Wie viele strategien is optimal???

[Johnny Ebsen]

Hallo,

Ich bin gerade dran der letzte hand an eine strategie spiel zu legen und habe jetzt das problem das Ich mich entscheiden muss zwischen drei gewinn strategien und kompleksitaet oder zwei strategien und einfache regeln (beide funktionieren gut, die test runden gab keine eindeutige entscheidung). Was ist in eure meinung eine optimale mix aus moegliche gewinn strategien und simplicitaet? Gibt es in eure meinung gute eksempeln von einfache regeln und viele gewinn startegien?

Gruss

Johnny

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Als Spieler fände ich es immer besser, mehr Möglichkeiten zu haben.

Gruß Carsten (der heute einfach einfach einfach findet)

[Ingo Althöfer]

Johnny Ebsen schrieb:
> Ich bin gerade dran der letzte hand an eine strategie spiel
> zu legen und habe jetzt das problem das Ich mich entscheiden
> muss zwischen drei gewinn strategien und kompleksitaet oder
> zwei strategien und einfache regeln (beide funktionieren gut,
> die test runden gab keine eindeutige entscheidung). Was ist
> in eure meinung eine optimale mix aus moegliche gewinn
> strategien und simplicitaet?

It depends. When the rules become much more
lengthy or difficult to understand by the third condition,
I would prefer the 2-cond version.

> Gibt es in eure meinung gute
> eksempeln von einfache regeln und viele gewinn startegien?

I don't know any.

You may have a look at
http://www.zillionsofgames.com
There, in the download zone, you find lots of games -
and you can download the rules and look how often
which number of win conditions, loss conditions etc.
occurs.

Good luck,
Ingo Althofer.

[Andreas Last]

Moin Johnny,
ich würde mehr Siegstrategien bevorzugen. Das gibt einfach mehr spielerische Freiheit und erhöht somit den Wiederspielwert.

Als Beispiel dazu fällt mir Antike von Mac Gerdts ein (so oft, wie ich dieses Spiel mittlerweile in den verschiedenen Foren hier erwähnt hab, könnte ich bald Verkaufsprovision wegen Werbung von Peter Eggert verlagen :-D). Die Spielregeln sind zwar deutlich länger, als es normalerweise der Fall ist. Aber sie sind gut verständlich, leicht zu merken und einfach zu spielen. Das ist natürlich das Optimum.

[Werner Bär]

Wenn beide Spielweisen dasselbe Material benötige, dann erkläre die einfachere Version zum 'normalen Spiel' und führe die komplexere Version am Ende der Regel als 'Variante für erfahrene Spieler' an.

Oder definiere die komplexere Version als 'Normalspiel' und führe die einfachere im Anhang als 'Variante für jüngere Kinder' auf.

Werner.

[Ingo Althöfer]

Heute nacht ist mir ein eigenartiger Aspekt
der Frage

"Wieviele Gewinnstrategien sollte ein
Spiel am besten haben?"

in den Sinn gekommen.

Bekannt sind ja die weitverbreiteten Bücher
mit Titeln wie
"Warum Männer nicht zuhören und Frauen
nicht einparken können",
in denen geschlechtsspezifische Unterschiede
herausgearbeitet werden.

Ein mehrfach wiederholter Punkt darin ist die
Beobachtung/Behauptung, dass es
(i) eine typische Stärke von Männern sei, sich
ganz auf eine Sache zu konzentrieren und alles
andere auszublenden
und
(ii) eine typische Stärke von Frauen sei,
mehrere Dinge gleichzeitig zu tun oder zu
bedenken.

Wenn dies auf den Bereich der (strategischen)
Spiele übertragbar ist, sollten Männer besser
mit einem Spiel klar kommen, wenn es nur wenige
(am besten nur eine?) Gewinnstrategie gibt
und andersherum Frauen im Vorteil sind, wenn
es mehrere Gewinnstrategien gibt.

In meinem Bekanntenkreis kenne ich Fälle, bei
denen es gerade anders herum ist - aber was
ist typischerweise?

Gespannt auf Rückmeldungen wartet
Ingo Althöfer,
der hiermit aber keinen Geschlechterstreit
anstiften will.

