Hallo!
Ich habe eine Frage bzgl. eines Spiel Prototypen:
Verkauft man das Spiel inklusive Design an einen Verlag oder
übernimmt der Verlag später das Design?
Ich habe aus dem Internet von images.google.de einfach ein
paar Bilder für meinen Spiele Prototypen benutzen. Darf ich
die einfach an einen Verlag schicken, oder muss ich das alles
umgestalten ?
Vielen dank schonmal für die Hilfe,
::thomas
Spielmaterial/Design
-
Kai Borschinsky (Schmidt)
Re: Spielmaterial/Design
Also, man macht einen Vertrag über eine Spielidee. Üblicherweise ist dann der Verlag für die Umsetzung der Idee zuständig (in Absprache mit dem Autoren natürlich).
Es kommt aber auch vor, dass der Autor gleich seinen Gestalter mitbringt.
Für einen Prototypen kann erst einmal jede Gestaltung gewählt werden, die ein Autor für geeignet empfindet, sein Spiel zu präsentieren.
Es kommt aber auch vor, dass der Autor gleich seinen Gestalter mitbringt.
Für einen Prototypen kann erst einmal jede Gestaltung gewählt werden, die ein Autor für geeignet empfindet, sein Spiel zu präsentieren.
-
Marc W.
Re: Spielmaterial/Design
Thomas B. schrieb:
> Ich habe aus dem Internet von images.google.de einfach ein
> paar Bilder für meinen Spiele Prototypen benutzen. Darf ich
> die einfach an einen Verlag schicken, oder muss ich das alles
> umgestalten ?
Nein, das ist noch im "privaten" Bereich. Urheber- und Nutzungsrechte werden erst dann interessant, wenn Du publizierst. Daher sollte man dem Verlag schon darüber informieren, dass die Grafiken nicht frei von Rechten Dritter sind. Auch bei Schriftarten sollte man dann vorsichtig sein.
> Ich habe aus dem Internet von images.google.de einfach ein
> paar Bilder für meinen Spiele Prototypen benutzen. Darf ich
> die einfach an einen Verlag schicken, oder muss ich das alles
> umgestalten ?
Nein, das ist noch im "privaten" Bereich. Urheber- und Nutzungsrechte werden erst dann interessant, wenn Du publizierst. Daher sollte man dem Verlag schon darüber informieren, dass die Grafiken nicht frei von Rechten Dritter sind. Auch bei Schriftarten sollte man dann vorsichtig sein.
-
Günter Cornett
Re: Spielmaterial/Design
Marc W. schrieb:
>
> Thomas B. schrieb:
> > Ich habe aus dem Internet von images.google.de einfach ein
> > paar Bilder für meinen Spiele Prototypen benutzen. Darf ich
> > die einfach an einen Verlag schicken, oder muss ich das alles
> > umgestalten ?
>
> Nein, das ist noch im "privaten" Bereich. Urheber- und
> Nutzungsrechte werden erst dann interessant, wenn Du
> publizierst. Daher sollte man dem Verlag schon darüber
> informieren, dass die Grafiken nicht frei von Rechten Dritter
> sind. Auch bei Schriftarten sollte man dann vorsichtig sein.
Ich glaube ein Verlag will sowas nicht wirklich wissen. Erst, wenn es um eine konkrete Veröffentlichung geht und der Verlag die Grafik übernehmen will, wird das interessant. Dann muss die Grafik aber schon sehr gut sein. Soetwas findet man sicherlich nicht auf irgendwelchen Webseiten.
Hier geht es aber wohl eher darum, dass man sich irgendwelche Bildchen zusammengesucht hat, weil man selber zwei linke Hände hat. Wenn man sich daraus irgendwas für den eigenen Prototyp zusammenbastelt, dürfte das in der Praxis kaum jemand jucken.
Streng formaljuristisch aber ist soetwas vermutlich nicht mehr privat, wenn man es dem Verlag mit Absicht der Veröffentlichung vorstellt. Das Urheberercht wird IMHO zwar erst mit einer Veröffentlichung verletzt, z.B. wenn man einen solchen Prototyp auf einer öffentlichen Veranstaltung zeigt oder dieser in Medien gezeigt wird.
Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine Veröffentlichung. Es gibt da aber noch wettbewerbsrechtliche Bestimmungen. Man profitiert von der Leistung eines Dritten, ohne dessen Einwilligung und ohne zu zahlen.
Also wenn die Redakteure z.B. ständig irgendwelche Casasola-Grafiken in meinen Prototypen erkennen, ist es möglich, dass sie gegenüber dem Grafiker erwähnen, wie toll sie das finden, dass ich seine Grafiken nutzen darf. Der Grafiker könnte dann zu mir kommen, mir die Ohren lang ziehen und dabei noch die Hand aufhalten.
Er könnte sogar argumentieren, dass seine Grafik es war, die dem Redakteur den entscheidenden Impuls gegeben hat, sich für dieses Spiel zu entscheiden, da er erst durch das Betrachten der Grafik eine bildliche Vorstellung von dem fertigen Produkt erhalten hat und eine Beteiligung an den Lizenzeinnahmen fordern.
Wir praxisnah dieses Beispiel ist und ob der Grafiker recht bekäme, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn man fremde Grafiken nutzt, sollte man sie wohl so verhunzen, dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz bestimmt nicht von mir.' ;-)
Gruß, Günter
>
> Thomas B. schrieb:
> > Ich habe aus dem Internet von images.google.de einfach ein
> > paar Bilder für meinen Spiele Prototypen benutzen. Darf ich
> > die einfach an einen Verlag schicken, oder muss ich das alles
> > umgestalten ?
>
> Nein, das ist noch im "privaten" Bereich. Urheber- und
> Nutzungsrechte werden erst dann interessant, wenn Du
> publizierst. Daher sollte man dem Verlag schon darüber
> informieren, dass die Grafiken nicht frei von Rechten Dritter
> sind. Auch bei Schriftarten sollte man dann vorsichtig sein.
Ich glaube ein Verlag will sowas nicht wirklich wissen. Erst, wenn es um eine konkrete Veröffentlichung geht und der Verlag die Grafik übernehmen will, wird das interessant. Dann muss die Grafik aber schon sehr gut sein. Soetwas findet man sicherlich nicht auf irgendwelchen Webseiten.
Hier geht es aber wohl eher darum, dass man sich irgendwelche Bildchen zusammengesucht hat, weil man selber zwei linke Hände hat. Wenn man sich daraus irgendwas für den eigenen Prototyp zusammenbastelt, dürfte das in der Praxis kaum jemand jucken.
Streng formaljuristisch aber ist soetwas vermutlich nicht mehr privat, wenn man es dem Verlag mit Absicht der Veröffentlichung vorstellt. Das Urheberercht wird IMHO zwar erst mit einer Veröffentlichung verletzt, z.B. wenn man einen solchen Prototyp auf einer öffentlichen Veranstaltung zeigt oder dieser in Medien gezeigt wird.
Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine Veröffentlichung. Es gibt da aber noch wettbewerbsrechtliche Bestimmungen. Man profitiert von der Leistung eines Dritten, ohne dessen Einwilligung und ohne zu zahlen.
Also wenn die Redakteure z.B. ständig irgendwelche Casasola-Grafiken in meinen Prototypen erkennen, ist es möglich, dass sie gegenüber dem Grafiker erwähnen, wie toll sie das finden, dass ich seine Grafiken nutzen darf. Der Grafiker könnte dann zu mir kommen, mir die Ohren lang ziehen und dabei noch die Hand aufhalten.
Er könnte sogar argumentieren, dass seine Grafik es war, die dem Redakteur den entscheidenden Impuls gegeben hat, sich für dieses Spiel zu entscheiden, da er erst durch das Betrachten der Grafik eine bildliche Vorstellung von dem fertigen Produkt erhalten hat und eine Beteiligung an den Lizenzeinnahmen fordern.
Wir praxisnah dieses Beispiel ist und ob der Grafiker recht bekäme, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn man fremde Grafiken nutzt, sollte man sie wohl so verhunzen, dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz bestimmt nicht von mir.' ;-)
Gruß, Günter
-
Yvonne Onischke
Re: Spielmaterial/Design
Hallo Marc + Günther
(+ auch Thomas),
**...Nein, das ist noch im "privaten" Bereich. Urheber- und Nutzungsrechte werden erst dann interessant, wenn Du publizierst....** Zitat Marc
**...Ich glaube ein Verlag will sowas nicht wirklich wissen. Erst, wenn es um eine konkrete Veröffentlichung geht... Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine Veröffentlichung......daraus irgendwas für den eigenen Prototyp zusammenbastelt, dürfte das in der Praxis kaum jemand jucken.
...** Zitat Günther
Wer hat euch denn das Märchen erzählt? Im UHRG steht NICHTS davon, das alles was ein Künstler/Grafiker etc. jemals entwirft, GRUNDSÄTZLICH privat von allen Menschen genutzt werden DARF!
Das liegt im freiwilligen Ermessen des Künstlers, ob er das erlaubt
und wird von ihm ganz alleine entschieden.
