Anspruch auf kostenlose deutsche Regeln?

[Tequila]

Hallo,

ich habe mal eine Frage an die Allgemeinheit, die durchaus Potential zum Streitthema hat.

Darauf gekommen bin ich, das jemand weiter unten nach den deutschen Regeln zu 8-Minute Empire gefragt hat.

Derjenige hat sich die englische Version gekauft und hätte nun gern die deutsche Anleitung.

Auf den ersten Blick eigentlich nichts verwerfliches, habe ich auch schon mal öfters gemacht.

Aber bei näherer Betrachtung fällt mir auf, das ich quasi eine erbrachte Leistung umsonst giutieren möchte.

Es gibt einen deutschen Verlag, der die Regeln übersetzt und das Spiel in Deutschland auf den Markt gebracht hat. Das ist ja durchaus mit Kosten verbunden.

Nun geht jemand hin, der sich das Spiel in der Originalversion gekauft hat. (Ergo hat damit der deutsche Verlag nichts verdient). Derjenige will nun aber die deutsche Regeln haben, weil ihm das einfach lieber ist.

Sehe ich das jetzt zu eng, das ich dieses Verhalten eigentlich nicht in Ordnung finde (und mein eigenes Verhalten in Zukunft auch entsprechend ändern werde)?

Es ist ja inzwischen usus (ja, es wird sogar erwartet/verlangt), das Spieleverlage die Regeln ihrer Spiele zum Download anbieten. Dies ist auch aus marketingtechnischen Gründen nicht ganz unintelligent, weil der potetielle Kunde sich so ein unfassendes Bild des Spiels machen kann. Gleichzeitig aber schieße ich mir als Verlag teilweise ins Knie, weil ausländische Versionen oftmals günstiger angeboten werden als die lokalisierten Fassungen und der dann woanders kaufende Kunde einen Teil meiner Leistung (eben die Übersetzung)kostenlos in Anspruch nimmt.

Irgendwie fühlt sich das für mich falsch an....

Wie seht ihr das?

[gimli043]

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Allerdings ist meine Erfahrung die, dass die deutschen Umsetzungen meist preiswerter sind, als die z.B. amerikanischen, so dass allein dies meist ein Grund für mich ist auf die deutsche Auflage zu warten.

[Malte]

Der Mann hat sogar das Recht auf eine kostenlose Version des Spiels nachträglich in deutsch und allen anderen Sprachen die noch erscheinen werden, sowie den Nachfolgetiteln des Verlags (inkl. Porto). *smile*

Scherz bei Seite.

Er hat eine englische Version gekauft und er hat diese geliefert bekommen. PUNKT

Viele Verlage bieten die deutschen Regeln eh kostenlos zum Download an. Und soll es dann doch mal ein gedrucktes Original sein, bekommt man es für kleines Geld vom Verlag.

Diesen Unkostenbeitrag sollte man auch bereit sein zu zahlen, da Kosten für Personal, Druck und Versand anfallen.

[Bernd Schlueter]

Hallo Tequilla,

es stellt sich für mich die Frage, ob derjenige die deutsche Spielanleitung verlangt bzw. erwartet oder sich einfach freut, wenn er eine deutsche Regel im Netz findet und sie nutzt.

Ersteres finde ich bekloppt: Wenn ich mir eine englische Version (also keine muliglinguale) kaufe, kann ich keine deutsche Regel erwarten.

Wenn ein Verlag Spielregeln online stellt, muss er damit leben, dass sie ggf. von Käufern einer englischen Fassung gelesen werden. Aber ist das schlimm bzw. kommt das oft vor? Wie viele Leute kaufen ein englisches Spiel und können kein Englisch? Ich habe auch eher die Feststellung gemacht, dass englische Fassungen teurer sind als deutsche. Von daher sehe ich da kein Problem.