[Annika]

Hallo Ingo,

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Heute nacht ist mir ein eigenartiger Aspekt
> der Frage
>
> "Wieviele Gewinnstrategien sollte ein
> Spiel am besten haben?"
>
> (...)
>
> Ein mehrfach wiederholter Punkt darin ist die
> Beobachtung/Behauptung, dass es
> (i) eine typische Stärke von Männern sei, sich
> ganz auf eine Sache zu konzentrieren und alles
> andere auszublenden
> und
> (ii) eine typische Stärke von Frauen sei,
> mehrere Dinge gleichzeitig zu tun oder zu
> bedenken.
>

versuche mich einmal anzusprechen, wenn ich in etwas vertieft bin. *lach*
(Ich weiß, dass Du nicht vom Einzelfall geprochen hast.)

> Wenn dies auf den Bereich der (strategischen)
> Spiele übertragbar ist, sollten Männer besser
> mit einem Spiel klar kommen, wenn es nur wenige
> (am besten nur eine?) Gewinnstrategie gibt
> und andersherum Frauen im Vorteil sind, wenn
> es mehrere Gewinnstrategien gibt.
>

Ich glaube nicht, dass die Anzahl der Gewinnstrategien auschlaggebend ist. Bei einem Spiel wie Go gibt es mehr Gewinnstrategien, als man in Büchern aufzählen kann. Dennoch ist es eher ein Spiel, das vor allem von Männern gespielt wird.

Vielleicht passte zu der Theorie eher, dass Frauen besser in Spielen sind, bei denen verschiedene Dinge gleichzeitig angesprochen werden: Man konzentriert sich z.B. auf eine Sache, muss aber dennoch beobachten und darauf reagieren, was gerade zur selben Zeit die Nachbarn tun.

Man könnte auch die These aufstellen, dass (im Allgemeinen) Frauen besser bei Spielen sind oder lieber solche Spiele spielen, welche beide Gehirnhäften beanspruchen, und Männer solche Spielen bevorzugen, die hauptsächlich die rechte Gehirnhälfte in Anspruch nehmen.

Dabei scheint mir Go wiederum ein Gegenbeispiel zu sein, da dort die Intuition ein wichtiger Bestandteil ist. (Als Nichtfachfrau ordne ich die Intuition einmal zwischen den Gehirnhälften an. :) )

(Spannend ist darüberhinaus, in wieweit Erziehung eine Rolle spielt und was Veranlagung ist.)

Soweit meine spontanen Gedanken dazu.
Viele Grüße,
Annika

[Volker L.]

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Ein mehrfach wiederholter Punkt darin ist die
> Beobachtung/Behauptung, dass es
> (i) eine typische Stärke von Männern sei, sich
> ganz auf eine Sache zu konzentrieren und alles
> andere auszublenden
> und
> (ii) eine typische Stärke von Frauen sei,
> mehrere Dinge gleichzeitig zu tun oder zu
> bedenken.
>
> Wenn dies auf den Bereich der (strategischen)
> Spiele übertragbar ist, sollten Männer besser
> mit einem Spiel klar kommen, wenn es nur wenige
> (am besten nur eine?) Gewinnstrategie gibt
> und andersherum Frauen im Vorteil sind, wenn
> es mehrere Gewinnstrategien gibt.

Kann man IMHO nicht miteinander vergleichen, da es
etwas ganz anderes ist, ob man mehrere verschiedene Dinge
gleichzeitig tut (z.B. Telefonieren [i]und[/i] Essen kochen
[i]und[/i] die spielenden Kinder im Nebenzimmer beaufsichtigen)
oder ob man innerhalb [i]einer[/i] Sache mehrere Optionen im
Auge behält.

Gruß, Volker

[Volker L.]

Auch ich finde Spiele um so besser, je mehr Optionen ich dabei
habe - wobei ich aber meine, wieviele Optionen ich jedes Mal
habe, wenn ich am Zuge bin.

Wichtiger als die Anzahl verschiedener Strategien ist es daher
für mich, dass man flexibel zwischen ihnen wechseln kann, wenn
man merkt, dass es so, wie man ursprünglich geplant hat, nicht
funktionioniert.
Wenn es hingegen so ist, dass die Strategien so unterschiedlich
sind, dass ich im ersten Zug eine Entscheidung für eine davon
treffe und dann für die restlichen 9 Züge des Spiels darauf festgelegt
bin und konsequent diese Strategie weiterverfolgen muss, auch
wenn sich im 4. Zug zeigt, dass es nicht gut ist, dann wird man
gespielt, und dann wären selbst 10 verschiedene Strategien zu
wenig.