Wow, also wenn das jeder so sieht wie ihr, dann sollte ich schleunigst
mit meinen Grafiken etc. aus dem Internet verschwinden...denn von mir
sind auch Bilder über google auffindbar...
Aber mal ehrlich - noch nie das Urherrecht/Copyright-Gesetz gelesen?
Denn es ist sehr wohl eine Art Veröffentlichung, wenn Thomas das
Spiel incl. Grafiken mit einer "Gewinnerzielungsabsicht" an einen Verlag
schickt (und nur diese Gewinnabsicht ist dabei das entscheidende).
Und so ganz nebenbei darf er solche Grafiken nicht mal auf seinem Computer speichern (die digitale Form ist privat auch nicht erlaubt), es sei
denn, das es schriftlich mit dem Grafiker/Lizenzinhaber vereinbahrt wurde!
**..Der Grafiker könnte dann zu mir kommen, mir die Ohren lang ziehen und dabei noch die Hand aufhalten..**
Das könnte er nicht nur, dazu ist er sogar berechtigt!
**..Aber wenn man fremde Grafiken nutzt, sollte man sie wohl so verhunzen, daß..**
Manche Dinge erkennt man trotzdem wieder, denn sowas muß man
sehr gut können (Bildbearbeitung etc.), denn eigendlich schließt das
UHRG auch eine Verfälschung der Werke mit ein ....
Mann bin ich froh, das das Gesetz demnächst noch verschärft wird -
wir brauchen es anscheinend.
Was meint ihr eigendlich wieviel Zeit eine schöne Grafik oder ein Bild
den Grafiker/Künstler kostet - wer bezahlt ihm (uns) das denn bitte schön, wenn jeder alles einfach umsonst mitbenutzt?
Wovon soll ich dann z.B. meine Miete bezahlen?? Beim Sozialamt
beantragen und andere verdienen sich eine goldene Nase mit den
Grafiken??? Es ist ein Märchen, das Künstler Mäzene haben, die ihnen
Geld schenken... ach, viell. sollten wir ja Passanten um ein paar Cents
Spendengelder bitten...
Ich bitte meinen rüden Ton hier zu entschuldigen, aber ich finde so
eine Einstellung ätzend. So ein Denken ist nämlich mit der Hauptgrund,
warum es uns Künstlern finanziell sehr dreckig geht!
Jeder will von unseren Ideen profitieren, aber keiner will was dafür zahlen -
ein Busfahrer aber erhält doch auch seinen Lohn oder glaubt ihr der würde
für umsonst arbeiten gehen wollen?
Es wäre also schön, wenn nicht jeder nur auf Abzocke aus wäre und
demjenigen, der künstlerisch tätig ist den gebührenden Respekt zollt,
den er logischerweise dafür verdient oder?
Also bitte einfach mal ein wenig logisch denken, dafür sind Männer
doch sonst so bekannt...
Gruß, Yvonne
-
Günter Cornett
Re: Spielmaterial/Design
Yvonne Onischke schrieb:
>
>
> Hallo Marc + Günther
> (+ auch Thomas),
>
> **...Nein, das ist noch im "privaten" Bereich. Urheber- und
> Nutzungsrechte werden erst dann interessant, wenn Du
> publizierst....** Zitat Marc
>
> **...Ich glaube ein Verlag will sowas nicht wirklich wissen.
> Erst, wenn es um eine konkrete Veröffentlichung geht...
> Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine
> Veröffentlichung......daraus irgendwas für den eigenen
> Prototyp zusammenbastelt, dürfte das in der Praxis kaum
> jemand jucken.
> ...** Zitat Günther
>
> Wer hat euch denn das Märchen erzählt? Im UHRG steht NICHTS
> davon, das alles was ein Künstler/Grafiker etc. jemals
> entwirft, GRUNDSÄTZLICH privat von allen Menschen genutzt
> werden DARF!
Hallo Yvonne,
du solltest meine texte schon im Zusammenhang lesen.
Wenn ich mir irgendetwas aus dem Internet zusammensuche, ausdrucke und bei mir an die Wand hänge, so ist das IMHO privat und erlaubt.
UrhG§15
(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
1. das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2. das Verbreitungsrecht (§ 17),
3. das Ausstellungsrecht (§ 18).
(2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst insbesondere
1. das Vortrags-, Aufführungs- und Vorführungsrecht (§ 19),
2. das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung (§ 19a),
3. das Senderecht (§ 20),
4. das Recht der Wiedergabe durch Bild- oder Tonträger (§ 21),
5. das Recht der Wiedergabe von Funksendungen und von öffentlicher
Zugänglichmachung (§ 22).
(3) Die Wiedergabe ist öffentlich, wenn sie für eine Mehrzahl von Mitgliedern der Öffentlichkeit bestimmt ist. Zur Öffentlichkeit gehört jeder, der nicht mit demjenigen, der das Werk verwertet, oder mit den anderen Personen, denen das Werk in unkörperlicher Form wahrnehmbar oder zugänglich gemacht wird, durch persönliche Beziehungen verbunden ist.
< zitat http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/__53.html >
UrhG § 53 Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch
(1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, [b]sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte Vorlage verwendet wird[/b]. Der zur Vervielfältigung Befugte darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht oder es sich um Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher Wirkung handelt.
Privatkopien sind also erlaubt. Der fettgedruckte Teil gehört zu den neuen Bestimmungen. Das heisst die Vorstellung bei einem Verlag ist jetzt auch ein Verstoß gegen das Urheberecht; vor der Änderung des Gesetzes war es das nicht. Ich schrieb hierzu:
Streng formaljuristisch aber ist soetwas vermutlich nicht mehr privat, wenn man es dem Verlag mit Absicht der Veröffentlichung vorstellt. Das Urheberercht wird IMHO zwar erst mit einer Veröffentlichung verletzt, z.B. wenn man einen solchen Prototyp auf einer öffentlichen Veranstaltung zeigt oder dieser in Medien gezeigt wird.
Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine Veröffentlichung. Es gibt da aber noch wettbewerbsrechtliche Bestimmungen. Man profitiert von der Leistung eines Dritten, ohne dessen Einwilligung und ohne zu zahlen.
Dass das jetzt auch im Urheberechtsgesetz selbst steht, war mir nicht bekannt. Dass es sich um eine unberechtigte Leistungsübernahme handelt, habe ich ausdrücklich erwähnt.
Bitte! Als Urheber meiner Texte bestehe ich auf dem Recht korrekt und nicht sinnentstellend zitiert zu werden!
> Das liegt im freiwilligen Ermessen des Künstlers, ob er das
> erlaubt
> und wird von ihm ganz alleine entschieden.
> Wow, also wenn das jeder so sieht wie ihr, dann sollte ich
> schleunigst
> mit meinen Grafiken etc. aus dem Internet verschwinden...denn
> von mir
> sind auch Bilder über google auffindbar...
Wenn du nicht möchtest, dass ich deine im Internet veröffentlichte Bilder zu meinem gefallen (oder zum Dartspielen) an die Wand hänge, solltest du sie tatsächlich aus dem Netz nehmen.
> Aber mal ehrlich - noch nie das Urherrecht/Copyright-Gesetz
> gelesen?
> Denn es ist sehr wohl eine Art Veröffentlichung, wenn Thomas
> das
> Spiel incl. Grafiken mit einer "Gewinnerzielungsabsicht" an
> einen Verlag
> schickt (und nur diese Gewinnabsicht ist dabei das
> entscheidende).
Es ist keine Veröffentlichung (lies UrhG §15), jedoch eine Verwertung. Das habe ich auch geschrieben.
> Und so ganz nebenbei darf er solche Grafiken nicht mal auf
> seinem Computer speichern (die digitale Form ist privat auch
> nicht erlaubt), es sei
> denn, das es schriftlich mit dem Grafiker/Lizenzinhaber
> vereinbahrt wurde!
Lies UrhG §53
(*Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern*)
> **..Der Grafiker könnte dann zu mir kommen, mir die Ohren
> lang ziehen und dabei noch die Hand aufhalten..**
>
> Das könnte er nicht nur, dazu ist er sogar berechtigt!
Natürlich, das schreibe ich ja gerade. Und ich beschreibe auch wie weit das gehen kann: *...Beteiligung an den Lizenzeinnahmen...*
> **..Aber wenn man fremde Grafiken nutzt, sollte man sie wohl
> so verhunzen, daß..**
Bitte! Zitiere vollständig!
* so verhunzen, dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz bestimmt nicht von mir.' ;-) *
Insbesondere das Weglassen des Smilies ist eine grobe Verfälschung meiner Aussage.
> Manche Dinge erkennt man trotzdem wieder, denn sowas muß man
> sehr gut können (Bildbearbeitung etc.), denn eigendlich
> schließt das UHRG auch eine Verfälschung der Werke mit ein ....
Für eine starke Verfälschung bis zur Unkenntlichmachung sprichst du dich doch genauso aus:
Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder ziemlich
stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total unkenntlich
gemacht werden, so das Deine eigene künstlerische Freiheit
darin zum Ausdruck kommt...