VG
Bernd

[Dumon]

...auch aus anderer Hinsicht. Grade vor Kurzem hatte ich die Diskussion auf einer anderen Ebene. Was, wenn ein ausländischer Verlag ein SPiel rausgebracht hat mit deutscher Regelfassung und Handout mit deutschen Kartentexten...
...und die Kunden sozusagen das Produkt mit deutscher "Beilage" kauften...
...nun aber ein deutscher Verlag sich desselben Spieles annimmt, die Regeln neu schreiben lässt, und auch die Karten überarbeitet...?
Worauf hat der Kunde des ALTEN Produktes denn nun Anspruch? Der Originalverlag liefert keine deutsche Spielregel mehr, da die Lizenz dazu nun ja in Händen des deutschen Verlages liegt...?

Ganz klar sagt da der Verlag zu Recht:
WIR haben die Rechte, daher liefern wir zu UNSEREM Spiel die deutschen Karten und Regeln. Ehemalige Kunden sind da (ggf. leider) außen vor.

...um es genau zu nehmen, hat der Verlag die Regel online verfügbar gemacht, so dass auch Kunden des alten Produktes mit Beilage in den Genuss der neuen Regelneuschrift bzw. Überarbeitung kommen.

Die Karten allerdings, DAS bleibt dem Verlag vorbehalten. Da guckt der Altkunde in die Röhre. Immerhin hat er ein spielbares Produkt. Dass es nicht "auf dem neuesten Stand" ist, das ist sein Problem. Und ist auch keine Garantie, die mitgeliefert wird. Die "Software" wurde kostenlos geupdated, die "Hardware" aber muss er neukaufen, wenn seine zu veraltet ist.



Okay, Exkurs zuende - geht ja primär um eine Spielregel.
Und auch da würde ich ganz klar sagen: Nein, der Kunde hat KEIN Recht darauf. Ganz einfach, weil er nicht ein Produkt mit deutscher Regel gekauft hat, sondern ein vollständiges Produkt komplett in Englisch. Komplett mit englischer Regel.
Das Produkt ist vollständig nicht nur so spielbar, sondern war auch so KOMPLETT und war so ausgewiesen.

Kulanz steht natürlich auf einem andren Blatt. Wenn ein solcher Kunde höflich anfragt, ist es im Ermessen des Verlages, ihm den Gefallen zu tun. Oder eben auch nicht.
Aber es ist eben ein Gefallen, und kein Recht des Kunden.

Andererseits sehe ich das natürlich auch so wie meine Vorredner - die NEUAUSGABEN eines Spieles sind in der deutschen Version meist erheblich billiger. Allerdings gibt es IM AUSLAND (oft in den USA) meist bessere Discounts, und auch schnellere "Entwertungen" (heißt: früher stärkere Preissenkungen). FALLS man davon profitieren kann (und nicht noch Porto und Zoll löhnen muss, was es meist wieder teurer macht), kommt man dann natürlich billiger bei weg.
Hat aber dann wiederum keinen ANSPRUCH auf eine deutsche Regel, geschweige denn auf deutsche Ersatz-Komponenten...

Ich persönlich finde übrigens, dass das Kunde-König-Prinzip in Deutschland schon äußerst unverschämte Maßstäbe annimmt. Aber das steht auf einem anderen Blatt...

Grütze,
Dumon

[PzVIE-spielbox]

Ich würde einmal sagen "Anspruch" hat man auf ein fehlerfreies Produkt, und wenn ich mir die französische, russische oder japanische Ausgabe kaufe und sie dann nicht lesen kann, bin ich selber schuld und habe keinerlei Anspruch auf deutsche Regeln.

Die meisten Verlage bieten ihre Regeln aber zum kostenlosen Download an; in diesem Fall kann ich mir das Ding ohne schlechtes Gewissen herunterladen.

Die paar Leuteln, die sich das fremdsprachige Spiel kaufen und dann die deutschen Regeln saugen sind vermutlich vernachlässigbar. Die Gruppe, die auf deutsche Übersetzungen pfeift, weil sie die Originalsprache beherrscht, ist da weitaus größer.

[PzVIE-spielbox]

Dumon schrieb:
>
> Die Karten allerdings, DAS bleibt dem Verlag vorbehalten. Da
> guckt der Altkunde in die Röhre. Immerhin hat er ein
> spielbares Produkt. Dass es nicht "auf dem neuesten Stand"
> ist, das ist sein Problem. Und ist auch keine Garantie, die
> mitgeliefert wird. Die "Software" wurde kostenlos geupdated,
> die "Hardware" aber muss er neukaufen, wenn seine zu veraltet
> ist.
>
Das Problem hat man üblicherweise sowieso bei Erstauflagen :-)

Ansonsten - sehr gutes Posting, Dumon!

