meinem sozialen Umfeld (auch bei mir) eher die Konnotation des charitativen Gedankens.

Aber bei Crowdfunding geht es eben nicht darum, was Du willst, sondern was der Projekt-"Leiter" will. Wenn Du unterstützt, weil Du etwas kriegst, was DU willst, ist das natürlich fein. Und, mal ehrlich, den meisten von uns (auch mir) ist das meist ziemlich wichtig.
Aber der Grundgedanke ist eben ein anderer.

Nehmen wir als Beispiel einen RPG-Band namens "The Sense of the Sleight-of-Hand-Man". Das Projekt gab es bei Kickstarter, und es ist ein Abenteuer für Call of Cthulhu.
Was generell aber erstmal irrelevant ist.
Der Autor hatte dieses Abenteuer vor langer Zeit mal für eine Zeitschrift angefangen (1. Teil), die dann aber direkt danach eingestampft wurde. So blieb die Story offen, und wurde nie vollendet. Jahrelang nicht.

Nun hat der Autor auf seiner eigenen HP eine Umfrage gemacht, wer sich dafür interessieren würde (neben noch anderen Projekten). Und die Antwort war überwältigend. Also packte er es als KS-Projekt ins Netz.
Jetzt gibt es da mehrere Boni (Rewards), wenn man das Projekt zu einem gewissen Grad unterstützt. pdfs, Bücher, signierte Bücher, was weiß ich.
Da kriegt man was fürs Geld. Oder?
Naja, das pdf werde ich irgendwann auch im Netz umsonst finden. Oder günstiger bei Drivethru.
Hätte ich also nicht unterstützen müssen.
Andererseits - hätte ich es nicht unterstützt (und hätten 200 andere Leute genauso gedacht), dann hätte ich es eben auch nie im Netz gefunden. Denn dann wäre es nicht fertiggestellt worden!

Zweites Beispiel - das Filmprojekt "Mad God". Da kann man Geld für geben, um ein laufendes Filmprojekt, von dem bisher keinerlei Ende absehbar ist, weiter zu finanzieren. Damit DIE NÄCHSTEN 15 MINUTEN Film produziert werden können. Ich fand die Idee so gut, dass ich da Geld für hingeschickt habe. Und werde diese 15 Minuten mir dann irgendwann downloaden können.
...für gleiches Geld aber bekäme ich im Laden 2-3 Filme, also insgesamt 3+ STUNDEN Material.


Im Spielebereich haben wir das Glück, dass hergestellte Produkte so günstig sind, dass sich das Produkt selbst als Belohnung (Reward) nutzen lässt. Was dann wiederum mehr Interessenten anspricht.
Aber der Kerngedanke ändert sich da nicht.

Grütze,
Dumon

[Duchamp]

Eine SPENDE ist tatsächlich etwas anderes, bzw. nur bei einigen Crowdfunding-Projekten ist die Unterstützung als Spende absetzbar. Zum Beispiel bei Untertützung von gemeinnützigen Vereinen oder wohltätigen Projekten, die es durchaus gibt. Vor allem bei Indiegogo wimmelt es davon.

Ich spreche immer von Unterstützung, nicht von Spende - Simon hat da zwei sehr treffende Beispiele genannt.

Das Argument, dass ein Spiel, "das kein Verlag machen will" wohl wenig tauge, halte ich für zu kurz gedacht. "Terra Mystica" ist bei einem eigens gegründeten Verlag erschienen. Ist das so schlecht, dass es weder HiG, noch eggertspiele, noch Lookout machen wollten? Von "Funkenschlag", "Roads and Boats" und anderen selbstverlegten Spielen ganz zu schweigen.
Was ist mit den Spielen, die es beim Hippodice Autorenwettbewerb nach einer großen Anzahl Testrunden von erfahrenen Spielern in diversen Gruppen und mehreren Runden innerhalb der Jury, bestehend aus Spiele-Redakteuren, unter die ersten drei schaffen oder einen Sonderpreis erhalten, aber trotzdem nicht produziert wurden? Schlechte Spiele?