Aber hier gilt das Urhebergesetz nur "eigentlich" ?
> Mann bin ich froh, das das Gesetz demnächst noch verschärft
> wird - wir brauchen es anscheinend.
Frau - du hast es wohl gebraucht, dich mal abzureagieren, ohne auf den Inhalt des von dir zitierten Textes zu achten ;-)
Lass die Kriche mal im Dorf!
> Was meint ihr eigendlich wieviel Zeit eine schöne Grafik oder
> ein Bild den Grafiker/Künstler kostet - wer bezahlt ihm (uns) das denn
> bitte schön, wenn jeder alles einfach umsonst mitbenutzt?
Jeder alles umsonst hat hier keiner propagiert.
Mißverständnisse räumt man nicht aus durch einen wilden Rundumschlag gegen alles und jeden unter Verwendung sinnentstellender Zitate, sondern durch differenzierte Information.
Ich hoffe, ich habe meinen Teil dazu beigetragen.
> Wovon soll ich dann z.B. meine Miete bezahlen?? Beim Sozialamt
Das Problem haben viele Künstler, auch Spieleautoren.
> beantragen und andere verdienen sich eine goldene Nase mit den
> Grafiken??? Es ist ein Märchen, das Künstler Mäzene haben,
> die ihnen Geld schenken... ach, viell. sollten wir ja Passanten um ein
> paar Cents Spendengelder bitten...
Aber Spieleautoren haben Mäzene und golden Nasen ?
> Ich bitte meinen rüden Ton hier zu entschuldigen, aber ich
> finde so eine Einstellung ätzend. So ein Denken ist nämlich mit der
> Hauptgrund, warum es uns Künstlern finanziell sehr dreckig geht!
Der Hauptgrund dürfte sein, dass man nicht zusammenarbeit, sondern jeder für sich hinwurschetelt und sich - wie bei dir - lieber gegenseitig an den Karren fährt, anstatt, sachlich über die rechtslage und dein Anliegen aufzuklären.
Thomas B. hatte eine Frage gestellt. Die hättest du sachlich beantworten und den Irrtum vom Marc richtig stellen können. Stattdessen gehst du wie eine Furie völlig undifferenziert auf uns los und bestätigst dabei nur ein paar frauenfeindliche Vorurteile ;-)
> Jeder will von unseren Ideen profitieren, aber keiner will
Also: Ideen sind nicht schützbar ...
> was dafür zahlen - ein Busfahrer aber erhält doch auch seinen Lohn oder glaubt
> ihr der würde für umsonst arbeiten gehen wollen?
Den Busfahrern wird auch immer mehr genommen. Es ist nicht so, dass die Künstler die einzigen sind, deren wirtschaftliche Situation unbefriedigend ist.
> Es wäre also schön, wenn nicht jeder nur auf Abzocke aus wäre
> und demjenigen, der künstlerisch tätig ist den gebührenden
> Respekt zollt, den er logischerweise dafür verdient oder?
Jawoll! (hackenzusammenklapp)
> Also bitte einfach mal ein wenig logisch denken, dafür sind
> Männer doch sonst so bekannt...
Bitteschön! :)
Gruß, Günter
> Gruß, Yvonne
>
>
> Hallo Marc + Günther
> (+ auch Thomas),
>
> **...Nein, das ist noch im "privaten" Bereich. Urheber- und
> Nutzungsrechte werden erst dann interessant, wenn Du
> publizierst....** Zitat Marc
>
> **...Ich glaube ein Verlag will sowas nicht wirklich wissen.
> Erst, wenn es um eine konkrete Veröffentlichung geht...
> Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine
> Veröffentlichung......daraus irgendwas für den eigenen
> Prototyp zusammenbastelt, dürfte das in der Praxis kaum
> jemand jucken.
> ...** Zitat Günther
>
> Wer hat euch denn das Märchen erzählt? Im UHRG steht NICHTS
> davon, das alles was ein Künstler/Grafiker etc. jemals
> entwirft, GRUNDSÄTZLICH privat von allen Menschen genutzt
> werden DARF!
Hallo Yvonne,
du solltest meine texte schon im Zusammenhang lesen.
Wenn ich mir irgendetwas aus dem Internet zusammensuche, ausdrucke und bei mir an die Wand hänge, so ist das IMHO privat und erlaubt.
UrhG§15
(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
1. das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2. das Verbreitungsrecht (§ 17),
3. das Ausstellungsrecht (§ 18).
(2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst insbesondere
1. das Vortrags-, Aufführungs- und Vorführungsrecht (§ 19),
2. das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung (§ 19a),
3. das Senderecht (§ 20),
4. das Recht der Wiedergabe durch Bild- oder Tonträger (§ 21),
5. das Recht der Wiedergabe von Funksendungen und von öffentlicher
Zugänglichmachung (§ 22).
(3) Die Wiedergabe ist öffentlich, wenn sie für eine Mehrzahl von Mitgliedern der Öffentlichkeit bestimmt ist. Zur Öffentlichkeit gehört jeder, der nicht mit demjenigen, der das Werk verwertet, oder mit den anderen Personen, denen das Werk in unkörperlicher Form wahrnehmbar oder zugänglich gemacht wird, durch persönliche Beziehungen verbunden ist.
< zitat http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/__53.html >
UrhG § 53 Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch
(1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, [b]sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte Vorlage verwendet wird[/b]. Der zur Vervielfältigung Befugte darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht oder es sich um Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher Wirkung handelt.
Privatkopien sind also erlaubt. Der fettgedruckte Teil gehört zu den neuen Bestimmungen. Das heisst die Vorstellung bei einem Verlag ist jetzt auch ein Verstoß gegen das Urheberecht; vor der Änderung des Gesetzes war es das nicht. Ich schrieb hierzu:
Streng formaljuristisch aber ist soetwas vermutlich nicht mehr privat, wenn man es dem Verlag mit Absicht der Veröffentlichung vorstellt. Das Urheberercht wird IMHO zwar erst mit einer Veröffentlichung verletzt, z.B. wenn man einen solchen Prototyp auf einer öffentlichen Veranstaltung zeigt oder dieser in Medien gezeigt wird.
Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine Veröffentlichung. Es gibt da aber noch wettbewerbsrechtliche Bestimmungen. Man profitiert von der Leistung eines Dritten, ohne dessen Einwilligung und ohne zu zahlen.
Dass das jetzt auch im Urheberechtsgesetz selbst steht, war mir nicht bekannt. Dass es sich um eine unberechtigte Leistungsübernahme handelt, habe ich ausdrücklich erwähnt.
Bitte! Als Urheber meiner Texte bestehe ich auf dem Recht korrekt und nicht sinnentstellend zitiert zu werden!
> Das liegt im freiwilligen Ermessen des Künstlers, ob er das
> erlaubt
> und wird von ihm ganz alleine entschieden.
> Wow, also wenn das jeder so sieht wie ihr, dann sollte ich
> schleunigst
> mit meinen Grafiken etc. aus dem Internet verschwinden...denn
> von mir
> sind auch Bilder über google auffindbar...
Wenn du nicht möchtest, dass ich deine im Internet veröffentlichte Bilder zu meinem gefallen (oder zum Dartspielen) an die Wand hänge, solltest du sie tatsächlich aus dem Netz nehmen.
> Aber mal ehrlich - noch nie das Urherrecht/Copyright-Gesetz
> gelesen?
> Denn es ist sehr wohl eine Art Veröffentlichung, wenn Thomas
> das
> Spiel incl. Grafiken mit einer "Gewinnerzielungsabsicht" an
> einen Verlag
> schickt (und nur diese Gewinnabsicht ist dabei das
> entscheidende).
Es ist keine Veröffentlichung (lies UrhG §15), jedoch eine Verwertung. Das habe ich auch geschrieben.
> Und so ganz nebenbei darf er solche Grafiken nicht mal auf
> seinem Computer speichern (die digitale Form ist privat auch
> nicht erlaubt), es sei
> denn, das es schriftlich mit dem Grafiker/Lizenzinhaber
> vereinbahrt wurde!
Lies UrhG §53
(*Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern*)
> **..Der Grafiker könnte dann zu mir kommen, mir die Ohren
> lang ziehen und dabei noch die Hand aufhalten..**
>
> Das könnte er nicht nur, dazu ist er sogar berechtigt!
Natürlich, das schreibe ich ja gerade. Und ich beschreibe auch wie weit das gehen kann: *...Beteiligung an den Lizenzeinnahmen...*
> **..Aber wenn man fremde Grafiken nutzt, sollte man sie wohl
> so verhunzen, daß..**
Bitte! Zitiere vollständig!
* so verhunzen, dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz bestimmt nicht von mir.' ;-) *
Insbesondere das Weglassen des Smilies ist eine grobe Verfälschung meiner Aussage.
> Manche Dinge erkennt man trotzdem wieder, denn sowas muß man
> sehr gut können (Bildbearbeitung etc.), denn eigendlich
> schließt das UHRG auch eine Verfälschung der Werke mit ein ....
