Naufragos: Darf vor dem Spiel (dt) gewarnt werden?

[ravn]

Hallo,

kennt Ihr das? Da freut man sich auf ein neues Spiel. Kauft es für 34 Euro im Handel und packt es schliesslich aus, nur um dann schliesslich feststellen zu müssen, dass der Verlag und man selbst unterschiedliche Auffassungen hat, was ausreichend gute Qualität ist.

Konkret geht es um die deutsche Anleitung von Naufragos.

Ich meine für mich, dass die in der dem Spiel beiliegenden Form ungenügend ist. In Teilen miss- bis unverständlich oder auch schlicht falsch und lässt Details aus. Das offenbart der Vergleich zur englischen Regelübersetzung. Alle Fragen, die ich beim Lesen der deutsprachigen Regel hatte, konnten da auf Anhieb beantwortet werden. Ohne diesen Quervergleich halte ich Naufragos in der deutschsprachigen Version für nicht regelgerecht spielbar.

Sollte man das Spiel in dieser Form also zum Händler zurückgeben oder mit Fristsetzung um Nachbesserung bitten? Oder mal wieder diese Kröte schlucken, weil man mit Kleinverlagen und deren Anleitungs-Übersetzungen ja nachsichtig sein sollte und wir überhaupt froh sein sollten, dass wir überhaupt das Spiel auf deutsch kaufen dürfen?

Ist es am Ende also sogar falsch bis geschäftsschädigend, wenn man vor dem Kauf von Naufragos meint, warnen zu müssen, was einem da erwartet? Die deutsche wie auch englische Anleitung ist frei zum Download verfügbar, Ihr könnt damit den eigenen Quervergleich machen. Hätte ich das vor dem Kauf selbst gemacht, ich hätte zumindest mit dem Kauf gezögert oder den gar ganz ausfallen lassen.

Was meint Ihr?

Cu / Ralf

[Dietrich]

Moin, moin,
hatten wir diesen Diskussions nicht schon einmal?

Habe auch Naufragos (dtsch) erstanden, aber quäle mich durch die Regel.
Beispiel: "Lege alle Plotkarten zur Seite und sortiere sie nach den
Nummern im Kreis links oben."
Wie soll ich sie sortieren? Nach den vorkommenden Nullen oder Zehnern? oder sogar nach den farbigen Rückseiten?
Oder kann es sein, dass hier eigentlich der Begriff ordnen gemeint ist?
In der 5. Klasse lernt man im Mathematikunterricht 'sortieren' (z. B. Körper mit quadratischer, rechteckiger oder kreisförmiger Grundfläche) von 'ordnen' (Ordnungszahlen) zu unterscheiden (z. B. bei Hausnummern 1, 2, 3, 4, ... oder 6-nimmt-Karten von 1 bis 104; 'sortieren' könnte man diese Karten jedoch nach den Anzahlen der Hornochsen).

Bin gespannt, was noch kommt ...

Gruß, Dietrich

[ravn]

Nabend,

ja, die Diskussion hatten wir schon mal - in Bezug auf Naufragos allerdings noch nicht. Bin weiterhin der Meinung, dass man als Spieler so lange den Verlagen im konkreten Fall auf die Finger klopfen sollte, bis die von sich aus merken, dass eine schlechte Anleitung nicht verkaufsfördernd ist und entsprechend handeln. Solange das nicht passiert, wird es sicher diese Art der Diskussionen immer wieder geben.

Ebenso sollte man aber auch vorbildliche Anleitungen loben!

Mein Tipp: Erspare Dir die deutsche Anleitung von Naufragos und lese direkt die englischsprachige Version. Den kompletten Download gibt es bei Passport Game Studios: http://passportgamestudios.com/castaways/

Cu / Ralf

[Dumon]

Interessant.

Das habe ich doch zuletzt zu einem Titel gehört, der exakt dasselbe Thema hat. Unvollständige Regel, schlechte Übersetzung, unverständlich...

Haben Spiele mit dem Thema "Schiffbruch" und "Überleben" irgendwie dadurch einen Fluch auf sich gezogen...?

Von Lookout sind wir ja eigentlich qualitativ hochwertige Materialien und eine umfassende, wenn auch sehr kleingedruckte und umständlich strukturierte bzw. formulierte Regel gewohnt.

Aber was passiert denn in letzter Zeit da?

Verwirrt,
Dumon

[gimli043]

Vielleicht sollen die Anleitungen schon mal auf das Thema Überlebenstraining und Alleingelassenheit einstimmen. Also ich finde das sehr stimmig :)


(Ich habe von beiden Spielen die Anleitung noch nicht gelesen und kann somit ihre tatsächliche Qualität nicht beurteilen!)

[Wolfram]

"et cetera censeo...."

Wenn ich einen professionellen Grafiker beauftrage, kann ich auch einen professionellen Fach!-Übersetzer beauftragen!

Die Anleitung gehört zum Produkt. Mängel in der Anleitung führen zu einem mangelhaften Produkt. Ab dann übernimmt das BGB.

[Marc Gallus]

Hallo Ralf,

ja, ich bin der Meinung, dass eine unvollständig oder schlampig erstellte Regel eine Warnung verdient hat.

Es gibt nur eine Möglichkeit als Verbraucher, Änderungen bei den Herstellern zu bewirken: Reklamieren, Beschweren in Foren wie diesen hier.....Nur dies führt normalerweise zu einem Umdenken. Einzelne Beschwerden bei Herstellern werden einfach übersehen und ignoriert....

Insofern hast du mich gerade vor einem Fehlkauf bewahrt, denn ich habe keine Lust, mich mit schlecht oder gar nicht verständlichen Spielregeln herum zu ärgern.

Gruß
Marc

[Axel Bungart]

Marc Gallus schrieb:
>
> Hallo Ralf,
>
> ja, ich bin der Meinung, dass eine unvollständig oder
> schlampig erstellte Regel eine Warnung verdient hat.

Finde ich auch. Immer "druff"! :mad:

Gruß
Axel

[Marc Gallus]

Lieber Axel,

ich kann deinen Beitrag gerade nicht verstehen. Kann es sein, dass du bei Produkten alle Fehler tolerierst?

-Lehrgänge
-Fachbücher
-Lebensmittel

usw....

Es mag sein, dass du gerne Geld für mangelhafte Leistungen bezahlst aber, viele mögen das nicht. Und ändern tut sich nur dann etwas , wenn man sich aktiv beteiligt. Genau wie in der Demokratie.....ändern tut man nur dann etwas, wenn man sich beteiligt.....

Aber jedem seine eigene Meinung....

Gruß
Marc

[Warbear]

Wenn mich Naufragos interessieren würde, hätte ich eh die englische Original-Version gekauft (wie fast immer).

Ich habe schon sehr lange keine Lust mehr auf deutsche Versionen ...

[ravn]

Marc Gallus schrieb:

> Es gibt nur eine Möglichkeit als Verbraucher, Änderungen bei
> den Herstellern zu bewirken: Reklamieren, Beschweren in Foren
> wie diesen hier.....Nur dies führt normalerweise zu einem
> Umdenken. Einzelne Beschwerden bei Herstellern werden einfach
> übersehen und ignoriert....

Ich habe eben den Sachmangel des Spiels bei meinem Händler reklamiert und um Nachbesserung bzw Minderung gebeten. Mal sehen, wie die Sache weiterläuft.

Mir ist zwar klar, dass der Händler wenig dafür kann, dass er mir ein in wichtigen Teilen mangelhaftes Spiel verkauft hat. Zumindest war das bisher die Denke, die aber eventuell sogar falsch ist? Aber eventuell wird dadurch umso mehr klarer, dass man als zahlender Kunder kein mangelhaftes Spiel einfach so hinnehmen und die Fehler eines Verlages durch Eigenleistung ausgleichen muss.

Cu / Ralf

[ravn]

Warbear schrieb:
>
> Wenn mich Naufragos interessieren würde, hätte ich eh die
> englische Original-Version gekauft (wie fast immer).
>
> Ich habe schon sehr lange keine Lust mehr auf deutsche
> Versionen ...

Verständlich, nur im konkreten Falle von Naufragos ist das Spiel in Spanien erdacht worden - auf spanisch. Somit gab es (meines Wissens) diverse Übersetzungen in andere Sprachen - unter anderen auf deutsch und englisch.

Eine wirkliche englische Original-Version gab es also nicht, allerdings ist das Englische wohl (auch für die Autoren und Verlage) näher dran als die deutsche Sprache. Erklärt das, warum die englische Anleitung besser in Details ist?

Cu / Ralf

[CaptainGen]

Unbedingt!!!
Auch die Karten haben z.T. unklare Texte. Keine Ahnung ob das bei der englischen Version besser ist, habe die englische Anleitung gelesen, die englischen Kartentexte gibts ja nicht online (oder doch?). Wie auch immer, die englische ist aber ja nun auch nicht die Originalversion wenn ich das richtig sehe.
Definitiv richtig schlechte Arbeit von Lookout, hier werden zT auch verschiedene Begriffe benutzt für ein und dieselben Spielmaterialien, z.B. werden die Güterkarten aus der Anleitung auf Spielkarten anders referenziert. Geht gar nicht.

Einige Dinge lassen sich aber auch mit der englischen Anleitung nicht klären, insofern denke ich dass auch diese nicht optimal ist. Wahrscheinlich ist es selbst die ursprüngliche Anleitung nicht.

Ansonsten eigentlich tolles Spiel übrigens.

[Warbear]

ravn schrieb:
>
> Verständlich, nur im konkreten Falle von Naufragos ist das
> Spiel in Spanien erdacht worden - auf spanisch. Somit gab es
> (meines Wissens) diverse Übersetzungen in andere Sprachen -
> unter anderen auf deutsch und englisch.
>
> Eine wirkliche englische Original-Version gab es also nicht,
> allerdings ist das Englische wohl (auch für die Autoren und
> Verlage) näher dran als die deutsche Sprache. Erklärt das,
> warum die englische Anleitung besser in Details ist?

Ok, das wusste ich nicht.

Dann stellt sich jedenfalls die Frage, ob der Übersetzer die deutsche Version aus dem Spanischen oder aus dem Englischen übersetzt hat.

Jedenfalls müsste man die deutsche Übersetzung nicht mit den englischen, sondern mit den spanischen Regeln vergleichen.

[CaptainGen]

Der Fischer 'erhält ein zusätzliches Fischplättchen'. Kommt das in den Vorrat oder ist es sein eigenes? Normalerweise steht dieses 'du erhältst' für eigene Ressourcen. Aber das klingt falsch für mich weil Plättchen sonst immer in den Vorrat gehen.

[CaptainGen]

Und der Arzt: "Bevor du nach Infektionen schaust" Hä? Also vor dem Wurf ob eine Wunde sich infiziert? Und darf er zusätzlich zum Wurf (5 oder 6) 2 Plättchen abgeben um eine Infektion zu heilen?

Ebenso unklar ist bei einigen Karten, ob ein Satz einen neuen Abschnitt bildet oder nur ausgeführt wird wenn die Bedingung davor erfüllt ist.

[Dumon]

Das ist nur ein Gedanke, aber...

...eigentlich passen die Regelfragen hier nicht so richtig rein. Du läufst auch Gefahr, dass sie übersehen oder gar ignoriert werden.

Würde Dir daher empfehlen, einen separaten Thread aufzumachen, und die Fragen da zu stellen...

Grütze,
Dumon

[CaptainGen]

ja, Stimmt, mache nochmal einen Extrathread auf!

[VolkerN.]

Moin,

ich glaube es einfach nicht.
Du hast bei Deinem Händler ein Spiel reklamiert, weil Du mit
der Regel nicht einverstanden bist und sie für schlecht hälst ?
Bekommt Dir die Sommerhitze nicht oder bist du einfach so ?
Was bitteschön kann Dein Händler dafür ?

Ich habe gestern ebenfalls das erste Mal versucht, Naufragos zu spielen und ich muss gestehen, dass der Einstieg sehr holprig war, was sicherlich auch zum Teil an der Regel lag.
Aber auf eine solche Idee wie Du muss man erstmal kommen.

Beschwerst Du dich auch in der Apotheke, wenn der Beipackzettel einen Druckfehler hatte und Du jetzt dadurch eine falsche Dosierung eingenommen hast ?

Leute, Leute, Sachen gibts, die gibts gar nicht !! :-(

Kopfschüttelnde Grüße

VolkerN.

> Ich habe eben den Sachmangel des Spiels bei meinem Händler
> reklamiert und um Nachbesserung bzw Minderung gebeten. Mal
> sehen, wie die Sache weiterläuft.
>
> Mir ist zwar klar, dass der Händler wenig dafür kann, dass er
> mir ein in wichtigen Teilen mangelhaftes Spiel verkauft hat.
> Zumindest war das bisher die Denke, die aber eventuell sogar
> falsch ist? Aber eventuell wird dadurch umso mehr klarer,
> dass man als zahlender Kunder kein mangelhaftes Spiel einfach
> so hinnehmen und die Fehler eines Verlages durch
> Eigenleistung ausgleichen muss.
>
> Cu / Ralf

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

wie kann man denn sagen, dass Naufragos "eigentlich ein tolles Spiel" ist, wenn die deutsche Regel unzureichend, die englische nicht optimal und die spanische womöglich auch nicht optimal ist? Weiß man nicht, wie man das Spiel richtig spielen soll, müsste es doch schwer fallen, es "eigentlich toll" zu finden. Hat man die Regel aber trotz ihrer Mängel verstanden (so dass man ein "eigentlich tolles" Spiel spielen konnte), können diese Mängel so schlimm eher nicht sein. Nur so als Beispiel: Ob nun "sortieren" oder "ordnen", ich möchte fast 100:1 wetten, dass der durchschnittliche Regelleser den Begriffsunterschied nicht wahrnimmt, sondern gleich richtig versteht, was gewollt ist.

Ich habe das Spiel bestellt, habe es aber noch nicht. Da bin ich mal gespannt, was mich erwartet.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[CaptainGen]

Man kann es spielen. Wenn man sich hier und da eben auf eine Regelauslegung einigt und damit klar kommt nicht sicher zu sein, ob die Regel so gemeint ist. Und oft nachschlägt. Es ist SEHR holprig am Anfang
Toll ist die Idee mit den Storylines. Super für Liebhaber von atmosphärischen Spielen.
Unterm Strich würde ichs nicht hergeben (Storyspieler. Ich mag Ameritrash und da gibt auch Regelunklarheiten. Freunde von Eurogames only a la Fürsten oder Rialto werden verzweifeln). Aber einen guten Job hat Lookout hier trotzdem nicht gemacht.
Erinnert mich hier und da an die Übersetzung des HerrderrRinge LCG: Übersetzen eigentlich Leute das Spiel die es auch mal gespeilt haben? Damit könnte man einige Fehler vermeiden.

[PunTheHun]

Lieber Volker,

nach deutschem Recht (BGB) ist nun mal der Händler für die Qualität der verkauften Ware zuständig, insofern bleibt einem mit diesem Anliegen eigentlich kein anderer Weg. Und warum soll man sich über mangelhafte Produkte nicht beschweren?

Was zum Schluss rauskommt, ist ja erst mal völlig offen. Klar wird der Händler die Regel nicht neu schreiben, aber er kann ggf. erheblich mehr Druck machen als der Einzelkunde.

Lutz

[PunTheHun]

> Übersetzen eigentlich Leute das Spiel die es auch mal gespielt haben?

Bei vielen Verlagen übersetzt offenbar ausschließlich der billigste. Gleiches gilt für das Lektorat, so überhaupt vorhanden.
Positives Gegenbeispiel: Heidelberger, da habe ich selbst erlebt, wie viel Mühe man sich mit Regelübersetzungen gibt.

[CaptainGen]

Naja, das HerrderRinge LCG war mehr als stümperhaft übersetzt. Jetzt ist da aber ein neues Team am Start und bisher ist alles ok!

[VolkerN.]

Hallo Lutz,

dieser Umstand ist mir durchaus bekannt.
Ich weiss aber vorher, dass diese Beschwerde beim Händler
absolut nichts bringen wird und deshalb kann ich es auch bleiben lassen.
Warum es Ralf trotzdem macht, ist mir nicht ganz klar,
aber wenn es ihm gefällt und sich was davon verspricht, dann werde ich ihn kaum davon abhalten.

Grüße

VolkerN.