[Warbear]

Es gibt nicht nur Rechte am Spiel - es gibt auch Rechte an Übersetzungen.
Diese Rechte liegen üblicherweise entweder beim Übersetzer, beim Verlag oder beim Händler.

Ich habe früher viele Spiele mit beigelegten unformatierten Übersetzungen gekauft. Ich verwende sie zwar nicht, aber wenn mich jemand danach fragt, gebe ich eine Kopie davon normalerweise nur mit Zustimmung des Übersetzers weiter.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

der Jurist fragt in solchen Fällen vereinfacht ausgedrückt: "Wer will was, von wem, warum?"

Der Kunde, der eine fremdsprachige Originalausgabe kauft, hat -wovon ich mal ausgehe- bekommen, was er bestellt hat. Irgend welche Ansprüche auf kostenlose Überlassung späterer Ergänzungen hat er nicht, woher auch?

Erscheint das Spiel in Deutsch, oder gibt es später eine deutsche Spielregel, hat der Käufer der fremdsprachigen Originalfassung keinerlei Ansprüche, woher auch? Schließlich hat er bekommen, was er haben wollte.

Stellt ein Verlag eine Spielregel zum Download im Internet bereit, darf man das zu den daran geknüpften Konditionen -meist ja kostenfrei- nutzen; ein schlechtes Gewissen muss man dabei nicht haben, warum auch? Ob man nun eine fremdsprachige Ausgabe des Spiels hat und deshalb die deutsche Regel herunterlädt, oder ob man sie zur Vorabinformation nutzt und das Spiel dann doch nicht kauft, macht für den Verlag, der die Regel kostenfrei bereitstellt, keinen Unterschied.

Will man eine professionell gedruckte Spielregel haben, muss man halt beim Verlag nachfragen und gegebenenfalls bezahlen. Gibt der Verlag keine kostenlose Regel heraus und stellt er sie auch nicht zum Download bereit, macht er nur von seinen Rechten Gebrauch und man muss das hinnehmen.

Das hat auch andere Seiten:

Vor ein paar Monaten habe ich zu einem Spiel für mich eine deutsche Regelübersetzung angefertigt, wobei ich Layout und Grafik der Originalregel beibehalten habe. Für meinen eigenen Gebrauch darf ich das machen, weitergeben darf ich das aber nicht. Der Verlag hat denn auch auf Nachfrage die Erlaubnis zum Hochladen meiner Übersetzung zu BGG abgelehnt, weshalb ich das natürlich unterlassen habe. Drei andere Verlage/Autoren waren hinsichtlich der Übersetzungen ihrer Spielregeln (Viticulture, Colonial, City of Iron) da anderer Auffassung und haben die Erlaubnis erteilt.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Thygra]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:

> Der Verlag hat denn auch auf Nachfrage die Erlaubnis
> zum Hochladen meiner Übersetzung zu BGG abgelehnt, weshalb
> ich das natürlich unterlassen habe. Drei andere
> Verlage/Autoren waren hinsichtlich der Übersetzungen ihrer
> Spielregeln (Viticulture, Colonial, City of Iron) da anderer
> Auffassung und haben die Erlaubnis erteilt.

Vielleicht hat der Verlag im ersten Fall noch Hoffnungen darauf, einen deutschen Verleger für eine deutsche Version zu finden. Das wäre ein guter Grund, eine Veröffentlichung nicht zu erlauben.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Thygra,

Thygra schrieb:
>
> Vielleicht hat der Verlag im ersten Fall noch Hoffnungen
> darauf, einen deutschen Verleger für eine deutsche Version zu
> finden. Das wäre ein guter Grund, eine Veröffentlichung nicht
> zu erlauben.

Das mag so sein. Ich sehe das völlig schmerzfrei. Es ist das gute Recht des Verlages, das zu entscheiden, wie er will; einen Grund muss er ja auch nicht angeben.