Für eine starke Verfälschung bis zur Unkenntlichmachung sprichst du dich doch genauso aus:
Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder ziemlich
stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total unkenntlich
gemacht werden, so das Deine eigene künstlerische Freiheit
darin zum Ausdruck kommt...
Aber hier gilt das Urhebergesetz nur "eigentlich" ?
> Mann bin ich froh, das das Gesetz demnächst noch verschärft
> wird - wir brauchen es anscheinend.
Frau - du hast es wohl gebraucht, dich mal abzureagieren, ohne auf den Inhalt des von dir zitierten Textes zu achten ;-)
Lass die Kriche mal im Dorf!
> Was meint ihr eigendlich wieviel Zeit eine schöne Grafik oder
> ein Bild den Grafiker/Künstler kostet - wer bezahlt ihm (uns) das denn
> bitte schön, wenn jeder alles einfach umsonst mitbenutzt?
Jeder alles umsonst hat hier keiner propagiert.
Mißverständnisse räumt man nicht aus durch einen wilden Rundumschlag gegen alles und jeden unter Verwendung sinnentstellender Zitate, sondern durch differenzierte Information.
Ich hoffe, ich habe meinen Teil dazu beigetragen.
> Wovon soll ich dann z.B. meine Miete bezahlen?? Beim Sozialamt
Das Problem haben viele Künstler, auch Spieleautoren.
> beantragen und andere verdienen sich eine goldene Nase mit den
> Grafiken??? Es ist ein Märchen, das Künstler Mäzene haben,
> die ihnen Geld schenken... ach, viell. sollten wir ja Passanten um ein
> paar Cents Spendengelder bitten...
Aber Spieleautoren haben Mäzene und golden Nasen ?
> Ich bitte meinen rüden Ton hier zu entschuldigen, aber ich
> finde so eine Einstellung ätzend. So ein Denken ist nämlich mit der
> Hauptgrund, warum es uns Künstlern finanziell sehr dreckig geht!
Der Hauptgrund dürfte sein, dass man nicht zusammenarbeit, sondern jeder für sich hinwurschetelt und sich - wie bei dir - lieber gegenseitig an den Karren fährt, anstatt, sachlich über die rechtslage und dein Anliegen aufzuklären.
Thomas B. hatte eine Frage gestellt. Die hättest du sachlich beantworten und den Irrtum vom Marc richtig stellen können. Stattdessen gehst du wie eine Furie völlig undifferenziert auf uns los und bestätigst dabei nur ein paar frauenfeindliche Vorurteile ;-)
> Jeder will von unseren Ideen profitieren, aber keiner will
Also: Ideen sind nicht schützbar ...
> was dafür zahlen - ein Busfahrer aber erhält doch auch seinen Lohn oder glaubt
> ihr der würde für umsonst arbeiten gehen wollen?
Den Busfahrern wird auch immer mehr genommen. Es ist nicht so, dass die Künstler die einzigen sind, deren wirtschaftliche Situation unbefriedigend ist.
> Es wäre also schön, wenn nicht jeder nur auf Abzocke aus wäre
> und demjenigen, der künstlerisch tätig ist den gebührenden
> Respekt zollt, den er logischerweise dafür verdient oder?
Jawoll! (hackenzusammenklapp)
> Also bitte einfach mal ein wenig logisch denken, dafür sind
> Männer doch sonst so bekannt...
Bitteschön! :)
Gruß, Günter
> Gruß, Yvonne
-
Johnny Ebsen
- Brettspieler
- Beiträge: 55
Re: Spielmaterial/Design
Hallo Yvonne, Guenther
Mit der risiko schwischen zwei streitende zu treten moechte ich gern meine ansicht in dieser "diskusion" beitragen.
Wenn ich ein spiel erfinden ist dass eigentlich eine rein private sache. Wenn das spiel dann gut ist versuche ich dieser idee an verlagen zu verkaufen (nicht die grafikken). Ich benutze eigentlich nur die grafikken um meine idee anschaulich zu machen, ich will jah mit die grafikken kein geld verdienen. Ich habe nie mit boese absichten fremde grafikken benutzt, aber ich sehe von der reaktion von Yvonne das ich mich an andere quellen meine grafikken besorgen muss.
Gruss
Johnny
Mit der risiko schwischen zwei streitende zu treten moechte ich gern meine ansicht in dieser "diskusion" beitragen.
Wenn ich ein spiel erfinden ist dass eigentlich eine rein private sache. Wenn das spiel dann gut ist versuche ich dieser idee an verlagen zu verkaufen (nicht die grafikken). Ich benutze eigentlich nur die grafikken um meine idee anschaulich zu machen, ich will jah mit die grafikken kein geld verdienen. Ich habe nie mit boese absichten fremde grafikken benutzt, aber ich sehe von der reaktion von Yvonne das ich mich an andere quellen meine grafikken besorgen muss.
Gruss
Johnny
-
Günter Cornett
Re: Spielmaterial/Design
Johnny Ebsen schrieb:
>
> Hallo Yvonne, Guenther
>
> Mit der risiko schwischen zwei streitende zu treten moechte
> ich gern meine ansicht in dieser "diskusion" beitragen.
>
> Wenn ich ein spiel erfinden ist dass eigentlich eine rein
> private sache. Wenn das spiel dann gut ist versuche ich
> dieser idee an verlagen zu verkaufen (nicht die grafikken).
> Ich benutze eigentlich nur die grafikken um meine idee
> anschaulich zu machen, ich will jah mit die grafikken kein
> geld verdienen. Ich habe nie mit boese absichten fremde
> grafikken benutzt, aber ich sehe von der reaktion von Yvonne
> das ich mich an andere quellen meine grafikken besorgen muss.
Hallo Jonny,
Jo, das ist formaljuristisch korrekt. Indirekt verdient man mit den Grafiken Geld, weil man sie nutzt um sein Spiel zu präsentieren.
Es gibt aber auch urheberrechtsfreie Grafiken im Internet. Und die Cliparts darfst du dafür nutzen, wenn du dich an die genannten Vorgaben hältst.
Yvonne schlägt zudem selbst das starke Verfremden von Originalgrafiken vor. ;-)
Sicherlich ist es auch eine Möglichkeit, Grafiker zu fragen, ob man dessen Werke für Prototypen unter Nennung des Urhebers nutzen darf. Denn für den Grafiker könnte durchaus mal ein Auftrag herausspringen.
Gruß, Günter
>
> Hallo Yvonne, Guenther
>
> Mit der risiko schwischen zwei streitende zu treten moechte
> ich gern meine ansicht in dieser "diskusion" beitragen.
>
> Wenn ich ein spiel erfinden ist dass eigentlich eine rein
> private sache. Wenn das spiel dann gut ist versuche ich
> dieser idee an verlagen zu verkaufen (nicht die grafikken).
> Ich benutze eigentlich nur die grafikken um meine idee
> anschaulich zu machen, ich will jah mit die grafikken kein
> geld verdienen. Ich habe nie mit boese absichten fremde
> grafikken benutzt, aber ich sehe von der reaktion von Yvonne
> das ich mich an andere quellen meine grafikken besorgen muss.
Hallo Jonny,
Jo, das ist formaljuristisch korrekt. Indirekt verdient man mit den Grafiken Geld, weil man sie nutzt um sein Spiel zu präsentieren.
Es gibt aber auch urheberrechtsfreie Grafiken im Internet. Und die Cliparts darfst du dafür nutzen, wenn du dich an die genannten Vorgaben hältst.
Yvonne schlägt zudem selbst das starke Verfremden von Originalgrafiken vor. ;-)
Sicherlich ist es auch eine Möglichkeit, Grafiker zu fragen, ob man dessen Werke für Prototypen unter Nennung des Urhebers nutzen darf. Denn für den Grafiker könnte durchaus mal ein Auftrag herausspringen.
Gruß, Günter
-
Yvonne Onischke
Re: Günther`s Entschuldigung
Lieber Günther,
ich möchte mich nun nochmal in aller Form bei Dir, Marc + Thomas
entschuldigen, das ich damals hier herumgemotzt habe.
Lleider konnte ich das nicht früher tun, da in der Nacht 19.02./20.02., kurz
nachdem ich auf einen anderen Thread geantwortet hatte, mein
Schwiegervater im Krankenhaus verstorben ist :-(
Du wirst verstehen, das deshalb das Streitgespräch zwischen uns
beiden erstmal verschoben werden musste.
So, nun bin ich also wieder hier zurück und wollte noch sagen, das ich
damals ganz und gar nicht gegen Euch kämpfen, sondern nur den
allgemeinen Blickwinkel etwas erweitern wollte.
Und nun möchte ich ein paar Formulierungen richtig stellen, die Günther
wohl damals leider in den falschen Hals bekommen hat, und diese
beiden folgenden Zitate hier noch in Frage stellen:
>
> Der 'Ausrutscher' im 'richtigen Thread' ist viel schlimmer,
> da du dich für deine dortigen Ausfälle und sinnentstellende
> Zitate nicht mitentschuldigst.