Gruß, Volker

[Peter Gustav Bartschat]

Ingo Althöfer schrieb:
> In meinem Bekanntenkreis kenne ich Fälle, bei
> denen es gerade anders herum ist - aber was
> ist typischerweise?

Ich persönlich glaube, typischerweise kann und tut man das am besten, was man durch regelmäßiges Tun am besten eingeübt hat.

Es gibt ja ungeachtet rechtlicher Gleichstellung immer noch gesellschaftlich bestimmt typische Männer- und typische Frauen-Aufgaben und -Berufe. Wenn diese eine bestimmte Art zu Denken und zu Handeln erfordern, dann dürfte sich daraus ergeben, dass man und frau eben diese Art im Laufe ihres Lebens einübt und beherrscht.

Meine Frau zum Beispiel fährt seit Jahren täglich mit dem Auto zur Arbeit, während ich den Zug nehme. Und sie kann ganz erheblich besser einparken als ich.

Im Allgemeinen beobachte ich im Bekanntenkreis zwar, dass Frauen Spiele mit hohem Anteil an Kommunikation bevorzugen, Männer Spiele mit hohem Anteil an strategischen und taktischen Überlegungen. Aber wie du, lieber Ingo, kenne ich genau so Menschen, deren Präferenzen nicht ins Klischee passen. Ich vermute daher, dass die in den derzeit populären Geschlechterrollenbeschreibungssachbüchern vorgestellten Gesetzmäßigkeiten gar keine Gesetzmäßigkeiten sind, sondern höchstens angeborene Verhaltens-Tendenzen (die vermutlich in grauen Vorzeit mal nützlich waren), die aber gegenüber individuellen Erfahrungen und alltäglichen Erfordernissen schnell verblassen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Ingo Althöfer]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> ... Ich vermute daher, dass die in den derzeit populären
> Geschlechterrollenbeschreibungssachbüchern vorgestellten
> Gesetzmäßigkeiten gar keine Gesetzmäßigkeiten sind, sondern
> höchstens angeborene Verhaltens-Tendenzen (die vermutlich in
> grauen Vorzeit mal nützlich waren), die aber gegenüber
> individuellen Erfahrungen und alltäglichen Erfordernissen
> schnell verblassen.

Dem schliesse ich mich an. Trotzdem kann es in Situationen,
in denen geschlechtsspezifische Tendenzen vermutet werden,
sein, dass Design-Entscheidungen bei der Spielgestaltung
entsprechend so oder so ausfallen.

Konkretes Beispiel, beginnend mit zwei Hypothesen:
(i) Viele Frauen schalten auf Durchzug, wenn in einem Brettspiel
"Fussball" thematisiert wird.
(ii) Männer ziehen Spiele vor, in denen die Vielfalt der möglichen
"guten" Strategien nicht so gross ist.
Wenn ein Autor an diese Hypothesen glaubt und ein Fussball-
Spiel entwerfen will oder soll, würde es für ihn Sinn machen,
das Spiel eher geradlinig zu gestalten, was Gewinnstrategien
angeht.

Mit einem lieben Gruß zurück,
Ingo

PS: Bezogen auf die Ausgangsfrage von Johnny Ebsen
könnte seine Antwort auch davon abhängen, wer die
Zielgruppe des Spiels ist.

[RoGo]

Hallo Ingo,

ich glaube es geht bei "Frauenspielen" eher um die Verknüpfung scheinbar widersprüchlicher Dinge als um die Anzahl von Mechanismen:
Siedler: optimieren und reden.
oder noch auffälliger bei
Ligretto bzw. unserem Frantic: Sortieren/optimieren und Hektik.
Als sechsfacher Vater muss ich dabei immer an gleichzeitiges Kochen, mit Baby auf dem Arm und paralleler Hausaufgabenbetreuung denken.
Was im Sinne Gustavs bei mir natürlich dazu führt, dass ich ab und zu Frantic gegen eine Frau gewinne.
Wenn ich allerdings an einer neuen SPielidee grübel, bin ich im haushalt für nichts zu gebrauchen.

Fröhliche Grüße
Roland

[Johnny Ebsen]

Hallo,

Danke an allen die ihre meinung gegeben habe. Ich habe mir jetzt ueberlegt eine variante fuer fortgeschritene wie Werner es vorgeschlagen hat (danke fuer den tip) zu machen. Es gibt ja dann immer eine moeglichkeit fuer erwieterungen wenn ein verlag sich fuer diese spiel sich entscheidet ;-).

Gruss

Johnny