Im konkreten Fall wollte der Verlag keine "Fan-Übersetzung" im Netz haben, auch nicht auf seiner eigenen Website. Allerdings ging es wohl vorrangig um Grafik und Layout, denn den bloßen Text hätte ich hochladen dürfen, wollte ich aber nicht.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Thygra]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Im konkreten Fall wollte der Verlag keine "Fan-Übersetzung"
> im Netz haben, auch nicht auf seiner eigenen Website.
> Allerdings ging es wohl vorrangig um Grafik und Layout, denn
> den bloßen Text hätte ich hochladen dürfen, wollte ich aber
> nicht.

Das ist natürlich ein weiterer Grund. Hat deine Übersetzung das Original-Layout, würde der Eindruck entstehen, dass es sich um eine offizielle Übersetzung handelt. Und das ein Verlag das nicht möchte, ist nachvollziehbar.

[Marc Gallus]

Hallo Thygra,

irgendwie verstehe ich den Verlag dann aber nicht. Wenn es eine fremdsprachliche Übersetzung gibt, wirkt das verkaufsfördernd. Wenn also ein Verlag plötzlich 20 % mehr Spiele verkaufen kann, es aber nicht tut, dann wäre das betriebswirtschaftlicher Humbug. Gewinnmaximierung sollte das Ziel sein, und zwar solange, wie es noch eine Nachfrage nach dem Spiel gibt. Ein Spiel läuft nicht ewig.Aber vielleicht gibt es auch noch einen anderen Grund, den ich nicht kenne. Habe ich einen Denkfehler?

Gruß
Marc-Michael

[Tequila]

Es gibt mehrere Gründe, warum ein Verlag dieses nicht will:

Als erstes und wichtigstes: Produktpflege!

Nehmen wir mal an, der Verlag ändert etwas an den Regeln, bessert Fehler aus. Die Fanübersetzung würde immer noch mit dem alten Inhalt online stehen, da man sich nicht darauf verlassen kann, das der Fan das Regelheft weiterpflegt.

Da die Fanübersetzung durch das Originallayout aber offiziell wirkt, fällt das auf den Verlag zurück..

Zweitens: Es kann sein, das der Verlag die Grafiken im Regelheft beigekauft/lizensiert hat und die Lizenz nur eine Nutzung in bestimmten Sprachvarianten erlaubt, buw. der Lizenzgeber für jede weitere Sprachvariante entsprechend Tantiemen bekommt. Duldet aber der Verlag dann eine solche Nutzung in einer Fanübersetzung, dann begeht er (oder noch schlimmer: Der Fan) eine Lizenzverletzung, was sehr teuer werden kann.

Drittens: Konsistenz in der Übersetzung. Nehmen wir an, ein Spiel wird fanübersetzt. Alles schön und gut. Dann erscheinen noch Erweiterungen für das Spiel UND es findet sich ein Lizenznehmer, der eine loalisierte Fassung bringen will. Durch die Erweiterungen kommen neue Schlüsselwörter ins Spiel, man muss bei der Übersetzung darauf achten, das man all dies berücksichtigt. Was aber, wenn durch die Fanübersetzung schon Begriffe etabliert wurden, die man so nicht mehr gerauchen kann. Oder wenn die Fanübersetzung in sich inkonsistent ist?

Und das sind nur die Gründe, die mir spontan einfallen...

[Marc Gallus]

Hallo Tequila,

danke für deine Antwort. Aber so ganz nachvollziehen kann ich deine Argumente trotzdem nicht ganz. Man kann eine Fanregel sicher auch kurzerhand wieder löschen, wenn einem Verlag diese nicht (mehr)passt. Eine Fanregel kostet den Verlag nichts, da die Hauptarbeit ja schon vom Fan erledigt wurde. Was die Grafiken angeht. Dann nimmt man halt andere oder gar keine. Man kann ja die englischen Regeln daneben legen.
Ich denke, dass ein Verlag ohne große Mühen, eine höhere Kundenzufriedenheit und gleichzeitig einen größeren Absatz erreichen seiner Spiele erreichen kann. Man muss allerdings auch eine Kundenzufriedenheit WOLLEN, wenn man Spiele anbietet und produziert. Daran scheitert es oft schon...Der lästige Kunde...