Warum Verlage ein Spiel ablehnen, kann sehr viele Gründe haben, die nichts mit der Qualität des Spiels zu tun haben. Womöglich hat der Verlag in diesem Genre oder für diese Zielgruppe oder in diesem Preissegment schon genug für die nächsten anderthalb Jahre in Planung, oder das Spiel lässt sich nicht vom Thema trennen, welches aber der Marketing-Abteilung nun GAR nicht passt. Oder die Zielgruppe scheint zu klein. Oder die Mechnismen sind zu ungewöhnlich (klar wollen die Verlage etwas neues, aber eben nur in Maßen!)Oder das Spielmaterial zu ungewöhnlich oder zu üppig, als dass sich das Spiel wirtschaftlich herstellen ließe. Denn ein Spiel zu kalkulieren, an dem der Verlag und der Großhandel und der Handel verdient, ist etwas anderes, als wenn der Autor selbst die winzige Auflage vertreibt.

Letztlich ist die "Qualität" eines Spiels ohnehin stets subjektiv. Natürlich sollte ein Spiel nach objektiven Kriterien funktionieren, aber ob es jemandem Spaß macht, hängt nur begrenzt von diesen Kriterien ab. Von den 43 Spielen, die ich bei BGG eine 9 oder mehr gebe (ein einziges hat eine glatte 10), sind nur 4 in den BGG Top 100. Habe ich einen schlechten Geschmack? Ist Mainstream der einzige Maßstab? Muss ein Spiel möglichst vielen gefallen, um "gut" zu sein.

Also, wenn ein Spiel eher speziell ist, des Themas oder des Mechnismus wegen, oder wenn ein Autor es gerne genau so, wie er es entwickelt hat, umsetzen möchte, ohne sich üblichen Markt- und Herstellungsnormen unterwerfen zu wollen - warum denn nicht?

Wenn mir Herangehensweise, Spielprinzip, Spielregel, Originalität, Thema und Umsetzung stimmig erscheinen und mir zusagen, ich darüberhinaus über Nachfragen bei den Machern weitere Fragen geklärt habe, und die Unterstützung sich finanziell im Rahmen hält - dann bin ich dabei. Ich werde über die Zeit des Crowdfundings mehr darüber erfahren, kann bis zum letzten Tag mein Geld auch wieder zurücknehmen, und wenn es nicht klappt, weil es nicht überzeugend genug war, bekomme ich das Geld ohnehin wieder.

[Dumon]

Wobei das mit dem Geld zurücknehmen nur bei Kickstarter so einfach klappt, wenn ich das recht sehe. Bei der Spieleschmiede ist da eine Hürde dazwischen (direktes Kontaktieren), und ich glaube auch, mich zu entsinnen, dass das bei Startnext auch nicht ganz so simpel war.

Das nur als kurzer Einwurf.
Es ist zwar immer möglich (sonst wäre es auch irgendwie unsinnig, und man könnte gleich um "Spenden" werben gehen), aber nicht immer so einfach wie One-Click...

;)

Grütze,
Dumon (der zwar Simon heißt, aber seinen Spitznamen mag)

[Frank Noack]

> Nein, absolut nicht. Sie besetzen in Spielekreisen
> einfach das Feld "Spiele-Crowdfunding in Deutschland",
> was ich schade finde, da ihr Ansatz eben doch leicht
> anders ist. Nicht schlechter, nicht falsch, gar nichts, > nur eben anders. Genau wie Queen mit ihren US-Ausgaben
> über Kickstarter. Im Grunde sind das (völlig legitime)
> Marketing-Strategien und Vorbestell-Märkte.

Genau das soll die Spieleschmiede nicht sein und ist es auch nicht. Das einzige, was tatsächlich anders ist, ist die Tatsache, dass es keine offene Plattform ist. Keines der geförderten Spiele wäre ohne die Spieleschmiede produziert worden (im Falle von 12 Realms zumindest keine deutsche Version). Ein Preorder ist etwas völlig anderes. Das kannst du bei der normalen www.Spiele-Offensive.de im Onlineshop machen.

Ich bin ein großer Fan des Crowdfundings, vor allem aber auch des Crowdsourcings. Bei Bankraub konnte man sehr eindrucksvoll sehen, wie toll das sein kann, wenn jeder nicht nur Geld sondern eben auch Ideen beisteuern kann. Dieses Element werden wir für die Spieleschmiede noch ausbauen. Sie ist für die Spieleszene gemacht worden, aber sie wurde so gestaltet, dass Unterstützer mehr Sicherheit haben als bei den anderen Crowdfundingplattformen.