>
> >Frau - du hast es wohl gebraucht, dich mal abzureagieren, ohne
> >auf den Inhalt des von dir zitierten Textes zu achten
>
Zuerst lieber Günther war das ja wohl übertrieben, denn als "Ausfälle"
und "abreagieren" würde ich es nun nicht gerade bezeichnen, nur
weil ich mich etwas aufgeregt habe (Wer hat Dir denn gesagt, das Du
Dich derart angegriffen fühlen musstest?).
Außerdem hatte ich mich für den rüden Ton doch bereits im selben
Beitrag weiter unten vorab entschuldigt:
>
>Ich bitte meinen rüden Ton hier zu entschuldigen, aber ich finde so
>eine Einstellung ätzend.
>
Nach meiner damaligen Auffassung hatte ich Deinen Beitrag als sehr
unstimmig empfunden und war verärgert, weil ich den ironischen
Unterton als eher bejahend als verneinend empfand.
>
> Bitte! Zitiere vollständig!
> * so verhunzen, dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz
> bestimmt nicht von mir.' ;-) *
> Insbesondere das Weglassen des Smilies ist eine grobe
> Verfälschung meiner Aussage.
>
Ich habe Dich auf keinen Fall absichtlich falsch zitiert, sondern so wie
ich Deine Texte aus meiner Sicht aufgefasst habe - das ist etwas
ganz anderes.
Schließlich kenne ich Dich und Deinen besonderen Humor nicht, also kann
ich als Nicht-Eingeweihter sehr wohl zu einer abweichenden Ansicht
gelangen - denke ich.
>
> Jeder alles umsonst hat hier keiner propagiert.
> Mißverständnisse räumt man nicht aus durch einen wilden Rundumschlag
> gegen alles und jeden unter Verwendung sinnentstellender Zitate, sondern
> durch differenzierte Information. >
>
Es ging um den wörtlichen Zusammenhang, der sich für mich absolut so
angehört hat, als würde es eben kaum jemand jucken, wenn "man" einfach
mal so ein paar Grafiken zum Fertigen seines Spiele-Prototyps benutzt
ohne den Urheber der Grafiken um Erlaubnis zu fragen (der Ausdruck "man"
bezieht fast zwangsläufig "jeden", der es für richtig hält mit ein...).
Dein Humor dabei war mir in dieser Hinsicht jedenfalls nicht verständlich -
vielleicht erklärst Du ihn mir ja mal bei Gelegenheit?
Hier ist der gemeinte Text also im vollständigen Zusammenhang:
>
> Ich glaube ein Verlag will sowas nicht wirklich wissen. Erst,
> wenn es um eine konkrete Veröffentlichung geht und der Verlag
> die Grafik übernehmen will, wird das interessant. Dann muss
> die Grafik aber schon sehr gut sein. Soetwas findet man
> sicherlich nicht auf irgendwelchen Webseiten.
>
> Hier geht es aber wohl eher darum, dass man sich irgendwelche
> Bildchen zusammengesucht hat, weil man selber zwei linke
> Hände hat. Wenn man sich daraus irgendwas für den eigenen
> Prototyp zusammenbastelt, dürfte das in der Praxis kaum
> jemand jucken.
>
>Streng formaljuristisch aber ist soetwas vermutlich nicht mehr privat, wenn man
>es dem Verlag mit Absicht der Veröffentlichung vorstellt. Das Urheberercht wird
>IMHO zwar erst mit einer Veröffentlichung verletzt, z.B. wenn man einen solchen
>Prototyp auf einer öffentlichen Veranstaltung zeigt oder dieser in Medien gezeigt wird.
>
>Vorstellung bei einem Verlag ist IMHO keine Veröffentlichung. Es gibt da aber
>noch wettbewerbsrechtliche Bestimmungen. Man profitiert von der Leistung eines
>Dritten, ohne dessen Einwilligung und ohne zu zahlen.
>
>Also wenn die Redakteure z.B. ständig irgendwelche Casasola-Grafiken in meinen
>Prototypen erkennen, ist es möglich, dass sie gegenüber dem Grafiker erwähnen,
>wie toll sie das finden, dass ich seine Grafiken nutzen darf. Der Grafiker könnte dann
>zu mir kommen, mir die Ohren lang ziehen und dabei noch die Hand aufhalten.
>
>Er könnte sogar argumentieren, dass seine Grafik es war, die dem Redakteur den
>entscheidenden Impuls gegeben hat, sich für dieses Spiel zu entscheiden, da er
>erst durch das Betrachten der Grafik eine bildliche Vorstellung von dem fertigen
>Produkt erhalten hat und eine Beteiligung an den Lizenzeinnahmen fordern.
>
>Wie praxisnah dieses Beispiel ist und ob der Grafiker recht bekäme, kann ich nicht
>beurteilen. Aber wenn man fremde Grafiken nutzt, sollte man sie wohl so verhunzen,
>dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz bestimmt nicht von mir.' ;-)
>>>>>
>/zitat
Also wenn Du von Sinnentfremdungen sprichst, fällt mir spontan ein, das Du
das ja auch machst - z.B. im folgenden Zitat:
>
> Für eine starke Verfälschung bis zur Unkenntlichmachung
> sprichst du dich doch genauso aus:
>Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
>Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder ziemlich
>stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total unkenntlich
>gemacht werden, so das Deine eigene künstlerische Freiheit
>darin zum Ausdruck kommt...
> Aber hier gilt das Urhebergesetz nur "eigentlich" ?
>
Mein Text auf den Du Dich hier beziehst, war von mir eben nicht als Aufruf für
eine Umgehung gedacht, was man durch den Smillie (den Du bei meinem
Zitat leider ja auch weggelassen hast...) und die erweiterte Erklärung (die
ebenfalls nicht in Deinem Zitat auftaucht) jedenfalls eher als nicht ganz
ernstzunehmend verstehen sollte, denn das war nur ein kleiner Schuß in
Richtung div. Frmen, die viele von mir erstellte Grafiken trotz meines
Ausscheidens aus den Firmen, noch heute in ihrem CD-Archiv zur Weiter-
benutzung lagern...
Jedenfalls hast Du meinen Humor entweder ebensowenig verstanden, wie
ich Deinen... oder Du wolltest mich absichtlich falsch zitieren, was ich mir
aber auch nicht vorstellen kann.
Hier nochmal der Originaltext von mir:
>
> Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
> Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder
> ziemlich stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total
> unkenntlich gemacht werden, so das Deine eigene künstlerische Freiheit
> darin zum Ausdruck kommt.
> Zum Beispiel bei Photoshop kann man mit den Filtertechniken
> sehr viel erreichen (Aquarell, Pastell, Relief etc.).
> Das machen die großen Tageszeitungen wie z.B. Berliner Morgenpost
> bei vielen Infografiken genauso (hab da mal gearbeitet ) ;-)
>
----------------------------------
>
> Aber Spieleautoren haben Mäzene und golden Nasen ?
>
Das habe ich damit nicht gesagt, denn auch Spieleautoren sind meiner
Meinung nach Künstler. Ich wollte damit nur deutlich machen, das
heutzutage keinem was geschenkt wird und niemand umsonst arbeitet.
>
> Also: Ideen sind nicht schützbar ...
>
Es gibt dafür doch extra das Geschmacksmusterschutzgesetz, das ein
Gesamtkonzept in seiner bestehenden Ausführung schützt.
DAS meinte ich mit Ideenschutz, nicht irgend etwas abstraktes.
>
>Privatkopien sind also erlaubt. Der fettgedruckte Teil gehört zu den neuen
>Bestimmungen. Das heisst die Vorstellung bei einem Verlag ist jetzt auch
>ein Verstoß gegen das Urheberecht; vor der Änderung des Gesetzes war es
>das nicht. Ich schrieb hierzu:....
>
Im Punkt Privatnutzung hatte ich mich wohl etwas geirrt -
denn ich war der festen Meinung, das es mal eine Formulierung gab,
die eine private Nutzung nicht so offen erlaubt hat.
>
> Thomas B. hatte eine Frage gestellt. Die hättest du sachlich
> beantworten und den Irrtum vom Marc richtig stellen können.
> Stattdessen gehst du wie eine Furie völlig undifferenziert
> auf uns los und bestätigst dabei nur ein paar
> frauenfeindliche Vorurteile ;-)
>
Was hat das nun wieder mit frauenfeindlichen Vorurteilen zu tun
und weshalb "Furie" (ist auch wieder so eine stark übertriebene
Formulierung!)???
Soweit ich das erkennen kann, habe ich zwar etwas unklar und
patzig formuliert, aber seine Frage ja trotzdem beantwortet.
Im Sachgebiet habe ich mich auch bewegt, nur habe ich das etwas
allgemeiner getan, weil ich das Ganze in einem größeren Zusammenhang
betrachten wollte - was ist daran falsch?
(Das seltsame Frauenbild mancher Gruppen kommt meiner Meinung
nach eher vom fehlgeleitenten Bewußtsein, einer immernoch
patriarchalen Gesellschaftsordnung, die durch schlechte Politik ganz
gezielt egozentrische Einzelpersonen schafft, damit erst gar
kein Zusammengehörigkeitsgefühl entstehen kann...)