Danke trotzdem für deine hilfreiche Antwort :-)



Gruß
Marc

[Tequila]

Dann müsste der Verlag aber aktiv verfolgen, wo die Fanregeln hochgeladen/angeboten werden. Das mag bei einem Verlag, der 3 oder 5 Spiele im Angebot hat, noch angehen, aber irgendwann wird das halt echt unübersichtlich.

[Fluxx]

Marc Gallus schrieb:
>
> Hallo Tequila,
>
> danke für deine Antwort. Aber so ganz nachvollziehen kann ich
> deine Argumente trotzdem nicht ganz. Man kann eine Fanregel
> sicher auch kurzerhand wieder löschen, wenn einem Verlag
> diese nicht (mehr)passt. Eine Fanregel kostet den Verlag
> nichts, da die Hauptarbeit ja schon vom Fan erledigt wurde.

Ganz so einfach ist das nicht, wie im Vorposting schon gesagt wurde
- der Verlag muss nachhalten, zu welchen Spielen, in welchen Sprachen Fanübersetzungen online sind und wer der Ansprechpartner sind, wenn man diese löschen lassen möchte
- Ist so eine Übersetzung erst mal im Umlauf, macht sie sich schnell selbständig. Leute mailen sie ich zu, manche meinen auch, nur weil die woanders onlin steht, darf ich sie auch online stellen,... Ein Spieleverlag hat da nicht die Ressourcen das nachzuhalten.
- Das Internet vergisst nicht!


> Was die Grafiken angeht. Dann nimmt man halt andere oder gar
> keine. Man kann ja die englischen Regeln daneben legen.

In dem hier diskutierten Fall gimg es darum, dass jemand für dein Eigengebrauch die Originalgraphiken und das Originallayout verwendet hat (was ja OK ist) und dann nachgefragt hat, ob er es so online stellen darf. Da hatte der Verlag was dagegen. Er hätte das mit anderem Layout und mit anderen /ohne Bilder durchaus online stellen dürfen - das wollte der Nutzer dann aber nicht.

> Ich denke, dass ein Verlag ohne große Mühen, eine höhere
> Kundenzufriedenheit und gleichzeitig einen größeren Absatz
> erreichen seiner Spiele erreichen kann. Man muss allerdings
> auch eine Kundenzufriedenheit WOLLEN, wenn man Spiele
> anbietet und produziert. Daran scheitert es oft schon...Der
> lästige Kunde...

Da machst du es dir zu leicht. Nicht immer steigere ich damit die Kundenzufriedenheit. Angenommen ich habe ein Spiel in deutsch verlegt. Jetzt stehe ich in Verhandlungen mit einem englischsprachigen Verlag, der die Rechte für die englische Auflage haben möchte. Vielleicht möchte dieser Verlag aber meine schönen Holzklötzchen durch hässliche Plastikfiguren ersetzen. Wenn jetzt aber im Internet eine Version mit englischer Regel und Klötzchen-Bildern kursiert, dann entsteht bei den Kunden der englischen Auflage ein falscher Eindruck. Ich kann da nicht immer erwarten, dass der Kunde bemerkt, dass die Regel nicht die offizielle ist. Evtl hat er sie sich sogar schon vor einiger Zeit mal runtergeladen, so dass es auch nichts ändert, wenn ich die 'falsche' Regel aus dem Netz entfernen lasse.
Es kann auch sein, dass der Lizenznehmer etwas an den Regeln ändern möchte - auch dann kann es zu Verwirrungen kommen. (Soweit ich weiß gibt es z.B. bei Ohne Furcht und Adel einen Unterschied zwischen deutscher und französischer Regel, der wohl auch beabsichtigt war.)
In diesen Fällen führen die fan-übersetzten Regeln nicht unbedingt zu höherer Kundenzufriedenheit.

[Tigris]

Hallo, Ernst-Jürgen,

Naja, so ganz eindeutig würde ich das nicht sehen. Auch die bloße Übersetzung eines Texts ist eine urheberrechtlich relevante Bearbeitung, deren Vervielfältigung und öffentliche Zugänglichmachung (jur. Begriff für Bereitstellen zum Download) vom Einverständnis des Rechteinhabers abhängt (siehe § 3 UrhG).