[Frank Noack]

Sehr gut geschrieben, argumentiert und veranschaulicht. Danke.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Duchamp schrieb:
>
> Letztlich ist die "Qualität" eines Spiels ohnehin stets
> subjektiv. Natürlich sollte ein Spiel nach objektiven
> Kriterien funktionieren, aber ob es jemandem Spaß macht,
> hängt nur begrenzt von diesen Kriterien ab. Von den 43
> Spielen, die ich bei BGG eine 9 oder mehr gebe (ein einziges
> hat eine glatte 10), sind nur 4 in den BGG Top 100. Habe ich
> einen schlechten Geschmack? Ist Mainstream der einzige
> Maßstab? Muss ein Spiel möglichst vielen gefallen, um "gut"
> zu sein.
>

Hallo,

ein insgesamt sehr guter Beitrag, nicht nur die zitierte Stelle, die allerdings einen mir wichtigen Punkt markiert:

Über Geschmack kann und braucht man nicht streiten. Der persönliche Geschmack ist weder gut noch schlecht, nur weil er vom Mainstream abweicht, er ist vor allem subjektiv.
Meine subjektive Wertschätzung eines Spieleprojektes ist mein Maßstab, nach dem sich entscheidet, ob und wie ich mich bei einem Crowdfunding-Spieleprojekt -nur um solche ging es ja wohl- beteilige. Nur in diesem Rahmen interessiert mich, welche Absichten der Projekt-"Leiter" verfolgt. Wenn er meine "Unterstützung" will, damit sein Projekt läuft, muss er schon Absichten verfolgen, die mich ansprechen.
Für Menschen im Allgemeinen, für Spieler im Besonderen, ist es von allenfalls äußerst geringer "objektiver" Relevanz, ob es ein bestimmtes Spiel mehr oder weniger gibt, oder nicht. Ginge es nur um das objektiv Gebotene, müsste man sich bei jedem einzelnen Euro, den man für "Unterstützungen" ausgibt, sehr ernsthaft überlegen, ob er nicht objektiv sinnvoller und dringender anderweit gebraucht wird, wo zum Teil sehr wenig Geld sehr viel bewirken kann.

Schon immer habe ich es allerdings so gesehen, dass beide Bestrebungen, nämlich das objektiv Gebotene tun zu wollen, ohne deshalb das subjektiv Gewünschte lassen zu müssen, sehr wohl nebeneinander ihre Existenzberechtigung haben. Ich denke da nur an einen Schulaufsatz, den wir in der Oberstufe zum Thema schreiben mussten "Soll man große Kunst- und Sportstätten bauen, solange viele soziale Probleme noch nicht gelöst sind?" Dieses Spannungsverhältnis bewegte schon die alten Römer -"Brot und Spiele".

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Dumon]

Oh, da bewegst Du Dich jetzt in die philosophische Richtung mit Thema "Berechtigung von Projekten neben bedüftigeren Aspekten sozialen Lebens". Ist nicht schön formuliert, aber ich denke, Du weisst, was ich meine.

Das ist etwas, was mir bei Spieleprojekten überhaupt nicht in den Sinn kommt. Ob ich mein Geld einem Spielprojekt vermache, oder damit ein Spiel im Laden kaufe, ist wurscht. Fakt ist, ich würde es in beiden Fällen nicht für den Aufbau einer Schule spenden. Daher finde ich diese Ebene der Philosophie hier etwas merkwürdig...

Für mich ist es aber in jedem Fall relevant, ob ein Spiel den Markt erreicht oder nicht. Natürlich nur bei Spielen, die mich interessieren, aber dennoch.
Tut es dies nämlich nicht, dann kann ich es auch nicht spielen/erwerben.
Und genau das ist auch mit der Grund, warum ich Crowdfunding gut finden. Hier habe ich nämlich einen Einfluss darauf, ob etwas produziert wird, was ich wirklich haben möchte, oder nicht.

Und nein, es geht nicht ausschließlich um Spieleprojekte, wenn Du den Zweck von Kickstarter-Projekten in den Fokus rückst.

Aber Du hast natürlich Recht - bei allen Projekten, die man unterstützen will, geht es ja darum, dass das Projekt etwas realisiert, das zusagt und gefällt. Und im Idealfall dann ja auch gleich das mitbringt, was man sich vom Projekt entspricht.

Ich denke aber, wenn wir von der Natur von Projekten und Crowdfunding sprechen, und der allgemeinen Einstellung demgegenüber, dann müssen wir ganz massiv den Gedanken von Kickstarter und ähnlichen Plattformen sowohl von der manchmal fehlgeleiteten Erwartungshaltung des Unterstützers als auch von der viel öfter fehlgeleiteten Einschätzung der eigenen Rolle im Prozess trennen!

Grütze,
Dumon

[Duchamp]

"Fund & Follow Creativity
Kickstarter is a funding platform for creative projects."

"Startnext ermöglicht es Künstlern, Kreativen und Erfindern ihre Projektideen multimedial vorzustellen und sowohl über Unterstützer aus ihrer Zielgruppe als auch von Unternehmen finanzieren zu lassen."

So die Unter-Überschriften der beiden Plattform-Seiten.

Was mich zu einem weiteren Aspekt bringt: Kultur oder Konsum? Bands lassen sich Studiokosten finanzieren, Künstler ihre Ausstellung, Autoren ihre Bücher, Theatertruppen ihre Aufführungen, und Spieleautoren ihre Spiele. Abseits der reinen Konsummaschinen.

Spiele sind Kulturgut. Und ein Spieleautor erschafft mit einem neuen Spiel nicht nur einen Gegenstand, dessen Preis sich in "Spielreiz" umrechnen ließe. Er betreibt eine ohnehin "brotlose" Kunst. Die Spielekultur lebt aber eben, genau wie Theater, Kino oder Musik eben auch von den Einflüssen der Off-Szenen. Der Low Budget-Filme. Den Herzblut-Projekten.

Und wenn ich eben Teil dieser Szene bin, und sei es "nur" als Konsument, unterstütze ich eben den Dreh des Low Budget-Films, dessen Idee ich klasse finde, auch wenn ich nicht weiß, ob ich nachher im Kino oder beim Anschauen der DVD den Film wirklich sooo phantastisch finde. Aber ich will, dass die Leute, die an ihn glauben, ihn machen können.

Ich habe nun wirklich auch kein Geld zu verschenken, aber diese Spur Idealismus möchte ich mir erhalten. Und ich weiß, wenn ich mich nur darauf verlasse, dass jede gute Idee sowieso umgesetzt und den Weg zu mir finden wird, werde ich bald nur noch Einheitsfraß zu sehen kriegen.

Andererseits: Wenn mich das Berliner Off-Theater XY anödet, weil sie sich wunder wie hip fühlen und nur einfach ausgelutschtes Zeug machen, es aber "Kunst" nennen, stehe ich mittendrin auf und breche eine Diskussion vom Zaun, die sich gewaschen hat. Tja, damit müssen sie rechnen, so als Off-Theater. Und wenn die CD einfach Murks ist, schreibe ich das auf der Band-Webseite oder bei amazon, und erkläre, warum ich das finde. Schon klar.

Kultur ist lebendig. Ich finde es klasse, dass die Brettspiel-Kultur in Deutschland ganz besonders lebendig ist. Crowdfunding als Prinzip könnte sie einfach noch bunter, vielfältiger und offener machen. Ich fände das gut.

[Micha A.]

"Duchamp" hat am 18.01.2013 geschrieben:

> Ich finde trotzdem, dass in den USA eine "Macher-Haltung"
> grundsätzlich eher positiv gesehen wird

Ohne Zweifel. Aber das hat ja mit der Unterstützerei hierzulande nichts zu tun.
Ich sehe so ein "Unternehmertum" (was es ja eigentlich nicht ist, da völlig ohne Risiko für den "Unternehmer") durchaus positiv.
Was ich aber nicht zwingend positiv sehe, das ist das Produkt als solches. Wieso sollte ich irgendetwas finanzieren, was mir nachher nicht gefällt? Ich kaufe auch ansonsten keine Spiele ungespielt.

Und: Bis jetzt gibt es kein mir bekanntes über irgendeine Crowdfunding-Plattform finanziertes Spiel, das ich hätte haben müssen. Viele (die meisten) kenne ich natürlich gar nicht, aber es ist auch keines dabei, das die Massen so überzeugt hat wie ein Puerto Rico, ein Agricola oder sonst ein Spiel, das von der Mehrzahl der Spieler als sehr gut empfunden wird. Zumindest habe ich noch von keinem gehört.

Und selbst wenn es ein solches gäbe hätte ich ja auch im Anschluss noch die Chance, es zu erwerben, halt ohne den ganzen Bonus-Schnickschnack, den ich sowieso nicht will. Und falls auch das scheitern sollte: Mein Gott, ich habe genügend Spiele im Schrank (und auch noch Mitspieler, die ihrerseits wiederum schränkeweise Spiele haben), dass es mir völlig egal ist, falls ich ein gutes Spiel mal nicht habe oder nicht sofort habe (Ebay wird nach einiger Zeit sicher helfen, oder andere Verlage werden es aufgreifen).

Von daher sehe ich für mich überhaupt keinen Grund, die Katze im Sack zu kaufen, nur um jemand anderem die Verwirklichung seiner Träume zu ermöglichen. Ich hab genügend eigene Träume, denen eine finanzielle Unterstützung auch ganz gut tut... ;-)

Kurz: ich finde Crowdfunding grundsätzlich eine gute Idee, aber ich kann mir nicht vorstellen, mich im Spielebereich daran jemals zu beteiligen oder mich auch nur zu informieren, was so alles halbfertig irgendwo zur Finanzierung anstünde. Mir sind schon die Essen-Neuheiten zu viel, um alles ausreichend "zu würdigen", da muss ich nicht noch dazu beitragen, den ohnehin schon völlig überbordenden Spielmarkt mit weiteren Spielen zu fluten...

Micha

[Duchamp]

... klar, das ist eine saubere, vernünftige, schlüssige Haltung. Auch, wenn es nicht ganz meine eigene ist. :-)

Allerdings ...:

Micha A. schrieb:
> Von daher sehe ich für mich überhaupt keinen Grund, die Katze
> im Sack zu kaufen, nur um jemand anderem die Verwirklichung
> seiner Träume zu ermöglichen. Ich hab genügend eigene
> Träume, denen eine finanzielle Unterstützung auch ganz gut
> tut... ;-)

... stell dir doch mal vor, du selbst würdest in ein paar Jahren versuchen wollen, einen deiner Träume über Crowdfunding zu finanzieren. Wäre doch schade, wenn du dann feststellen müsstest, dass es so eine Plattform zur Verbreitung deiner Idee gar nicht mehr gibt, weil zu viele Menschen deine Haltung geteilt haben.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Dumon schrieb:

> Das ist etwas, was mir bei Spieleprojekten überhaupt nicht in
> den Sinn kommt. Ob ich mein Geld einem Spielprojekt vermache,
> oder damit ein Spiel im Laden kaufe, ist wurscht. Fakt ist,
> ich würde es in beiden Fällen nicht für den Aufbau einer
> Schule spenden. Daher finde ich diese Ebene der Philosophie
> hier etwas merkwürdig...
>
Hallo,

die Verknüpfung ergibt sich doch von selbst, wenn jemand, wie Du, für Crowdfunding für ein Spiel-Projekt den Begriff "SPENDET" in Großbuchstaben verwendet. Ich habe zwar durchaus verstanden, was Du damit gemeint hast, trotzdem ist der Begriff im Zusammenhang mit Crowdfunding für ein Spielprojekt zumindest etwas überraschend, außer vielleicht es ginge um Crowdfunding für ein Spielprojekt einer Schule (da gab es mal in Bayern eine Schule, die als Projekt ein Spiel zum Goldenen Steig entwickelt hat, das man für nicht wenig Geld erwerben konnte, das war aber kein Crowdfunding) oder einer Behindertenwerkstatt.

Spielerische Grüße

Ernst-Jürgen

[Dumon]

Da hast Du natürlich Recht.
Allerdings habe ich nie verstanden, warum man nicht über die manchmal nicht ganz so hundertprozentig passende Wortwahl hinwegsehen kann, beim geschriebenen Wort.
Aber das ist ein anderes Thema.

Es ist allerdings sehr schwierig, zu definieren, was das denn nun ist, was man da tut. In Amerika zum Beispiel wird Political Campaigning aus (übersetzt) Spendengeldern finanziert, die ja sogar ganz direkt "eingetrieben" oder "erbeten" werden.

Was ist es denn im richtigen Begrifflichkeits-Gebrauch? Eine "finanzielle Unterstützung" ist es ja eigentlich auch nicht, im konnotativen Sinne - auch wenn das vielleicht am Nächsten kommt...

...ich meine das vollkommen ernst - belehrt mich eines Besseren. Dann mache ich in Zukunft nicht mehr den Fehler, falsche Wortwahl zu betreiben...
;)

Grütze,
Dumon

[Micha A.]

"Duchamp" hat am 19.01.2013 geschrieben:

> ... stell dir doch mal vor, du selbst würdest in ein paar
> Jahren versuchen wollen, einen deiner Träume über
> Crowdfunding zu finanzieren. Wäre doch schade, wenn du dann
> feststellen müsstest, dass es so eine Plattform zur
> Verbreitung deiner Idee gar nicht mehr gibt, weil zu viele
> Menschen deine Haltung geteilt haben.

Die "Gefahr" sehe ich absolut nicht. Das System wird ja angenommen (imho sogar von unbegreiflich vielen Leuten) und ist ja auch grundsätzlich eine feine Sache. In anderen Bereichen mag es auch durchaus interessant sein (kann hier aber kein Beispiel nennen), aber just beim Spielen eben nicht (für mich).

Aber falls doch: Dann muss man halt wieder den Weg gehen, den man schon immer gehen musste: Eigenfinanzierung oder aktiv jemanden zu finden, der die eigene Begeisterung teilt und die Sache finanziert...

Gruß
Micha

[Dumon]

Ich kann da Michas Beitrag voll verstehen. Gerade bei Spielen ist "die Katze im Sack" auch nichts für mich. Die Frage ist aber, wo man "die Katze im Sack" dran aufhängt. Wenn ich ein Spiel vom Ansatz her interessant finde, und dann auch noch die vorher verfügbare Regel mich wirklich "anmacht", dann ist das für mich schon wesentlich weniger ein eingesacktes Katzenviech. Und ein Grund, auch einmal ein ungespieltes Spiel zu kaufen oder zu unterstützen.
Für reinen Idealismus habe ich dann auch nicht das Geld oder die verständnisvolle Ehefrau...
:D

Für mich gibt es also nur zwei Gründe, ein Projekt zu unterstützen - macht mich das Projekt an, oder will ich jemandem helfen, sein Projekt zu verwirklichen. Bei ersterem muss ich das Spiel wirklich haben wollen, um Geld zu geben. Was bei ungespieltem eben etwas schwieriger zu bestimmen ist. Und bei letzterem muss mir daran gelegen sein, der Person zu helfen. Weil ich diese kenne/mag/unterstützen will. So geschehen z.B. bei dem Startnext-Projekt "Orkhorde", das leider nie zur Finanzierung kam.

Ich bin kein Altruist. Altruismus in Gelddingen muss man sich leisten können, und/oder leisten wollen. Bei mir ist ersteres nicht wirklich gegeben, weil zweiteres kaum vorhanden ist. Ich bin geizig mit meinem Geld gegenüber Leuten, die ich nicht kenne. Und ich denke nicht, dass das verwerflich ist.

...man kann ja auch anderweitig gutes tun. Muss ja nicht monetär sein. Und, wie wir ja bereits etabliert haben, hat Crowdfunding mit SPENDEN nicht wirklich was zu tun...
;)

Grütze,
Dumon

[l8xx]

Hab gerade gesehen, dass Mafia Dollar bei der Finanzierung gescheitert ist, aber dann doch rausgekommen ist.

Zu deinen Punkten:
Ja, bei uns herrscht definitiv eine schlechtere Grundeinstellung gegenüber "Selbstständigkeit", "Probieren wir es mal" oder konkret hier Crowdfunding. In Amerika wird einfach mehr probiert, weil es auch einfach besser dort klappt bzw. mehr Erfolgstorys gibt. Man träumt davon, beim nächsten Facebook oder Google dabei zu sein. Diese Erfolgsgeschichten kommen doch fast alle von USA. Scheitern wird da nicht so negativ gesehen, weil jeder weiß, dass wenn es klappt, die ganz große Sache werden kann.

Wir dagegen kennen solche Erfolgsstories hier nicht, weswegen die Grundeinstellung schonmal deutlich negativer ist.

Weiters muss natürlich auch gesagt werden, dass es in USA im Wesentlichen eine dominierende Plattform ohne Sprachbarriere für den ganzen Kontinet gibt. Und wieder: Ein Projekt aus den USA, welches Erfolg feiert.

Das Argument "Warum nicht über einen Verlag" ist sicher sehr bedeutsamer bei uns. Wir haben viele gute und auch kleinere Verlage (die auch mal 1000-2000er Stückzahlen machen), USA kaum.

Der nächste Punkt: Wir sind beim Kaufen eher zurückhaltender und konservativer als USA. Finde ich durchaus eine positive Eigenschaft.

Weiters: Wenn ich mir den finanzierten Betrag von 3000,- Euro ansehe, dann ist es wohl weniger aufwendig das selbst zu machen um dann auch niemanden Rechenschaft schuldig zu sein. Und dann in Essen selbst zu verkaufen oder einen Eigenverlag zu gründen. Somit glaube ich, dass bei uns einfach mehr aus eigener Tasche finanziert wird.

[Gead]

Frank Noack schrieb:

> Das einzige, was tatsächlich anders ist, ist die
> Tatsache, dass es keine offene Plattform ist.

Diese Unterscheidung ist aber fundamental und macht aus der Spieleschmiede in Wahrheit etwas völlig Anderes.

Aus Sicht des Projektinitiators ist eine offene Plattform das Wesentliche, ist m. E. die Grundvoraussetzung für Crowdfunding. Dann nämlich, wenn die Projekte aus der Mitte der Crowd kommen sollen (und dürfen). Jede/r hat über eine offene Plattform (wie Startnext eine ist) die Chance, seine/ihre Idee(n) zu präsentieren; dazu muss man weder privilegiert sein, noch zuerst einen Verlag gegründet haben (auch wenn das hilfreich sein mag). Darum ist das meist unsicher(er). Startnext ist bspw. eine gemeinnützige Gesellschaft, die mit einer Treuhandbank zusammenarbeitet und deren Crowdfunding ein unkostenfreies "Kulturmodell" ist. Vergleichsweise dazu steht die Spieleschmiede zu "ihren" Projekten wie eine Versicherung: sie gewährleistet, dass das Geld auch für den angegebenen Zweck verwendet wird; und wenn das geschehen ist, dass die realisierten Spiele mindestens über die Spiele-Offensive später erhältlich sein werden. Dieses "Geschäftsmodell" hat durchaus eine Daseinsberechtigung.

Aus Sicht der Unterstützer scheint es zunächst keinen Unterschied zu machen, ob offene Plattform oder nicht: für diese ist das was es bei der Spieleschmiede gibt, nur eine neue, praktische Form einzukaufen; verbunden mit dem (guten) Gefühl, nicht nur zu konsumieren, sondern am Entstehungsprozess beteiligt zu sein. Das was die Spieleschmiede macht, ist aber nur dem Anschein nach Crowdfunding. Da hilft kein Drehen und Wenden. Denn für den Fall, dass ein Projekt scheitert, behält sie von den Unterstützern einen "Versicherungsbeitrag" ein, indem sie die Unterstützungsleistung zwar den jeweiligen Kundenkonten gutschreibt - sich damit aber gleichzeitig selbst absichert.

Meine Kritik an der Spieleschmiede ist aber eher mild zu verstehen, denn deren Geschäftsbedingungen sind ja "offen" für alle einsehbar. Überdies finde ich die Nische nicht schlecht, die die Spiele-Offensive da momentan mit der Spieleschmiede aufbaut; und das finanzielle sowie das kreative Engagement der Schmiede ist schon beachtlich. Nur sollte das eben nicht Crowdfunding genannt werden. Dynamische Pre-Order (weil mit einem gewissen Einfluss auf das fertige Produkt) beschreibt es da schon besser.

Grundsätzlich finde ich es zumindest fragwürdig, wenn die Plattformbetreiber automatisch an jedem Funding mitverdienen (wie bei den allermeisten Plattformen, allen voran Kickstarter/amazon). Solange die "Bezahlung" aber Teil des Crowdfunding bleibt - also nicht schon im Vorfeld fällig wird, und die Plattform ansonsten offen ist, finde ich es noch akzeptabel (im begrifflichen Sinn des Crowdfunding).

Der Gedanke des Spendens gehört im Übrigen zum Crowdfunding untrennbar mit dazu. Man kann nämlich nicht nur Geld spenden, sondern auch Aufmerksamkeit. Vor allem Letzteres geschieht meist ohne materielle Gegenleistung. Daher bleibt für mich Startnext hierzulande die erste Wahl einer offenen, kulturell engagierten und äußerst anregenden Plattform für Crowfunding - inmitten der Gesellschaft.

[frankjaeger]

l8xx schrieb:
> Wir haben viele gute und auch kleinere
> Verlage (die auch mal 1000-2000er Stückzahlen machen), USA kaum.
>

Da würde ich widersprechen wollen... es gibt sicher genauso viele kleine Verlage in den USA wie bei uns, bei uns sind die Verlage spezialisierter.

[peer]

Hi,
Gead schrieb:

> Das was die
> Spieleschmiede macht, ist aber nur dem Anschein nach
> Crowdfunding. Da hilft kein Drehen und Wenden. Denn für den
> Fall, dass ein Projekt scheitert, behält sie von den
> Unterstützern einen "Versicherungsbeitrag" ein, indem sie die
> Unterstützungsleistung zwar den jeweiligen Kundenkonten
> gutschreibt - sich damit aber gleichzeitig selbst absichert.

Das sehe ich anders. Crowdfunding heißt nichts anderes, als dass die "Crowd" "fundet", also dass die Leute im Vorfeld das Projekt finanzieren. Mehr nicht. Also ist die Spieleschmiede eine Crowdfundingseite. Dass du für dich eine andere Definition wählst und dann kritisierst dass deine eigene Definitzion nicht zutrifft, ist ein rhetorischer Trick, mehr nicht (Sorry!).

Nur zum Verständnis: Natürlich darf man die Schmiede (und alles andere) kritisieren wo man will ; dafür ist das Forum ja auch da - und ich sehe deine Argumente auch ein. Aber ich finde es immer etwas sinnentleert, wenn man derartige Definitionen aufstellt, um zu unterstreichen, dass man auch wirklich recht hat.

ciao
peer

[Gead]

Peer, du kannst das gerne anders sehen als ich ...

... und Crowdfunding auf die wörtliche Bedeutung reduzieren: Auf das Materielle. Menschenmenge finanziert Projekt. Das, was ich in Bezug auf die Spieleschmiede "dem Anschein nach Crowdfunding" genannt habe. Daniel hat in seinem Eröffnungsbeitrag darum von "den Aktionen der Spieleschmiede" gesprochen, die mit Crowdfunding gleichgesetzt werden könn(t)en.

Der Begriff Crowdfunding hat aber auch eine andere Seite: die Geisteshaltung dabei (und dahinter). Da Crowdfunding noch etwas ziemlich Neues ist, ist diese Bedeutungsebene noch nicht bis ins letzte Detail definiert und ausgestaltet. Den Möglichkeiten nämlich, die Crowdfunding über das bloße Finanzieren hinaus noch bieten kann. Und um nicht mehr oder weniger geht es mir bei meinem Beitrag. Ob ich da (in deinen oder anderer Augen) nun recht habe oder nicht, interessiert mich nicht sonderlich. Crowdfunding hat für mich die Eigenschaft (zu haben), offen zu sein. Dazu stehe ich.

Felsenfeste Grüße
Gead (Gerhard Junker)

PS: Das hier Geschriebene gibt meine Sichtweise und mein Verständnis des Begriffs und auch des Vorgangs des Crowdfunding wieder. Und wie könnte es anders sein, nur die ist bei einem Beitrag von mir auch gemeint. Es steht jedem - auch dir - frei, das völlig anders zu empfinden. Ich stelle deine Meinung und Sichtweise aber nicht als "sinnentleert" dar oder unterstelle dir den Gebrauch von "rhetorischen Tricks". Diese grundsätzliche Haltung gegenüber Menschen mit einer anderen Meinung solltest du vielleicht mal überdenken.

[peer]

Hi,

Du hast leider nicht verstanden, was ich sagen wollte. Du schriebst: "Wie man es dreht und wendet...das ist kein Crowdfunding" - und das ist schlicht falsch - es ist bestenfalls kein Crowdfunding wie du es siehst (nicht "wie man es dreht und wendet")
Wenn ich sage :"CF ist etwas, bei dem am Ende nur ein Film erntstehen kann" (meine Definition) und mich dann darüber beschwere, dass die Spieleschmiede kein Crowdfunding nach meiner Definition anbietet, sich aber Crowdfundingseite nennt, ist das nicht wirklich hilfreich für irgendwen.

ciao
peer