Zum Abschluß möchte ich noch sagen, wenn ich gewußt hätte, das
sich jemand so sehr angegriffen fühlen würde wie Du Günther, hätte
ich sicher differenzierter argumentiert (das hast Du aber ja nun
schon getan).
Ich habe aber nunmal etwas lautstark protestiert, dabei ist dann noch
was in einen anderen Thread geschwappt und das war`s auch schon.
Ich bin eben nunmal was dieses eine Thema betrifft, ein klein wenig
vorbelastet, jeder hat eben seine Schwachstelle.
Ein anderer wiederum kann nicht mit meckernden Frauen umgehen
und zieht deshalb diskriminierende Vergleiche mit Furien etc. ;-)
Vielleicht können wir ja das "Kriegsbeil" begraben, ich werde mich
ab sofort auf ein diffenrenzierteres Niveau begeben - vielleicht
kannst Du ja auch einige Dinge mal etwas globaler betrachten?
*lache noch immer über Dein salutieren*
Gruß,
Yvonne
-
Günter Cornett
OK :)
Inhalt:
- richtiges Zitieren
- Verwendung von urheberechtlich geschütztem Material in Prototypen: Kavaliersdelikt?
- Mann, Frau, Furie und Klappstuhl
Yvonne Onischke schrieb:
> ich möchte mich nun nochmal in aller Form bei Dir, Marc +
> Thomas entschuldigen, das ich damals hier herumgemotzt habe.
hallo Yvonne,
danke, ist ok. Zu manchen Punkten möchte ich hier auch nochmal Stellung nehmen (insbesondere 'richtiges Zitieren')).
> Und nun möchte ich ein paar Formulierungen richtig stellen, die Günther
> wohl damals leider in den falschen Hals bekommen hat, und diese
> beiden folgenden Zitate hier noch in Frage stellen:
>
> >
> > Der 'Ausrutscher' im 'richtigen Thread' ist viel schlimmer,
> > da du dich für deine dortigen Ausfälle und sinnentstellende
> > Zitate nicht mitentschuldigst.
> >
> > >Frau - du hast es wohl gebraucht, dich mal abzureagieren, ohne
> > >auf den Inhalt des von dir zitierten Textes zu achten
> >
>
> Zuerst lieber Günther war das ja wohl übertrieben, denn als
> "Ausfälle" und "abreagieren" würde ich es nun nicht gerade bezeichnen,
> nur weil ich mich etwas aufgeregt habe (Wer hat Dir denn gesagt,
> das Du Dich derart angegriffen fühlen musstest?).
Du hattest mich persönlich angesprochen, ;-)
> Nach meiner damaligen Auffassung hatte ich Deinen Beitrag als
> sehr unstimmig empfunden und war verärgert, weil ich den ironischen
> Unterton als eher bejahend als verneinend empfand.
Du hast insofern recht, als dass ich es nicht als besonders schlimm finde, wenn man urheberrechtlich geschütztes Material zur Erstellung eines Prototypen verwendet und diesen beim Verlag vorstellt. Hängt IMHO auch von Art, Umfang und Qualität ab, ob es ein grober Verstoß oder eine Kavaliersdelikt ist.
Mir ging es aber vor allem darum, deutlich zu machen, dass die Aussage von Marc, es handle sich dabei um eine private Nutzung falsch ist. Marc hat das auch nicht in böser Absicht geschrieben sondern eben seine Meinung dazu wiedergegeben. Ich habe auf mögliche Konsequenzen für diejenigen hingewiesen, die eine solche Urheberrechtsverletzung aus Unkenntnis begehen, mochte aber auch nicht als jemand dastehen, der sich über solche IMHO oftmals nur Kleinigkeit aufregt.
> >
> > Bitte! Zitiere vollständig!
> > * so verhunzen, dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz
> > bestimmt nicht von mir.' ;-) *
> > Insbesondere das Weglassen des Smilies ist eine grobe
> > Verfälschung meiner Aussage.
> >
>
> Ich habe Dich auf keinen Fall absichtlich falsch zitiert,
> sondern so wie ich Deine Texte aus meiner Sicht aufgefasst habe - das ist
> etwas ganz anderes.
Der Sinn eines Zitates ist die unverfälschte Wiedergabe des Originaltextes. Deine Interpretation ist eben kein Zitat mehr. Gerade wenn man einen Text interpretiert, ermöglicht die Wiedergabe des Originals die Überprüfung durch den Leser. Wenn man das Zitat dahingehend ändert, dass es die eigene Interpretation stützt, ist das Zitieren überflüssig (und die Handlung ein Beleg dafür, dass andere Interpretationen gleichwohl möglich sind).
> Schließlich kenne ich Dich und Deinen besonderen Humor nicht,
> also kann ich als Nicht-Eingeweihter sehr wohl zu einer abweichenden
> Ansicht gelangen - denke ich.
Jo, aber damit sich jeder ein eigenes Urteil bilden kann, braucht es eben das Originalzitat. Du bist allerdings nicht alleine mit deiner Ansicht. Es ist mir in diesem Forum schon viermal passiert, dass jemand beim Zitieren Smilies weggelassen hat, weil er sie für überflüssig hielt. Einmal wurde dafür das 'Platzsparen' 'begründet' ...
> Es ging um den wörtlichen Zusammenhang, der sich für mich
> absolut so angehört hat, als würde es eben kaum jemand jucken, wenn
> "man" einfach mal so ein paar Grafiken zum Fertigen seines Spiele-Prototyps
> benutzt ohne den Urheber der Grafiken um Erlaubnis zu fragen (der
> Ausdruck "man" bezieht fast zwangsläufig "jeden", der es für richtig hält
> mit ein...).
Ja. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass ein Verlag es eher nicht wissen will, ob der Prototyp urheberechtlich geschütztes Material enthält, sondern einfach davon ausgeht, dass der Autor sich korrekt verhält, weil es eben bequemer ist und nicht Aufgabe des Verlages das zu prüfen.
Das ist zunächstmal eine Zustandsbeschreibung, oder auch eine Unterstellung, die mancher Verlag vielleicht zurückweisen wird.
Zudem halte ich es für fraglich, ob jedem Autor und Verleger die Gesetzesänderung in diesem Punkt bewusst ist. Vor einem Jahr war das noch kein Verstoß gegen das Urheberrechtsgesetz.
Abhängig von Art, Umfang und Qualität kann es sich um ein Kavaliersdelikt handeln. Das sage ich nicht nur als Prototyp-Bastler sondern auch als jemand, der seine Werke schon - unauthorisiert - auf anderen Webseiten gesehen hat.
> Dein Humor dabei war mir in dieser Hinsicht jedenfalls nicht
> verständlich - vielleicht erklärst Du ihn mir ja mal bei Gelegenheit?
Es gibt grobe und weniger grobe Verstöße. Formaljuristisch ist es auch Diebstahl, wenn ich mir - ohne zu fragen - ein fremdes Feuerzeug nehme und damit ne Kerze anzünde. Ich müßte den Besitzer des Feuerzeuges fragen, ob ich den Brennstoff verbrauchen darf. Ist er nicht da, darf ich das Feuerzeug nicht benutzen. Tue ich es doch, begehe ich einen Diebstahl. Find ich aber nicht schlimm.
Ich behaupte: es gibt Urheberechtsverletzungen, die sich auf diesem Niveau befinden, und daher niemanden interessieren. Hierrüber und darüber, wo die Grenze ist, ist ein interessantes Diskussionsthema. Was sagen die hier mitlesenden Grafiker dazu?
> Also wenn Du von Sinnentfremdungen sprichst, fällt mir
> spontan ein, das Du
> das ja auch machst - z.B. im folgenden Zitat:
>
> >
> > Für eine starke Verfälschung bis zur Unkenntlichmachung
> > sprichst du dich doch genauso aus:
> >Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
> >Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder ziemlich
> >stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total unkenntlich
> >gemacht werden, so das Deine eigene künstlerische Freiheit
> >darin zum Ausdruck kommt...
>
> > Aber hier gilt das Urhebergesetz nur "eigentlich" ?
> >
>
> Mein Text auf den Du Dich hier beziehst, war von mir eben
> nicht als Aufruf für eine Umgehung gedacht, was man durch den Smillie (den Du bei
> meinem Zitat leider ja auch weggelassen hast...) und die erweiterte
> Erklärung (die ebenfalls nicht in Deinem Zitat auftaucht) jedenfalls eher
> als nicht ganz ernstzunehmend verstehen sollte, denn das war nur ein kleiner
> Schuß in Richtung div. Frmen, die viele von mir erstellte Grafiken
> trotz meines Ausscheidens aus den Firmen, noch heute in ihrem CD-Archiv zur Weiter-
> benutzung lagern...
> Jedenfalls hast Du meinen Humor entweder ebensowenig verstanden, wie
> ich Deinen... oder Du wolltest mich absichtlich falsch
> zitieren, was ich mir aber auch nicht vorstellen kann.
>
> Hier nochmal der Originaltext von mir:
> >
> > Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
> > Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder
> > ziemlich stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total
> > unkenntlich gemacht werden, so das Deine eigene
> > künstlerische Freiheit darin zum Ausdruck kommt.
> > Zum Beispiel bei Photoshop kann man mit den Filtertechniken
> > sehr viel erreichen (Aquarell, Pastell, Relief etc.).
> > Das machen die großen Tageszeitungen wie z.B. Berliner Morgenpost
> > bei vielen Infografiken genauso (hab da mal gearbeitet ) ;-)
> >
Den Smilie habe ich nicht mitzitiert, weil er zwei Absätze unter dem von mir zitierten steht und sich meiner Auffassung anch auf deine Tätigkeit bei der Morgenpost bezog.
Zudem ist an deinem jetztigen Eigenzitat folgendes nicht korrekt:
1. Zwischen '...zum Ausdruck kommt' und 'Zum Beispiel'...' hattest du ausserdem eine Leerzeile, die die Trennung der Absätze noch verstärkt.
2. Der Smilie befindet sich im Originalzitat innnerhalb der Klammer
(hab da mal gearbeitet ;-) )
vgl. http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=2589&t=2582
Du propagierst da schon die Verwendung von urheberrechtlich geschütztem Material. Wenn es als solches nicht mehr erkennbar ist, ist es aber IMHO auch kein Verstoß mehr gegen das Urheberrecht. Das ist in etwa das Gleiche, was ich dazu gesagt habe. Übrigens kopieren Zeitungen auch so, dass das Original erkennbar ist (z.B. Drehung der Grafik um 180° ;-) )
> >
> > Aber Spieleautoren haben Mäzene und golden Nasen ?
> >
>
> Das habe ich damit nicht gesagt, denn auch Spieleautoren sind meiner
> Meinung nach Künstler. Ich wollte damit nur deutlich machen,
> das heutzutage keinem was geschenkt wird und niemand umsonst
> arbeitet.
Es gibt schon Leute, die umsonst für andere arbeiten, z.B. in der Spieleautorenzunft http://www.s-a-z.de/ oder siehe http://www.wikipedia.org .
es gibt den open-source-gedanken, wo alle gegenseitig voneinander profitieren, die einen mehr die anderen weniger.
Aber ob open-source oder nicht sollte natürlich immer der Urheber entscheiden können.
> >
> > Also: Ideen sind nicht schützbar ...
> >
>
> Es gibt dafür doch extra das Geschmacksmusterschutzgesetz,
> das ein Gesamtkonzept in seiner bestehenden Ausführung schützt.
> DAS meinte ich mit Ideenschutz, nicht irgend etwas abstraktes.
Im Spielebereich sieht das etwas anders aus.
> >
> > Thomas B. hatte eine Frage gestellt. Die hättest du sachlich
> > beantworten und den Irrtum vom Marc richtig stellen können.
> > Stattdessen gehst du wie eine Furie völlig undifferenziert
> > auf uns los und bestätigst dabei nur ein paar
> > frauenfeindliche Vorurteile ;-)
> >
>
> Was hat das nun wieder mit frauenfeindlichen Vorurteilen zu tun
> und weshalb "Furie" (ist auch wieder so eine stark
> übertriebene Formulierung!)???
> Soweit ich das erkennen kann, habe ich zwar etwas unklar und
> patzig formuliert, aber seine Frage ja trotzdem beantwortet.
> Im Sachgebiet habe ich mich auch bewegt, nur habe ich das
> etwas allgemeiner getan, weil ich das Ganze in einem größeren
> Zusammenhang betrachten wollte - was ist daran falsch?
Es handelt sich um eine Retourkutsche auf dein
|: Also bitte einfach mal ein wenig logisch denken, dafür sind Männer
|: doch sonst so bekannt...
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=2591&t=2470
Damit hattest du die Geschlechterfrage ins Spiel gebracht und mir eine Vorlage zur 'Furie' geliefert. Aber ich gebe zu, das muss mann nicht verstehen (und frau erst recht nicht ;-) ).
> (Das seltsame Frauenbild mancher Gruppen kommt meiner Meinung
> nach eher vom fehlgeleitenten Bewußtsein, einer immernoch
> patriarchalen Gesellschaftsordnung, die durch schlechte
> Politik ganz gezielt egozentrische Einzelpersonen schafft, damit erst gar
> kein Zusammengehörigkeitsgefühl entstehen kann...)
Hmm, ist der open-source-Gedanke nun eher männlich oder eher weiblich ... ;-)
> Ein anderer wiederum kann nicht mit meckernden Frauen umgehen
> und zieht deshalb diskriminierende Vergleiche mit Furien etc. ;-)
Hiermit entschuldige ich mich in aller Form bei Allekto, Megaira und Tisiphone, schon damit mir nicht das Schicksal des Orestes oder des Uranos widerfährt.
> Vielleicht können wir ja das "Kriegsbeil" begraben, ich werde
Ich habe grade nur einen Klappstuhl zur Verfügung, aber die Funktion ist ja die gleiche ;-)
Gruß, Günter
- richtiges Zitieren
- Verwendung von urheberechtlich geschütztem Material in Prototypen: Kavaliersdelikt?
- Mann, Frau, Furie und Klappstuhl
Yvonne Onischke schrieb:
> ich möchte mich nun nochmal in aller Form bei Dir, Marc +
> Thomas entschuldigen, das ich damals hier herumgemotzt habe.
hallo Yvonne,
danke, ist ok. Zu manchen Punkten möchte ich hier auch nochmal Stellung nehmen (insbesondere 'richtiges Zitieren')).
> Und nun möchte ich ein paar Formulierungen richtig stellen, die Günther
> wohl damals leider in den falschen Hals bekommen hat, und diese
> beiden folgenden Zitate hier noch in Frage stellen:
>
> >
> > Der 'Ausrutscher' im 'richtigen Thread' ist viel schlimmer,
> > da du dich für deine dortigen Ausfälle und sinnentstellende
> > Zitate nicht mitentschuldigst.
> >
> > >Frau - du hast es wohl gebraucht, dich mal abzureagieren, ohne
> > >auf den Inhalt des von dir zitierten Textes zu achten
> >
>
> Zuerst lieber Günther war das ja wohl übertrieben, denn als
> "Ausfälle" und "abreagieren" würde ich es nun nicht gerade bezeichnen,
> nur weil ich mich etwas aufgeregt habe (Wer hat Dir denn gesagt,
> das Du Dich derart angegriffen fühlen musstest?).
Du hattest mich persönlich angesprochen, ;-)
> Nach meiner damaligen Auffassung hatte ich Deinen Beitrag als
> sehr unstimmig empfunden und war verärgert, weil ich den ironischen
> Unterton als eher bejahend als verneinend empfand.
Du hast insofern recht, als dass ich es nicht als besonders schlimm finde, wenn man urheberrechtlich geschütztes Material zur Erstellung eines Prototypen verwendet und diesen beim Verlag vorstellt. Hängt IMHO auch von Art, Umfang und Qualität ab, ob es ein grober Verstoß oder eine Kavaliersdelikt ist.
Mir ging es aber vor allem darum, deutlich zu machen, dass die Aussage von Marc, es handle sich dabei um eine private Nutzung falsch ist. Marc hat das auch nicht in böser Absicht geschrieben sondern eben seine Meinung dazu wiedergegeben. Ich habe auf mögliche Konsequenzen für diejenigen hingewiesen, die eine solche Urheberrechtsverletzung aus Unkenntnis begehen, mochte aber auch nicht als jemand dastehen, der sich über solche IMHO oftmals nur Kleinigkeit aufregt.
> >
> > Bitte! Zitiere vollständig!
> > * so verhunzen, dass jeder Grafiker sagt: 'ne, das ist ganz
> > bestimmt nicht von mir.' ;-) *
> > Insbesondere das Weglassen des Smilies ist eine grobe
> > Verfälschung meiner Aussage.
> >
>
> Ich habe Dich auf keinen Fall absichtlich falsch zitiert,
> sondern so wie ich Deine Texte aus meiner Sicht aufgefasst habe - das ist
> etwas ganz anderes.
Der Sinn eines Zitates ist die unverfälschte Wiedergabe des Originaltextes. Deine Interpretation ist eben kein Zitat mehr. Gerade wenn man einen Text interpretiert, ermöglicht die Wiedergabe des Originals die Überprüfung durch den Leser. Wenn man das Zitat dahingehend ändert, dass es die eigene Interpretation stützt, ist das Zitieren überflüssig (und die Handlung ein Beleg dafür, dass andere Interpretationen gleichwohl möglich sind).
> Schließlich kenne ich Dich und Deinen besonderen Humor nicht,
> also kann ich als Nicht-Eingeweihter sehr wohl zu einer abweichenden
> Ansicht gelangen - denke ich.
Jo, aber damit sich jeder ein eigenes Urteil bilden kann, braucht es eben das Originalzitat. Du bist allerdings nicht alleine mit deiner Ansicht. Es ist mir in diesem Forum schon viermal passiert, dass jemand beim Zitieren Smilies weggelassen hat, weil er sie für überflüssig hielt. Einmal wurde dafür das 'Platzsparen' 'begründet' ...
> Es ging um den wörtlichen Zusammenhang, der sich für mich
> absolut so angehört hat, als würde es eben kaum jemand jucken, wenn
> "man" einfach mal so ein paar Grafiken zum Fertigen seines Spiele-Prototyps
> benutzt ohne den Urheber der Grafiken um Erlaubnis zu fragen (der
> Ausdruck "man" bezieht fast zwangsläufig "jeden", der es für richtig hält
> mit ein...).
Ja. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass ein Verlag es eher nicht wissen will, ob der Prototyp urheberechtlich geschütztes Material enthält, sondern einfach davon ausgeht, dass der Autor sich korrekt verhält, weil es eben bequemer ist und nicht Aufgabe des Verlages das zu prüfen.
Das ist zunächstmal eine Zustandsbeschreibung, oder auch eine Unterstellung, die mancher Verlag vielleicht zurückweisen wird.
Zudem halte ich es für fraglich, ob jedem Autor und Verleger die Gesetzesänderung in diesem Punkt bewusst ist. Vor einem Jahr war das noch kein Verstoß gegen das Urheberrechtsgesetz.
Abhängig von Art, Umfang und Qualität kann es sich um ein Kavaliersdelikt handeln. Das sage ich nicht nur als Prototyp-Bastler sondern auch als jemand, der seine Werke schon - unauthorisiert - auf anderen Webseiten gesehen hat.
> Dein Humor dabei war mir in dieser Hinsicht jedenfalls nicht
> verständlich - vielleicht erklärst Du ihn mir ja mal bei Gelegenheit?
Es gibt grobe und weniger grobe Verstöße. Formaljuristisch ist es auch Diebstahl, wenn ich mir - ohne zu fragen - ein fremdes Feuerzeug nehme und damit ne Kerze anzünde. Ich müßte den Besitzer des Feuerzeuges fragen, ob ich den Brennstoff verbrauchen darf. Ist er nicht da, darf ich das Feuerzeug nicht benutzen. Tue ich es doch, begehe ich einen Diebstahl. Find ich aber nicht schlimm.
Ich behaupte: es gibt Urheberechtsverletzungen, die sich auf diesem Niveau befinden, und daher niemanden interessieren. Hierrüber und darüber, wo die Grenze ist, ist ein interessantes Diskussionsthema. Was sagen die hier mitlesenden Grafiker dazu?
> Also wenn Du von Sinnentfremdungen sprichst, fällt mir
> spontan ein, das Du
> das ja auch machst - z.B. im folgenden Zitat:
>
> >
> > Für eine starke Verfälschung bis zur Unkenntlichmachung
> > sprichst du dich doch genauso aus:
> >Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
> >Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder ziemlich
> >stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total unkenntlich
> >gemacht werden, so das Deine eigene künstlerische Freiheit
> >darin zum Ausdruck kommt...
>
> > Aber hier gilt das Urhebergesetz nur "eigentlich" ?
> >
>
> Mein Text auf den Du Dich hier beziehst, war von mir eben
> nicht als Aufruf für eine Umgehung gedacht, was man durch den Smillie (den Du bei
> meinem Zitat leider ja auch weggelassen hast...) und die erweiterte
> Erklärung (die ebenfalls nicht in Deinem Zitat auftaucht) jedenfalls eher
> als nicht ganz ernstzunehmend verstehen sollte, denn das war nur ein kleiner
> Schuß in Richtung div. Frmen, die viele von mir erstellte Grafiken
> trotz meines Ausscheidens aus den Firmen, noch heute in ihrem CD-Archiv zur Weiter-
> benutzung lagern...
> Jedenfalls hast Du meinen Humor entweder ebensowenig verstanden, wie
> ich Deinen... oder Du wolltest mich absichtlich falsch
> zitieren, was ich mir aber auch nicht vorstellen kann.
>
> Hier nochmal der Originaltext von mir:
> >
> > Wenn Du jedoch sehr geübt im Umgang mit Retusche- und
> > Bildbearbeitungstechniken bist, kannst Du solche Bilder
> > ziemlich stark verfremden - dabei muß jedoch das Original total
> > unkenntlich gemacht werden, so das Deine eigene
> > künstlerische Freiheit darin zum Ausdruck kommt.
> > Zum Beispiel bei Photoshop kann man mit den Filtertechniken
> > sehr viel erreichen (Aquarell, Pastell, Relief etc.).
> > Das machen die großen Tageszeitungen wie z.B. Berliner Morgenpost
> > bei vielen Infografiken genauso (hab da mal gearbeitet ) ;-)
> >
Den Smilie habe ich nicht mitzitiert, weil er zwei Absätze unter dem von mir zitierten steht und sich meiner Auffassung anch auf deine Tätigkeit bei der Morgenpost bezog.
Zudem ist an deinem jetztigen Eigenzitat folgendes nicht korrekt:
1. Zwischen '...zum Ausdruck kommt' und 'Zum Beispiel'...' hattest du ausserdem eine Leerzeile, die die Trennung der Absätze noch verstärkt.
2. Der Smilie befindet sich im Originalzitat innnerhalb der Klammer
(hab da mal gearbeitet ;-) )
vgl. http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=2589&t=2582
Du propagierst da schon die Verwendung von urheberrechtlich geschütztem Material. Wenn es als solches nicht mehr erkennbar ist, ist es aber IMHO auch kein Verstoß mehr gegen das Urheberrecht. Das ist in etwa das Gleiche, was ich dazu gesagt habe. Übrigens kopieren Zeitungen auch so, dass das Original erkennbar ist (z.B. Drehung der Grafik um 180° ;-) )
> >
> > Aber Spieleautoren haben Mäzene und golden Nasen ?
> >
>
> Das habe ich damit nicht gesagt, denn auch Spieleautoren sind meiner
> Meinung nach Künstler. Ich wollte damit nur deutlich machen,
> das heutzutage keinem was geschenkt wird und niemand umsonst
> arbeitet.
Es gibt schon Leute, die umsonst für andere arbeiten, z.B. in der Spieleautorenzunft http://www.s-a-z.de/ oder siehe http://www.wikipedia.org .
es gibt den open-source-gedanken, wo alle gegenseitig voneinander profitieren, die einen mehr die anderen weniger.
Aber ob open-source oder nicht sollte natürlich immer der Urheber entscheiden können.
> >
> > Also: Ideen sind nicht schützbar ...
> >
>
> Es gibt dafür doch extra das Geschmacksmusterschutzgesetz,
> das ein Gesamtkonzept in seiner bestehenden Ausführung schützt.
> DAS meinte ich mit Ideenschutz, nicht irgend etwas abstraktes.
Im Spielebereich sieht das etwas anders aus.
> >
> > Thomas B. hatte eine Frage gestellt. Die hättest du sachlich
> > beantworten und den Irrtum vom Marc richtig stellen können.
> > Stattdessen gehst du wie eine Furie völlig undifferenziert
> > auf uns los und bestätigst dabei nur ein paar
> > frauenfeindliche Vorurteile ;-)
> >
>
> Was hat das nun wieder mit frauenfeindlichen Vorurteilen zu tun
> und weshalb "Furie" (ist auch wieder so eine stark
> übertriebene Formulierung!)???
> Soweit ich das erkennen kann, habe ich zwar etwas unklar und
> patzig formuliert, aber seine Frage ja trotzdem beantwortet.
> Im Sachgebiet habe ich mich auch bewegt, nur habe ich das
> etwas allgemeiner getan, weil ich das Ganze in einem größeren
> Zusammenhang betrachten wollte - was ist daran falsch?
Es handelt sich um eine Retourkutsche auf dein
|: Also bitte einfach mal ein wenig logisch denken, dafür sind Männer
|: doch sonst so bekannt...
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=2591&t=2470
Damit hattest du die Geschlechterfrage ins Spiel gebracht und mir eine Vorlage zur 'Furie' geliefert. Aber ich gebe zu, das muss mann nicht verstehen (und frau erst recht nicht ;-) ).
> (Das seltsame Frauenbild mancher Gruppen kommt meiner Meinung
> nach eher vom fehlgeleitenten Bewußtsein, einer immernoch
> patriarchalen Gesellschaftsordnung, die durch schlechte
> Politik ganz gezielt egozentrische Einzelpersonen schafft, damit erst gar
> kein Zusammengehörigkeitsgefühl entstehen kann...)
Hmm, ist der open-source-Gedanke nun eher männlich oder eher weiblich ... ;-)
> Ein anderer wiederum kann nicht mit meckernden Frauen umgehen
> und zieht deshalb diskriminierende Vergleiche mit Furien etc. ;-)
Hiermit entschuldige ich mich in aller Form bei Allekto, Megaira und Tisiphone, schon damit mir nicht das Schicksal des Orestes oder des Uranos widerfährt.
> Vielleicht können wir ja das "Kriegsbeil" begraben, ich werde
Ich habe grade nur einen Klappstuhl zur Verfügung, aber die Funktion ist ja die gleiche ;-)
Gruß, Günter
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