Viele Grüße

TIGRIS

[peer]

Hi,
naja das Löschen einer Fanregel würde dem Verlag ganz klar negativ ausgelegt werden. Von wegen: Paragraphenreiter, kein Herz für Fans, Zensur etc.
Da lieber erst gar nicht veröffentlichen lassen, da bekommt niemand etwas mit und es gibt keine schlechte Presse.

ciao
peer

[Thygra]

peer schrieb:
> Da lieber erst gar nicht veröffentlichen lassen, da bekommt
> niemand etwas mit und es gibt keine schlechte Presse.

Das wäre so einfach, wenn die Menschen auch immer vorher fragen würden. Tun sie aber leider nicht, manche laden einfach mal Übersetzungen bei BGG hoch mit kompletter Grafik, ohne vorher zu fragen ...

[Marc Gallus]

Hallo Peer,

das klingt jetzt aber so: Kundenservice anbieten? Nee, lieber nicht, hinterher beschwert sich der Kunde noch. Am besten keinen Service anbieten und gut ist... Diese Einstellung gibt es tatsächlich leider sehr oft in Deutschland.

In den USA hingegen wird der Kunde anders behandelt...Siehe zum Beispiel Einzelhandel....ich denke, dass es Zeit wird, dass die Deutschen mal ein wenig dazu lernen....

Kundenservice ist für MICH sehr wichtig und mein UNTRENEHMEN lebt von gutem Service und zusätzlichen Leistungen, die andere nicht bieten. Aber irgendwie scheine ich da eher die Ausnahme zu sein....:-(

Gruß
Marc

[Tequila]

Was hat Kundenservice mit handfesten Problemen zu tun?

[Marc Gallus]

Hallo Tequila,

ein Unternehmer ist ein "Macher", jemand der der Meinung ist, etwas anders und besser zu machen als andere. Lösungen zu finden für Probleme, wo andere aufgeben. Neue Wege gehen. Das nennt sich Unternehmerdenken. Und genau solche Leute gibt es in unserem Land viel zu wenige....Jedes Unternehmen, jeder Unternehmer hat mit Konkurrenz zu kämpfen, muss jeden Tag aufs Neue denken, klug handeln und den Markt von morgen richtig einschätzen, ständig dabei sein, besser zu sein als die anderen....

Das ist meine Meinung dazu :-)

Lieben Gruß
Marc

[Fluxx]

Das hat aber mit dem Problem nicht viel zu tun. Ich finde in der Spieleszene ist der Kundenservice schon überdurchschnittlich gut. Eine so direkte Kommunikation zwischen Produzenten und Kunden hat man, glaube ich, nicht oft.

Aber auch ein Spieleverlag muss da verschiedene Abwägungen machen und u.A. Verträge mit Autoren, Graphikern, Lizenznehmern/-gebern einhalten...
Das hat nicht unbedingt was mit Kundenunfreundlichkeit oder mangelndem Unternehmergeist zu tun.

Es wäre ganz nett, wenn du statt hier nur Dampf abzulassen mal erklärst, warum die von uns genannten Gründe dich nicht überzeugen können.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Tigris,

Tigris schrieb:
>
> Hallo, Ernst-Jürgen,
>
> Naja, so ganz eindeutig würde ich das nicht sehen. Auch die
> bloße Übersetzung eines Texts ist eine urheberrechtlich
> relevante Bearbeitung, deren Vervielfältigung und öffentliche
> Zugänglichmachung (jur. Begriff für Bereitstellen zum
> Download) vom Einverständnis des Rechteinhabers abhängt
> (siehe § 3 UrhG).
>
Danke für den Rechtsrat, den ich aber nicht brauche. :grin:

Mir scheint, Du hast mich missverstanden. Selbstverständlich darf ich -wenn man denn eine Spielregel als Text für urheberrechtsfähig hält und nicht für einen bloßen Gebrauchstext- auch nicht eine reine Textübersetzung einfach hochladen. Der Verlag wäre in dem von mir angesprochenen Fall damit aber ausdrücklich einverstanden gewesen, wenn ich nur den reinen Text hochgeladen hätte; das wollte ich aber nicht.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen