Hallo liebe Autoren,
beim Durchsehen der Messeneuheiten ist mir das Spiel "Spin & Trap" von Goldsieber aufgefallen. Mein erster Gedanke war, daß M.K. endlich sein Spiel mit tollem Drehmechanismus untergebracht hat, daß er ca. Mitte der 90er in Göttingen vorgestellt hat (ich habs leider nicht selbst testen können). Überraschend für mich war nun die Autorenangabe Andrea Mainini.
Ich gehe mal davon aus, daß dies ein klassischer Fall von Parallelentwicklung ist,
und zwar eine Parallelentwicklung eines Submechanismus bzw. einer technischen Vorrichtung zum Drehen von benachbarten Kugeln bzw. Halbkugeln.
Bei dieser Konstellation stellen sich mir zwei Fragen:
1.) Kann Herr M.K. berechtigte, lizenztechnische Forderungen bei Goldsieber stellen ?
2.) Ist der Sub-Mechanismus schon Public Domain, wenn ihn schon 2 Autoren veröffentlicht haben ?
Spezialisten bitte vor...
Erika
Copyright ... zum zweiten!
-
Jürgen aus dem Harz
Re: Copyright ... zum zweiten!
Ich kenne dieses Spiel bzw. Drehmechanismus nicht.
Aber ein Drehmechanismus in einem neuen Spiel hat nichts mit Copyrigh zu tun.
Ein neues Spiel gilt als geistige Schöpfung und erlangt nach einer Veröffentlichung Schutz. Ein Drehmechanismus ist eine technische Sache und hier würde das Patentrecht greifen. Zuerst muß dieser vollkommen neu sein und eine gewisse technische Entwicklungshöhe aufweisen. Da hapert es meines Erachtens.
Folglich ist das Spiel geschützt, der Drehmechanismus aber nicht. Er kann somit in anderen neuen Spielen zum Einsatz kommen.
Mit Spielergruß Jürgen aus dem Harz
Aber ein Drehmechanismus in einem neuen Spiel hat nichts mit Copyrigh zu tun.
Ein neues Spiel gilt als geistige Schöpfung und erlangt nach einer Veröffentlichung Schutz. Ein Drehmechanismus ist eine technische Sache und hier würde das Patentrecht greifen. Zuerst muß dieser vollkommen neu sein und eine gewisse technische Entwicklungshöhe aufweisen. Da hapert es meines Erachtens.
Folglich ist das Spiel geschützt, der Drehmechanismus aber nicht. Er kann somit in anderen neuen Spielen zum Einsatz kommen.
Mit Spielergruß Jürgen aus dem Harz
-
Kai Borschinsky
Re: Copyright ... zum zweiten!
Na ja, das ist so einer diese Fälle.Erika schrieb:
> Bei dieser Konstellation stellen sich mir zwei Fragen:
> 1.) Kann Herr M.K. berechtigte, lizenztechnische Forderungen
> bei Goldsieber stellen ?
Ohne jetzt beide Versionen (die M.K.sche und die Goldsiebersche) würde ich erst einmal mit einem klaren "nein" antworten. Es müßte Goldsieber nachgewiesen werden, dass das Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte, seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix geworden ist, im Hinterstübchen behält.
Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub" hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt werden kann.
> 2.) Ist der Sub-Mechanismus schon Public Domain, wenn ihn
> schon 2 Autoren veröffentlicht haben ?
Na ja, es ist ja keine Softwareproduktion. ;) Das ist eher mit der literarischen Autorenschaft zu vergleichen. Und da sind Ideen grundsätzlich Public Domain. Erst die konkrete Umsetzung einer Idee (oder eines Mechanismus) ist schützenswert. Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von Bestehendem.
> Bei dieser Konstellation stellen sich mir zwei Fragen:
> 1.) Kann Herr M.K. berechtigte, lizenztechnische Forderungen
> bei Goldsieber stellen ?
Ohne jetzt beide Versionen (die M.K.sche und die Goldsiebersche) würde ich erst einmal mit einem klaren "nein" antworten. Es müßte Goldsieber nachgewiesen werden, dass das Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte, seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix geworden ist, im Hinterstübchen behält.
Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub" hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt werden kann.
> 2.) Ist der Sub-Mechanismus schon Public Domain, wenn ihn
> schon 2 Autoren veröffentlicht haben ?
Na ja, es ist ja keine Softwareproduktion. ;) Das ist eher mit der literarischen Autorenschaft zu vergleichen. Und da sind Ideen grundsätzlich Public Domain. Erst die konkrete Umsetzung einer Idee (oder eines Mechanismus) ist schützenswert. Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von Bestehendem.
-
Günter Cornett
Re: Copyright ... zum zweiten!
Kai Borschinsky schrieb:
>
> Na ja, das ist so einer diese Fälle.Erika schrieb:
>
> > Bei dieser Konstellation stellen sich mir zwei Fragen:
> > 1.) Kann Herr M.K. berechtigte, lizenztechnische Forderungen
> > bei Goldsieber stellen ?
>
> Ohne jetzt beide Versionen (die M.K.sche und die
> Goldsiebersche) würde ich erst einmal mit einem klaren "nein"
> antworten. Es müßte Goldsieber nachgewiesen werden, dass das
Hi,
Ich kenne beide Versionen auch nicht und denke, dass man sich darüber noch kein Urteil darüber erlauben kann. Gibt es zumindest irgendwelche Beschreibungen im netz?
> Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das
> wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon
Warum?
> auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem
> Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte,
> seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen
Urheberrechte sind bis etwa 70 Jahre nach Tod des Autors gültig.
> ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer
> geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix
> geworden ist, im Hinterstübchen behält.
Es ist dann zwar kein Plagiat (im Sinne von bewußtes Kopieren), aber kann dennoch eine Urheberechtsverletzung sein.
> Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
> "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub"
> hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man
> ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt
> werden kann.
MÄDN geht auf das altindische Pachisi zurück, der Urheber ist mit Sicherheit schon länger als 70 Jahre tot.
Memory dürfte aufgrund mangelnder Schöpfungshöhe nicht schutzfähig sein. Bei beiden sind aber die Titel als Titel und Marke sehr wohl geschützt (und werden auch aktiv verteidigt).
Wie es sich bei Rummikub konkret verhält, weiss ich nicht. Beides ist denkbar.
> > 2.) Ist der Sub-Mechanismus schon Public Domain, wenn ihn
> > schon 2 Autoren veröffentlicht haben ?
>
> Na ja, es ist ja keine Softwareproduktion. ;) Das ist eher
> mit der literarischen Autorenschaft zu vergleichen. Und da
> sind Ideen grundsätzlich Public Domain. Erst die konkrete
> Umsetzung einer Idee (oder eines Mechanismus) ist
> schützenswert. Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste
> nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
Die Kramerleiste ist kein Spiel sondern ein einfacher Mechanismus, der in einem Spiel gewöhnlich keine tragende Rolle spielt.
> Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren
> auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber
> davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel
> ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren
Sie enthält Elemente aus anderen Spielen. D.h. es gibt Schnittmengen.
Eine Kopie ist etwas anderes.
> Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen
> weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger
> Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von
> Bestehendem.
Und ob dieses "Neue" ausreicht, um als eigenes Spiel Urheberechtsschutz zu haben, kann man nur am konkreten Beispiel beurteilen. Und wo die Genze konkret verläuft, darüber dürfte es immer unterschiedliche Meinungen geben.
Man sollte dazu auch wissen:
Zum Urheberrecht gehört auch das Recht auf Bearbeitung:
§ 23 UrhG Bearbeitungen und Umgestaltungen
Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden.
Gruß, Günter
>
> Na ja, das ist so einer diese Fälle.Erika schrieb:
>
> > Bei dieser Konstellation stellen sich mir zwei Fragen:
> > 1.) Kann Herr M.K. berechtigte, lizenztechnische Forderungen
> > bei Goldsieber stellen ?
>
> Ohne jetzt beide Versionen (die M.K.sche und die
> Goldsiebersche) würde ich erst einmal mit einem klaren "nein"
> antworten. Es müßte Goldsieber nachgewiesen werden, dass das
Hi,
Ich kenne beide Versionen auch nicht und denke, dass man sich darüber noch kein Urteil darüber erlauben kann. Gibt es zumindest irgendwelche Beschreibungen im netz?
> Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das
> wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon
Warum?
> auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem
> Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte,
> seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen
Urheberrechte sind bis etwa 70 Jahre nach Tod des Autors gültig.
> ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer
> geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix
> geworden ist, im Hinterstübchen behält.
Es ist dann zwar kein Plagiat (im Sinne von bewußtes Kopieren), aber kann dennoch eine Urheberechtsverletzung sein.
> Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
> "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub"
> hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man
> ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt
> werden kann.
MÄDN geht auf das altindische Pachisi zurück, der Urheber ist mit Sicherheit schon länger als 70 Jahre tot.
Memory dürfte aufgrund mangelnder Schöpfungshöhe nicht schutzfähig sein. Bei beiden sind aber die Titel als Titel und Marke sehr wohl geschützt (und werden auch aktiv verteidigt).
Wie es sich bei Rummikub konkret verhält, weiss ich nicht. Beides ist denkbar.
> > 2.) Ist der Sub-Mechanismus schon Public Domain, wenn ihn
> > schon 2 Autoren veröffentlicht haben ?
>
> Na ja, es ist ja keine Softwareproduktion. ;) Das ist eher
> mit der literarischen Autorenschaft zu vergleichen. Und da
> sind Ideen grundsätzlich Public Domain. Erst die konkrete
> Umsetzung einer Idee (oder eines Mechanismus) ist
> schützenswert. Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste
> nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
Die Kramerleiste ist kein Spiel sondern ein einfacher Mechanismus, der in einem Spiel gewöhnlich keine tragende Rolle spielt.
> Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren
> auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber
> davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel
> ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren
Sie enthält Elemente aus anderen Spielen. D.h. es gibt Schnittmengen.
Eine Kopie ist etwas anderes.
> Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen
> weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger
> Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von
> Bestehendem.
Und ob dieses "Neue" ausreicht, um als eigenes Spiel Urheberechtsschutz zu haben, kann man nur am konkreten Beispiel beurteilen. Und wo die Genze konkret verläuft, darüber dürfte es immer unterschiedliche Meinungen geben.
Man sollte dazu auch wissen:
Zum Urheberrecht gehört auch das Recht auf Bearbeitung:
§ 23 UrhG Bearbeitungen und Umgestaltungen
Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden.
Gruß, Günter
-
Erika
Re: Copyright ... zum zweiten!
Vielen Dank für Eure Antworten!
Der Fall zeigt mir aber auch, daß nun Göttingen diesbzgl. kein vertrauenswürdiges Terrain mehr ist. Nebenbei: Lassen sich deshalb immer weniger Profis dort sehen ?
Die Gefahr - wie es treffend auf einer Illuminati-Karte dargestellt ist: "Oh gute Idee, jetzt ist es meine!", ist einfach zu groß geworden, ungesichert einfach mal so Ideen zu präsentieren.
Zum M.K.-Prototypen nur so viel: Das schlichte Spielbrett hatte eine quadratische Gitterstruktur (nicht haxagonal wie "Spin & Trap"), der Greifer hatte nur 4 Fassungen, und der Spieltyp war simultan für mehrere Spieler ausgelegt (konkreter will ich jetzt nicht werden), im Kern also nicht mit "Spin & Trap" vergleichbar. Der lustigen und prominenten Runde zu entnehmen, hat es wohl Spass gemacht...
Schöne Grüsse
Erika
Der Fall zeigt mir aber auch, daß nun Göttingen diesbzgl. kein vertrauenswürdiges Terrain mehr ist. Nebenbei: Lassen sich deshalb immer weniger Profis dort sehen ?
Die Gefahr - wie es treffend auf einer Illuminati-Karte dargestellt ist: "Oh gute Idee, jetzt ist es meine!", ist einfach zu groß geworden, ungesichert einfach mal so Ideen zu präsentieren.
Zum M.K.-Prototypen nur so viel: Das schlichte Spielbrett hatte eine quadratische Gitterstruktur (nicht haxagonal wie "Spin & Trap"), der Greifer hatte nur 4 Fassungen, und der Spieltyp war simultan für mehrere Spieler ausgelegt (konkreter will ich jetzt nicht werden), im Kern also nicht mit "Spin & Trap" vergleichbar. Der lustigen und prominenten Runde zu entnehmen, hat es wohl Spass gemacht...
Schöne Grüsse
Erika
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Peter Gustav Bartschat
Es war einmal eine kleine Idee ...
Erika schrieb:
> Die Gefahr - wie es treffend auf einer Illuminati-Karte
> dargestellt ist: "Oh gute Idee, jetzt ist es meine!" [...]
Ich denke, dabei wird der Einfluss, den die Ideen des Autors auf das fertige Produkt haben, maßlos überschätzt.
Spiele und Bücher bestehen nach meiner Einschätzung zu 99 % aus hater, zäher Arbeit und Selbstüberwindung, und vielleicht zu 1 % aus Ideen. Na gut: Ich lasse mich auf 1,5 % ´raufhandeln.
Gerade angehende Autoren mit geringer Veröffentlichungs-Erfahrung neigen dazu, zu glauben, auf der Welt seien Ideen knapp, und eine internationale Bande von Verschwörern sei ausgerechnet hinter ihren raren Ideen her.
Dabei gibt es Ideen wahrhaft genug auf der Welt, und sie prasseln uns dauernd in die Köpfe. Der wahre Mangel besteht höchstens in dem Aufwand, den man betreiben muss, um aus Ideen ein verkäufliches Produkt zu entwickeln.
----------
Ach, dabei fällt mir ein kleines Gedicht ein, das ich mal gehöt habe; leider habe ich den Namen des Autors gerade nicht im Kopf:
Es war einmal eine kleine Idee
ein zartes, zerbrechliches Wesen.
Da kamen drei Dichter des Weges, oh weh:
Die haben sie aufgelesen.
Der erste macht einen Spruch daraus:
Das hielt die kleine Idee noch aus.
Der zweite eine Ballade:
Da wurde sie schwach und malade.
Der dritte wollt´ sie verwenden
zu einem Roman in drei Bänden:
Dem starb sie unter den Händen.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
> Die Gefahr - wie es treffend auf einer Illuminati-Karte
> dargestellt ist: "Oh gute Idee, jetzt ist es meine!" [...]
Ich denke, dabei wird der Einfluss, den die Ideen des Autors auf das fertige Produkt haben, maßlos überschätzt.
Spiele und Bücher bestehen nach meiner Einschätzung zu 99 % aus hater, zäher Arbeit und Selbstüberwindung, und vielleicht zu 1 % aus Ideen. Na gut: Ich lasse mich auf 1,5 % ´raufhandeln.
Gerade angehende Autoren mit geringer Veröffentlichungs-Erfahrung neigen dazu, zu glauben, auf der Welt seien Ideen knapp, und eine internationale Bande von Verschwörern sei ausgerechnet hinter ihren raren Ideen her.
Dabei gibt es Ideen wahrhaft genug auf der Welt, und sie prasseln uns dauernd in die Köpfe. Der wahre Mangel besteht höchstens in dem Aufwand, den man betreiben muss, um aus Ideen ein verkäufliches Produkt zu entwickeln.
----------
Ach, dabei fällt mir ein kleines Gedicht ein, das ich mal gehöt habe; leider habe ich den Namen des Autors gerade nicht im Kopf:
Es war einmal eine kleine Idee
ein zartes, zerbrechliches Wesen.
Da kamen drei Dichter des Weges, oh weh:
Die haben sie aufgelesen.
Der erste macht einen Spruch daraus:
Das hielt die kleine Idee noch aus.
Der zweite eine Ballade:
Da wurde sie schwach und malade.
Der dritte wollt´ sie verwenden
zu einem Roman in drei Bänden:
Dem starb sie unter den Händen.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
-
Carsten N.
Otto Sommerstorff
zum Glück braucht man heute kein Gedächtnis, es gibt ja Google ;-)
-
Günter Cornett
Re: Copyright ... zum zweiten!
Erika schrieb:
>
> Vielen Dank für Eure Antworten!
>
> Der Fall zeigt mir aber auch, daß nun Göttingen diesbzgl.
> kein vertrauenswürdiges Terrain mehr ist. Nebenbei: Lassen
Ach 'Erika',
was hat dich zu deiner Meinungsänderung bewogen?
Einen Tag vorher schriebst du (im ersten Beitrag dieses Threads):
|: Ich gehe mal davon aus, daß dies ein klassischer Fall von Parallelentwicklung
|: ist, und zwar eine Parallelentwicklung eines Submechanismus bzw. einer
|: technischen Vorrichtung zum Drehen von benachbarten Kugeln bzw. Halbkugeln.
Wat denn nu? Geklaut oder parallel entwickelt? Und warum?
> sich deshalb immer weniger Profis dort sehen ?
Kennst du die Gesichter der Profis? Dass sie dort nicht mit den Spielen am Tisch sitzen, heisst nicht, dass sie nicht da sind. Sie haben es nicht nötig auf einen redakteur zu warten der an den Tisch kommt. Das ist nicht so effektiv für jemanden, der eh einen quasi ständigen Kontakt zu Redakteuren hat.
> Die Gefahr - wie es treffend auf einer Illuminati-Karte
> dargestellt ist: "Oh gute Idee, jetzt ist es meine!", ist
> einfach zu groß geworden, ungesichert einfach mal so Ideen zu
> präsentieren.
Das ist generell richtig. Die Gefahr, dass geklaut wird, halte ich gerade in Göttingen eher für gering. Denn die Veröffentlichung ist gleichzeitig ein Nachweis der Urheberschaft. Es wäre dumm da zu klauen. Der große zeitliche Abstand zwischen der Göttingen-Präsentation und der Goldsieber-Veröffentlichung spricht eher gegen einen direkten Zusammenhang. Oder meinst du, da klaut jemand die geistige Schöpfung eines anderen, wartet dann 10 Jahre um zuzuschlagen?
Bevor du solche Vorwürfe - natürlich anonym - veröffentlichst, solltest du dich eher fragen: Was sagen M.K. (wer?), Andrea Mainini und Goldsieber dazu?
Wenn es sich um eine problematische Nähe handelt, dürfte das erste sein, dass die Beteiligten untereinander Kontakt aufnehmen, eventuell per Vermittler.
> Zum M.K.-Prototypen nur so viel: Das schlichte Spielbrett
> hatte eine quadratische Gitterstruktur (nicht haxagonal wie
> "Spin & Trap"), der Greifer hatte nur 4 Fassungen, und der
> Spieltyp war simultan für mehrere Spieler ausgelegt
> (konkreter will ich jetzt nicht werden), im Kern also nicht
> mit "Spin & Trap" vergleichbar. Der lustigen und prominenten
> Runde zu entnehmen, hat es wohl Spass gemacht...
Welcher Runde?
Gruß, Günter
>
> Vielen Dank für Eure Antworten!
>
> Der Fall zeigt mir aber auch, daß nun Göttingen diesbzgl.
> kein vertrauenswürdiges Terrain mehr ist. Nebenbei: Lassen
Ach 'Erika',
was hat dich zu deiner Meinungsänderung bewogen?
Einen Tag vorher schriebst du (im ersten Beitrag dieses Threads):
|: Ich gehe mal davon aus, daß dies ein klassischer Fall von Parallelentwicklung
|: ist, und zwar eine Parallelentwicklung eines Submechanismus bzw. einer
|: technischen Vorrichtung zum Drehen von benachbarten Kugeln bzw. Halbkugeln.
Wat denn nu? Geklaut oder parallel entwickelt? Und warum?
> sich deshalb immer weniger Profis dort sehen ?
Kennst du die Gesichter der Profis? Dass sie dort nicht mit den Spielen am Tisch sitzen, heisst nicht, dass sie nicht da sind. Sie haben es nicht nötig auf einen redakteur zu warten der an den Tisch kommt. Das ist nicht so effektiv für jemanden, der eh einen quasi ständigen Kontakt zu Redakteuren hat.
> Die Gefahr - wie es treffend auf einer Illuminati-Karte
> dargestellt ist: "Oh gute Idee, jetzt ist es meine!", ist
> einfach zu groß geworden, ungesichert einfach mal so Ideen zu
> präsentieren.
Das ist generell richtig. Die Gefahr, dass geklaut wird, halte ich gerade in Göttingen eher für gering. Denn die Veröffentlichung ist gleichzeitig ein Nachweis der Urheberschaft. Es wäre dumm da zu klauen. Der große zeitliche Abstand zwischen der Göttingen-Präsentation und der Goldsieber-Veröffentlichung spricht eher gegen einen direkten Zusammenhang. Oder meinst du, da klaut jemand die geistige Schöpfung eines anderen, wartet dann 10 Jahre um zuzuschlagen?
Bevor du solche Vorwürfe - natürlich anonym - veröffentlichst, solltest du dich eher fragen: Was sagen M.K. (wer?), Andrea Mainini und Goldsieber dazu?
Wenn es sich um eine problematische Nähe handelt, dürfte das erste sein, dass die Beteiligten untereinander Kontakt aufnehmen, eventuell per Vermittler.
> Zum M.K.-Prototypen nur so viel: Das schlichte Spielbrett
> hatte eine quadratische Gitterstruktur (nicht haxagonal wie
> "Spin & Trap"), der Greifer hatte nur 4 Fassungen, und der
> Spieltyp war simultan für mehrere Spieler ausgelegt
> (konkreter will ich jetzt nicht werden), im Kern also nicht
> mit "Spin & Trap" vergleichbar. Der lustigen und prominenten
> Runde zu entnehmen, hat es wohl Spass gemacht...
Welcher Runde?
Gruß, Günter
-
Kai Borschinsky
Re: Copyright ... zum zweiten!
Günter Cornett schrieb:
> > Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das
> > wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon
>
> Warum?
Es ist schon schwer genug, Plagiatsfälle in der Literatur nachzuweisen, und da ist es noch relativ einfach, da du auf das geschriebene Wort verweisen kannst, wenn du Seitenweise "Zitate" aus anderen Werken findest, ist der Plagiatisvorwurf relativ naheliegend. Aber wie willst du jemandem Nachweisen, dass er eine unveröffentlichte (!) Idee geklaut hat? Die reine Ähnlichkeit alleine ist in meinen Augen kein hinreichender Beweis. (Und meines Wissens entspricht das auch der gängigen Rechtssprechung.)
> > auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem
> > Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte,
> > seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen
>
> Urheberrechte sind bis etwa 70 Jahre nach Tod des Autors
> gültig.
Ich glaube, du verstehst mich da falsch. ;) Ich sprach gerade nicht von Urheberrechten, sondern von Gedächtnisfunktionen. Hättest einfach mal nicht aus dem Zusammenhang reißen sollen, stand nämlich im gleichen Satz ;) Wir wissen doch ansonsten beide, dass es mit dem Urheberrecht in Sachen Spiele (leider) etwas komplizierter ist.
> > ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer
> > geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix
> > geworden ist, im Hinterstübchen behält.
>
> Es ist dann zwar kein Plagiat (im Sinne von bewußtes
> Kopieren), aber kann dennoch eine Urheberechtsverletzung sein.
Kann, aber ist es der sich aufdrängendste Gedanke? Sorry, Günter, aber du solltest eigentlich auch wissen, dass Ideen an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten (mehr oder minder) unabhängig voneinander entstehen können. Und dass manchmal Ideen gerade einen Nerv treffen und ein anderes Mal eben nicht.
> > Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
> > "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub"
> > hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man
> > ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt
> > werden kann.
>
> MÄDN geht auf das altindische Pachisi zurück, der Urheber ist
> mit Sicherheit schon länger als 70 Jahre tot.
> Memory dürfte aufgrund mangelnder Schöpfungshöhe nicht
> schutzfähig sein. Bei beiden sind aber die Titel als Titel
> und Marke sehr wohl geschützt (und werden auch aktiv
> verteidigt).
*gg Titelschutz ist ein gänzlich anderes Feld, über das wir hier eigentlich nicht reden. Warum machst du immer Nebenkriegsschauplätze auf? Du solltest eigentlich wissen, dass ich weiß, dass Schmidt und Ravensburger ihre Namensrechte aktiv verteidigen. ;)
Ich sprach vom Spielmechanismus. Und der ist eben nach meinem Wissen bisher nur in einer konkreten Umsetzung schutzfähig. Ich lasse mich von dir aber gerne über die neuere Rechtssprechung belehren. .
> > > 2.) Ist der Sub-Mechanismus schon Public Domain, wenn ihn
> > > schon 2 Autoren veröffentlicht haben ?
> >
> > Na ja, es ist ja keine Softwareproduktion. ;) Das ist eher
> > mit der literarischen Autorenschaft zu vergleichen. Und da
> > sind Ideen grundsätzlich Public Domain. Erst die konkrete
> > Umsetzung einer Idee (oder eines Mechanismus) ist
> > schützenswert. Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste
> > nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
>
> Die Kramerleiste ist kein Spiel sondern ein einfacher
> Mechanismus, der in einem Spiel gewöhnlich keine tragende
> Rolle spielt.
Würde in der Software Branche aber durchaus auf entsprechendem Niveau patentrechtlich geschützt werden können. Bei Spielen zum Glück nicht. Denn wenn solche (oder auch andere, tragendere (nicht-technischen)) Mechanismen in dieser Weise geschützt werden könnten, würden wir weniger gute Spiele erhalten, weil man als Autor nur noch "eigene", oder wenige alte, freie Mechanismen verwenden dürfte.
Die Kramerleiste war ein Beispiel für einen weit verbreiteten Mechanismus, der Spiele durchaus deutlich besser macht, einfach weil sie dadurch benutzerfreundlicher werden. Ein Spiel mit Kramerleiste hat durchaus einen Wettbewerbsvorteil vor einem ohne. Es ist also durchaus eine wichtige Innovation.
> > Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren
> > auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber
> > davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel
> > ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren
>
> Sie enthält Elemente aus anderen Spielen. D.h. es gibt
> Schnittmengen.
> Eine Kopie ist etwas anderes.
Mensch Günter, es gibt durchaus Dinge zwischen schwarz und weiß, die meisten liegen dazwischen. Es ging um graduelle Unterschiede. Kannst du eine exakte Grenze benennen, ab der ein Zitat zum Plagiat wird? Bei den Extremen ist es klar, aber wo genau ist die Grenze? Ich kann so was nur nach meinem persönlichen Empfinden entscheiden. Darum ging es mir: Es gibt keine eindeutige Grenze, sondern einen großen Graubereich. Nehmen wir ein Spiel wie Hazienda, vollständig aus bekannten Elementen zusammen gesetzt, aber die Komposition ist neu und gut arrangiert.
> > Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen
> > weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger
> > Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von
> > Bestehendem.
>
> Und ob dieses "Neue" ausreicht, um als eigenes Spiel
> Urheberechtsschutz zu haben, kann man nur am konkreten
> Beispiel beurteilen. Und wo die Genze konkret verläuft,
> darüber dürfte es immer unterschiedliche Meinungen geben.
Nichts anderes habe ich eigentlich die ganze Zeit gesagt. Nur halt von der anderen Seite her argumentiert. ;)
>
> Man sollte dazu auch wissen:
>
> Zum Urheberrecht gehört auch das Recht auf Bearbeitung:
> § 23 UrhG Bearbeitungen und Umgestaltungen
> Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen
> nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder
> umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden.
Das bezieht sich aber immer auf ein konkretes Werk, nicht auf die Rezeption desselben. Ich darf z.B. nicht eine Statue, die ich gekauft habe und die Urheberschutz genießt, ohne Einwilligung des Künstlers bemalen.
Urheberrecht ist ein sehr weites Feld. Du mußt im Zweifel als vermeidnlich geschädigter nachweisen, dass "dein Werk" verändert und ohne deine Erlaubnis verwertet worden ist. Wie willst du das bei einem Spiel machen? Wie gesagt, der einzelne Mechanismus ist meines Wissens nicht durch das Urheberrecht geschützt, sondern nur das konkrete vollständige Werk. #
Im übrigen solltest du auch den in diesem Falle zutreffenden § 24 (1) UrhG zur Kenntnis nehmen:
"Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden."
Liebe Grüße,
Kai
> > Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das
> > wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon
>
> Warum?
Es ist schon schwer genug, Plagiatsfälle in der Literatur nachzuweisen, und da ist es noch relativ einfach, da du auf das geschriebene Wort verweisen kannst, wenn du Seitenweise "Zitate" aus anderen Werken findest, ist der Plagiatisvorwurf relativ naheliegend. Aber wie willst du jemandem Nachweisen, dass er eine unveröffentlichte (!) Idee geklaut hat? Die reine Ähnlichkeit alleine ist in meinen Augen kein hinreichender Beweis. (Und meines Wissens entspricht das auch der gängigen Rechtssprechung.)
> > auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem
> > Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte,
> > seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen
>
> Urheberrechte sind bis etwa 70 Jahre nach Tod des Autors
> gültig.
Ich glaube, du verstehst mich da falsch. ;) Ich sprach gerade nicht von Urheberrechten, sondern von Gedächtnisfunktionen. Hättest einfach mal nicht aus dem Zusammenhang reißen sollen, stand nämlich im gleichen Satz ;) Wir wissen doch ansonsten beide, dass es mit dem Urheberrecht in Sachen Spiele (leider) etwas komplizierter ist.
> > ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer
> > geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix
> > geworden ist, im Hinterstübchen behält.
>
> Es ist dann zwar kein Plagiat (im Sinne von bewußtes
> Kopieren), aber kann dennoch eine Urheberechtsverletzung sein.
Kann, aber ist es der sich aufdrängendste Gedanke? Sorry, Günter, aber du solltest eigentlich auch wissen, dass Ideen an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten (mehr oder minder) unabhängig voneinander entstehen können. Und dass manchmal Ideen gerade einen Nerv treffen und ein anderes Mal eben nicht.
> > Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
> > "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub"
> > hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man
> > ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt
> > werden kann.
>
> MÄDN geht auf das altindische Pachisi zurück, der Urheber ist
> mit Sicherheit schon länger als 70 Jahre tot.
> Memory dürfte aufgrund mangelnder Schöpfungshöhe nicht
> schutzfähig sein. Bei beiden sind aber die Titel als Titel
> und Marke sehr wohl geschützt (und werden auch aktiv
> verteidigt).
*gg Titelschutz ist ein gänzlich anderes Feld, über das wir hier eigentlich nicht reden. Warum machst du immer Nebenkriegsschauplätze auf? Du solltest eigentlich wissen, dass ich weiß, dass Schmidt und Ravensburger ihre Namensrechte aktiv verteidigen. ;)
Ich sprach vom Spielmechanismus. Und der ist eben nach meinem Wissen bisher nur in einer konkreten Umsetzung schutzfähig. Ich lasse mich von dir aber gerne über die neuere Rechtssprechung belehren. .
> > > 2.) Ist der Sub-Mechanismus schon Public Domain, wenn ihn
> > > schon 2 Autoren veröffentlicht haben ?
> >
> > Na ja, es ist ja keine Softwareproduktion. ;) Das ist eher
> > mit der literarischen Autorenschaft zu vergleichen. Und da
> > sind Ideen grundsätzlich Public Domain. Erst die konkrete
> > Umsetzung einer Idee (oder eines Mechanismus) ist
> > schützenswert. Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste
> > nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
>
> Die Kramerleiste ist kein Spiel sondern ein einfacher
> Mechanismus, der in einem Spiel gewöhnlich keine tragende
> Rolle spielt.
Würde in der Software Branche aber durchaus auf entsprechendem Niveau patentrechtlich geschützt werden können. Bei Spielen zum Glück nicht. Denn wenn solche (oder auch andere, tragendere (nicht-technischen)) Mechanismen in dieser Weise geschützt werden könnten, würden wir weniger gute Spiele erhalten, weil man als Autor nur noch "eigene", oder wenige alte, freie Mechanismen verwenden dürfte.
Die Kramerleiste war ein Beispiel für einen weit verbreiteten Mechanismus, der Spiele durchaus deutlich besser macht, einfach weil sie dadurch benutzerfreundlicher werden. Ein Spiel mit Kramerleiste hat durchaus einen Wettbewerbsvorteil vor einem ohne. Es ist also durchaus eine wichtige Innovation.
> > Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren
> > auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber
> > davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel
> > ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren
>
> Sie enthält Elemente aus anderen Spielen. D.h. es gibt
> Schnittmengen.
> Eine Kopie ist etwas anderes.
Mensch Günter, es gibt durchaus Dinge zwischen schwarz und weiß, die meisten liegen dazwischen. Es ging um graduelle Unterschiede. Kannst du eine exakte Grenze benennen, ab der ein Zitat zum Plagiat wird? Bei den Extremen ist es klar, aber wo genau ist die Grenze? Ich kann so was nur nach meinem persönlichen Empfinden entscheiden. Darum ging es mir: Es gibt keine eindeutige Grenze, sondern einen großen Graubereich. Nehmen wir ein Spiel wie Hazienda, vollständig aus bekannten Elementen zusammen gesetzt, aber die Komposition ist neu und gut arrangiert.
> > Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen
> > weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger
> > Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von
> > Bestehendem.
>
> Und ob dieses "Neue" ausreicht, um als eigenes Spiel
> Urheberechtsschutz zu haben, kann man nur am konkreten
> Beispiel beurteilen. Und wo die Genze konkret verläuft,
> darüber dürfte es immer unterschiedliche Meinungen geben.
Nichts anderes habe ich eigentlich die ganze Zeit gesagt. Nur halt von der anderen Seite her argumentiert. ;)
>
> Man sollte dazu auch wissen:
>
> Zum Urheberrecht gehört auch das Recht auf Bearbeitung:
> § 23 UrhG Bearbeitungen und Umgestaltungen
> Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen
> nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder
> umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden.
Das bezieht sich aber immer auf ein konkretes Werk, nicht auf die Rezeption desselben. Ich darf z.B. nicht eine Statue, die ich gekauft habe und die Urheberschutz genießt, ohne Einwilligung des Künstlers bemalen.
Urheberrecht ist ein sehr weites Feld. Du mußt im Zweifel als vermeidnlich geschädigter nachweisen, dass "dein Werk" verändert und ohne deine Erlaubnis verwertet worden ist. Wie willst du das bei einem Spiel machen? Wie gesagt, der einzelne Mechanismus ist meines Wissens nicht durch das Urheberrecht geschützt, sondern nur das konkrete vollständige Werk. #
Im übrigen solltest du auch den in diesem Falle zutreffenden § 24 (1) UrhG zur Kenntnis nehmen:
"Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden."
Liebe Grüße,
Kai
-
peer
Re: Copyright ... zum zweiten!
Hi,
Kai Borschinsky schrieb:
> Ich sprach vom Spielmechanismus. Und der ist eben nach meinem
> Wissen bisher nur in einer konkreten Umsetzung schutzfähig.
> Würde in der Software Branche aber durchaus auf
> entsprechendem Niveau patentrechtlich geschützt werden
> können. Bei Spielen zum Glück nicht. Denn wenn solche (oder
> auch andere, tragendere (nicht-technischen)) Mechanismen in
> dieser Weise geschützt werden könnten, würden wir weniger
> gute Spiele erhalten, weil man als Autor nur noch "eigene",
> oder wenige alte, freie Mechanismen verwenden dürfte.
> Die Kramerleiste war ein Beispiel für einen weit verbreiteten
> Mechanismus, der Spiele durchaus deutlich besser macht,
> einfach weil sie dadurch benutzerfreundlicher werden. Ein
> Spiel mit Kramerleiste hat durchaus einen Wettbewerbsvorteil
> vor einem ohne. Es ist also durchaus eine wichtige Innovation.
Mmh, man möge mich korrigieren, aber sowaohl der Mechanismus von Ranina als auch der Würfelturm von Queen sind als Mechanismen patentiert. Das scheint also zu gehen.
Nach meinem (nicht sehr weitzreichenden ;-) ) Verständnis KANN auf künstlerische Werke kein patent angemeldet werden, sondern eben NUR auf Mechanismen (Daher findet man in Patentämtern in der "Spieleabteilung " auch ehe solche Dinge wie essbare Spielbretter und faltbare Würfel und ähnliches...
Wie umfassend/vollständig ein solches Patent sein muss, weiss ich nun wieder nicht; das Patentrecht ist nicht so einfach... (Und es nützt auch nicht immer etwas; der Erfinder der Telefonkarte hat meines Wissens trotz Patent keinen Pfennig gesehen)
ciao
peer
Kai Borschinsky schrieb:
> Ich sprach vom Spielmechanismus. Und der ist eben nach meinem
> Wissen bisher nur in einer konkreten Umsetzung schutzfähig.
> Würde in der Software Branche aber durchaus auf
> entsprechendem Niveau patentrechtlich geschützt werden
> können. Bei Spielen zum Glück nicht. Denn wenn solche (oder
> auch andere, tragendere (nicht-technischen)) Mechanismen in
> dieser Weise geschützt werden könnten, würden wir weniger
> gute Spiele erhalten, weil man als Autor nur noch "eigene",
> oder wenige alte, freie Mechanismen verwenden dürfte.
> Die Kramerleiste war ein Beispiel für einen weit verbreiteten
> Mechanismus, der Spiele durchaus deutlich besser macht,
> einfach weil sie dadurch benutzerfreundlicher werden. Ein
> Spiel mit Kramerleiste hat durchaus einen Wettbewerbsvorteil
> vor einem ohne. Es ist also durchaus eine wichtige Innovation.
Mmh, man möge mich korrigieren, aber sowaohl der Mechanismus von Ranina als auch der Würfelturm von Queen sind als Mechanismen patentiert. Das scheint also zu gehen.
Nach meinem (nicht sehr weitzreichenden ;-) ) Verständnis KANN auf künstlerische Werke kein patent angemeldet werden, sondern eben NUR auf Mechanismen (Daher findet man in Patentämtern in der "Spieleabteilung " auch ehe solche Dinge wie essbare Spielbretter und faltbare Würfel und ähnliches...
Wie umfassend/vollständig ein solches Patent sein muss, weiss ich nun wieder nicht; das Patentrecht ist nicht so einfach... (Und es nützt auch nicht immer etwas; der Erfinder der Telefonkarte hat meines Wissens trotz Patent keinen Pfennig gesehen)
ciao
peer
-
der drei
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
Eine sehr, gute, vor allen Dingen neue Idee kann aber schon fast 90 % des Verkauferfolges ausmachen.
-
Mike Merten
Re: Copyright ... zum zweiten!
Kai Borschinsky schrieb:
> Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste
> nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
Da kommt mir folgende Frage:
Bei welchem Spiel soll Kramer wann diese Leiste "erfunden" haben? Ich habe nämlich das Gefühl, daß ich ihr zuerst bei einem anderen Autoren begegnet war. Aber das ist alles so lange her ;-)
nice dice
Mike Merten
> Wäre es anders, wäre z.B. die Kramerleiste
> nicht so einfach zu verbreiten gewesen.
Da kommt mir folgende Frage:
Bei welchem Spiel soll Kramer wann diese Leiste "erfunden" haben? Ich habe nämlich das Gefühl, daß ich ihr zuerst bei einem anderen Autoren begegnet war. Aber das ist alles so lange her ;-)
nice dice
Mike Merten
-
Günter Cornett
Re: Copyright ... zum zweiten!
Kai Borschinsky schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > > Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das
> > > wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon
> >
> > Warum?
>
> Es ist schon schwer genug, Plagiatsfälle in der Literatur
> nachzuweisen, und da ist es noch relativ einfach, da du auf
> das geschriebene Wort verweisen kannst, wenn du Seitenweise
> "Zitate" aus anderen Werken findest, ist der Plagiatisvorwurf
> relativ naheliegend. Aber wie willst du jemandem Nachweisen,
> dass er eine unveröffentlichte (!) Idee geklaut hat? Die
> reine Ähnlichkeit alleine ist in meinen Augen kein
> hinreichender Beweis. (Und meines Wissens entspricht das auch
> der gängigen Rechtssprechung.)
Jo, das sehe ich auch so. Die Veröffentlichung in Göttingen ist schon eine Veröffentlichung. Möglicherweise ist das Spiel auch in der Spiel&Autor beschrieben.
Den Inhalt aller Ausgaben muss ein redakteur natürlich nicht ständig präsent haben. :)
> > > auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem
> > > Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte,
> > > seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen
> >
> > Urheberrechte sind bis etwa 70 Jahre nach Tod des Autors
> > gültig.
>
> Ich glaube, du verstehst mich da falsch. ;) Ich sprach gerade
> nicht von Urheberrechten, sondern von Gedächtnisfunktionen.
Ok. Allerdings berechtigt auch nachvollziehbares Vergessen nicht zu Urheberechtsverletzungen. Wie ich schrieb, ist es dann kein bewußtes Kopieren, kann aber trotzdem eine unbeabsichtigte Urheberrechtsverletzung sein (kann, muss nicht).
> Hättest einfach mal nicht aus dem Zusammenhang reißen sollen,
> stand nämlich im gleichen Satz ;) Wir wissen doch ansonsten
> beide, dass es mit dem Urheberrecht in Sachen Spiele (leider)
> etwas komplizierter ist.
Jo, deswegen wollte ich deinen Beitrag sinnvoll ergänzen ...
> > > ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer
> > > geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix
> > > geworden ist, im Hinterstübchen behält.
> >
> > Es ist dann zwar kein Plagiat (im Sinne von bewußtes
> > Kopieren), aber kann dennoch eine Urheberechtsverletzung
> sein.
>
> Kann, aber ist es der sich aufdrängendste Gedanke? Sorry,
> Günter, aber du solltest eigentlich auch wissen, dass Ideen
> an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten (mehr oder
> minder) unabhängig voneinander entstehen können. Und dass
> manchmal Ideen gerade einen Nerv treffen und ein anderes Mal
> eben nicht.
Jo, das weiß ich doch (siehe auch meine letzte Antwort an Erika). Ich unterstelle Goldsieber nichts Böses, aber u.U. haben sie mit der Veröffentlichung versehentlich Urheberrechte verletzt. Sicher bin ich mir da nicht, da ich beide Spiele nur aus 'Erikas' Beschreibung kenne und die Frage der Parallelentwicklung sicherlich nicht so ganz einfach zu beantworten ist.
Angenommen, jemand der das Spiel Zatre nicht kennt, entwickelt ein ähnliches Spiel und veröffentlicht es. Objektiv wäre das eine Parallelentwicklung, aber darf er das Spiel dann auch veröffentlichen?
Ich meine, er muss beweisen, dass es sich um eine Parallelentwicklung gehandelt habe (kenne aber keine Rechtssprechung dazu). Sonst könnte man jedes Spiel parallel entwickeln.
Ein paar wichtige Fragen hierzu:
Wie sorgfältig muss die Marktrecherche eines Verlages sein?
Kann man z.B. bei Kleinverlagsspielen davon ausgehen, dass sie nicht bekannt sind und deshalb von anderen verlagen 'parallel entwickelt' werden dürfen?
Wenn nein, dann stellt sich die Frage: wie sieht es mit Autorenveröffentlichungen aus?
> > > Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
> > > "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub"
> > > hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man
> > > ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt
> > > werden kann.
> >
> > MÄDN geht auf das altindische Pachisi zurück, der Urheber ist
> > mit Sicherheit schon länger als 70 Jahre tot.
> > Memory dürfte aufgrund mangelnder Schöpfungshöhe nicht
> > schutzfähig sein. Bei beiden sind aber die Titel als Titel
> > und Marke sehr wohl geschützt (und werden auch aktiv
> > verteidigt).
>
> *gg Titelschutz ist ein gänzlich anderes Feld, über das wir
> hier eigentlich nicht reden. Warum machst du immer
> Nebenkriegsschauplätze auf? Du solltest eigentlich wissen,
> dass ich weiß, dass Schmidt und Ravensburger ihre
> Namensrechte aktiv verteidigen. ;)
Jo, das weiß ich. Aber ich hoffe, dass das auch noch jemand anders liest.
Daher wollte ich nicht jemanden ins Unglück stürzen, der hier liest, die Spiele seien rechtefrei und dann eine Markenverletzung begeht, indem er Memory als Onlinespiel anbietet (=vierstellige Anwaltskosten). Ist kein Nebenkriegsschauplatz sondern nur etwas Verantwortungsgefühl.
Und 'aufgemacht' hast du diesen Nebenschauplatz mit deinem leider nicht passenden Hinweis auf Spiele, die aus anderen Gründen nicht schützbar sind:
|: Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
|: "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub" hat, wo
|: die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man ersehen, dass
|: nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt werden kann.
Zumindest bei MÄDN und Memory (aber vermutlich auch bei Rummycub) liegt eine Situation vor, die man nicht generell auf Autorenspiele übertragen kann. Die meisten Autoren leben glücklicherweise noch und machen Spiele mit einer gewissen Schöpfungshöhe.
> Ich sprach vom Spielmechanismus. Und der ist eben nach meinem
> Wissen bisher nur in einer konkreten Umsetzung schutzfähig.
> Ich lasse mich von dir aber gerne über die neuere
> Rechtssprechung belehren.
Du meinst, der gleiche Mechanismus darf grundsätzlich in einem anderen Spiel verwendet werden? Ich denke, es kommt da sehr drauf an, wieviel gemeinsamkeiten bestehen und wieviel Unterschiede.
Eine Umsetzung von Siedler mit Quadraten statt Sechsecken verletzt meiner Meinung nach ganz eindeutig Urheberechte.
Auch mit Dreiecken. ;-)
> > Die Kramerleiste ist kein Spiel sondern ein einfacher
> > Mechanismus, der in einem Spiel gewöhnlich keine tragende
> > Rolle spielt.
>
> Würde in der Software Branche aber durchaus auf
> entsprechendem Niveau patentrechtlich geschützt werden
> können. Bei Spielen zum Glück nicht. Denn wenn solche (oder
> auch andere, tragendere (nicht-technischen)) Mechanismen in
> dieser Weise geschützt werden könnten, würden wir weniger
> gute Spiele erhalten, weil man als Autor nur noch "eigene",
> oder wenige alte, freie Mechanismen verwenden dürfte.
Ja, das sehe ich auch so. Von daher ist es gut, dass einzelne Mechanismen hierzulande(!) nicht schützbar sind.
> Die Kramerleiste war ein Beispiel für einen weit verbreiteten
> Mechanismus, der Spiele durchaus deutlich besser macht,
> einfach weil sie dadurch benutzerfreundlicher werden. Ein
> Spiel mit Kramerleiste hat durchaus einen Wettbewerbsvorteil
> vor einem ohne. Es ist also durchaus eine wichtige Innovation.
>
> > > Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren
> > > auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber
> > > davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel
> > > ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren
> >
> > Sie enthält Elemente aus anderen Spielen. D.h. es gibt Schnittmengen.
> > Eine Kopie ist etwas anderes.
>
> Mensch Günter, es gibt durchaus Dinge zwischen schwarz und
> weiß, die meisten liegen dazwischen. Es ging um graduelle
Ja, sag ich doch.
> Unterschiede. Kannst du eine exakte Grenze benennen, ab der
> ein Zitat zum Plagiat wird? Bei den Extremen ist es klar,
Nein
> aber wo genau ist die Grenze? Ich kann so was nur nach meinem
> persönlichen Empfinden entscheiden. Darum ging es mir: Es
> gibt keine eindeutige Grenze, sondern einen großen
> Graubereich. Nehmen wir ein Spiel wie Hazienda, vollständig
> aus bekannten Elementen zusammen gesetzt, aber die
> Komposition ist neu und gut arrangiert.
>
> > > Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen
> > > weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger
> > > Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von
> > > Bestehendem.
> >
> > Und ob dieses "Neue" ausreicht, um als eigenes Spiel
> > Urheberechtsschutz zu haben, kann man nur am konkreten
> > Beispiel beurteilen. Und wo die Genze konkret verläuft,
> > darüber dürfte es immer unterschiedliche Meinungen geben.
>
> Nichts anderes habe ich eigentlich die ganze Zeit gesagt. Nur
> halt von der anderen Seite her argumentiert. ;)
> >
> > Man sollte dazu auch wissen:
> >
> > Zum Urheberrecht gehört auch das Recht auf Bearbeitung:
> > § 23 UrhG Bearbeitungen und Umgestaltungen
> > Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen
> > nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder
> > umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden.
>
> Das bezieht sich aber immer auf ein konkretes Werk, nicht auf
> die Rezeption desselben. Ich darf z.B. nicht eine Statue, die
> ich gekauft habe und die Urheberschutz genießt, ohne
> Einwilligung des Künstlers bemalen.
Oh, das sehe ich anders. Ich darf sie sogar mit der Axt zerschlagen und in der Mülltonne entsorgen.
Ich darf aber nicht eine Statue bemalen und dann als mein Werk ausgeben. Selbst wenn die Bemalung hinreichende Schaffungshöhe hat, um eigene urheberechte zu begründen.
Das ist IMHO damit gemeint. Sonst dürfte ich mir ja auch nicht in einem Buch Notizen machen.
> Urheberrecht ist ein sehr weites Feld. Du mußt im Zweifel als
> vermeidnlich geschädigter nachweisen, dass "dein Werk"
> verändert und ohne deine Erlaubnis verwertet worden ist. Wie
> willst du das bei einem Spiel machen? Wie gesagt, der
> einzelne Mechanismus ist meines Wissens nicht durch das
> Urheberrecht geschützt, sondern nur das konkrete vollständige
> Werk. #
Kleine Veränderungen reichen aber IMHO nicht aus, um von einem neuen eigenen Werk zu sprechen. Es kommt immer auf die Frage an: was ist das wesentliche an einem Spiel?
> Im übrigen solltest du auch den in diesem Falle zutreffenden
> § 24 (1) UrhG zur Kenntnis nehmen:
> "Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes
> eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des
> Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet
> werden."
Der Knackpunkt hierbei ist: was ist eine freie Benutzung?
Eine freie Benutzung wäre für mich z.B. wenn ich Bilder aus einer Zeitung ausschneide, zerschnipple und daraus eine Collage bastel.
Nicht aber, wenn ich das Wesentliche eines Spieles in einem anderen zusammenhang veröffentliche. Beispiel: Abalone als thematisches Brettspiel mit Steinböcken statt Kugeln und einem topographischen Spielfeld (Gefälle, Hindernisse). Das wäre für mich eine unerlaubte Bearbeitung.
Anders wiederum wäre es, wenn ich ein umfangreiches Brettspiel mit sehr viel Mechanismen machen würde. Und in bestimmten Situationen werden dann Schlachten nach Abalone-Prinzip ausgetragen. Das wäre für mich eine freie Benutzung.
Aber mir ist dabei sehr wohl bewußt, dass meine persönliche Meinung nicht automatisch zur Rechtsnorm wird. Schade eigentlich. ;-)
Gruß, Günter
>
> Günter Cornett schrieb:
> > > Spiel ein Plagiat ist, ohne eigene schöpferische Höhe. Das
> > > wird aber wohl eher nicht möglich sein. Zumal davon
> >
> > Warum?
>
> Es ist schon schwer genug, Plagiatsfälle in der Literatur
> nachzuweisen, und da ist es noch relativ einfach, da du auf
> das geschriebene Wort verweisen kannst, wenn du Seitenweise
> "Zitate" aus anderen Werken findest, ist der Plagiatisvorwurf
> relativ naheliegend. Aber wie willst du jemandem Nachweisen,
> dass er eine unveröffentlichte (!) Idee geklaut hat? Die
> reine Ähnlichkeit alleine ist in meinen Augen kein
> hinreichender Beweis. (Und meines Wissens entspricht das auch
> der gängigen Rechtssprechung.)
Jo, das sehe ich auch so. Die Veröffentlichung in Göttingen ist schon eine Veröffentlichung. Möglicherweise ist das Spiel auch in der Spiel&Autor beschrieben.
Den Inhalt aller Ausgaben muss ein redakteur natürlich nicht ständig präsent haben. :)
> > > auszugehen sein dürfte, dass selbst wenn Goldsieber von dem
> > > Mechanismus Mitte der 90er Jahre Kenntnis genommen hätte,
> > > seit dieser Zeit reichlich Wasser die Spree runtergeflossen
> >
> > Urheberrechte sind bis etwa 70 Jahre nach Tod des Autors
> > gültig.
>
> Ich glaube, du verstehst mich da falsch. ;) Ich sprach gerade
> nicht von Urheberrechten, sondern von Gedächtnisfunktionen.
Ok. Allerdings berechtigt auch nachvollziehbares Vergessen nicht zu Urheberechtsverletzungen. Wie ich schrieb, ist es dann kein bewußtes Kopieren, kann aber trotzdem eine unbeabsichtigte Urheberrechtsverletzung sein (kann, muss nicht).
> Hättest einfach mal nicht aus dem Zusammenhang reißen sollen,
> stand nämlich im gleichen Satz ;) Wir wissen doch ansonsten
> beide, dass es mit dem Urheberrecht in Sachen Spiele (leider)
> etwas komplizierter ist.
Jo, deswegen wollte ich deinen Beitrag sinnvoll ergänzen ...
> > > ist und man nicht davon ausgehen kann, dass ein armer
> > > geplagter Redakteur wirklich jede tolle Idee, die nix
> > > geworden ist, im Hinterstübchen behält.
> >
> > Es ist dann zwar kein Plagiat (im Sinne von bewußtes
> > Kopieren), aber kann dennoch eine Urheberechtsverletzung
> sein.
>
> Kann, aber ist es der sich aufdrängendste Gedanke? Sorry,
> Günter, aber du solltest eigentlich auch wissen, dass Ideen
> an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten (mehr oder
> minder) unabhängig voneinander entstehen können. Und dass
> manchmal Ideen gerade einen Nerv treffen und ein anderes Mal
> eben nicht.
Jo, das weiß ich doch (siehe auch meine letzte Antwort an Erika). Ich unterstelle Goldsieber nichts Böses, aber u.U. haben sie mit der Veröffentlichung versehentlich Urheberrechte verletzt. Sicher bin ich mir da nicht, da ich beide Spiele nur aus 'Erikas' Beschreibung kenne und die Frage der Parallelentwicklung sicherlich nicht so ganz einfach zu beantworten ist.
Angenommen, jemand der das Spiel Zatre nicht kennt, entwickelt ein ähnliches Spiel und veröffentlicht es. Objektiv wäre das eine Parallelentwicklung, aber darf er das Spiel dann auch veröffentlichen?
Ich meine, er muss beweisen, dass es sich um eine Parallelentwicklung gehandelt habe (kenne aber keine Rechtssprechung dazu). Sonst könnte man jedes Spiel parallel entwickeln.
Ein paar wichtige Fragen hierzu:
Wie sorgfältig muss die Marktrecherche eines Verlages sein?
Kann man z.B. bei Kleinverlagsspielen davon ausgehen, dass sie nicht bekannt sind und deshalb von anderen verlagen 'parallel entwickelt' werden dürfen?
Wenn nein, dann stellt sich die Frage: wie sieht es mit Autorenveröffentlichungen aus?
> > > Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
> > > "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub"
> > > hat, wo die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man
> > > ersehen, dass nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt
> > > werden kann.
> >
> > MÄDN geht auf das altindische Pachisi zurück, der Urheber ist
> > mit Sicherheit schon länger als 70 Jahre tot.
> > Memory dürfte aufgrund mangelnder Schöpfungshöhe nicht
> > schutzfähig sein. Bei beiden sind aber die Titel als Titel
> > und Marke sehr wohl geschützt (und werden auch aktiv
> > verteidigt).
>
> *gg Titelschutz ist ein gänzlich anderes Feld, über das wir
> hier eigentlich nicht reden. Warum machst du immer
> Nebenkriegsschauplätze auf? Du solltest eigentlich wissen,
> dass ich weiß, dass Schmidt und Ravensburger ihre
> Namensrechte aktiv verteidigen. ;)
Jo, das weiß ich. Aber ich hoffe, dass das auch noch jemand anders liest.
Daher wollte ich nicht jemanden ins Unglück stürzen, der hier liest, die Spiele seien rechtefrei und dann eine Markenverletzung begeht, indem er Memory als Onlinespiel anbietet (=vierstellige Anwaltskosten). Ist kein Nebenkriegsschauplatz sondern nur etwas Verantwortungsgefühl.
Und 'aufgemacht' hast du diesen Nebenschauplatz mit deinem leider nicht passenden Hinweis auf Spiele, die aus anderen Gründen nicht schützbar sind:
|: Wenn man sich ansieht, dass fast jeder größere Verlag ein
|: "Mensch-ärgere-Dich-nicht", ein "Memory" oder ein "Rummycub" hat, wo
|: die Ähnlichkeiten nur beim Namen aufhören, kann man ersehen, dass
|: nicht einmal ein ganzes Spiel so weit geschützt werden kann.
Zumindest bei MÄDN und Memory (aber vermutlich auch bei Rummycub) liegt eine Situation vor, die man nicht generell auf Autorenspiele übertragen kann. Die meisten Autoren leben glücklicherweise noch und machen Spiele mit einer gewissen Schöpfungshöhe.
> Ich sprach vom Spielmechanismus. Und der ist eben nach meinem
> Wissen bisher nur in einer konkreten Umsetzung schutzfähig.
> Ich lasse mich von dir aber gerne über die neuere
> Rechtssprechung belehren.
Du meinst, der gleiche Mechanismus darf grundsätzlich in einem anderen Spiel verwendet werden? Ich denke, es kommt da sehr drauf an, wieviel gemeinsamkeiten bestehen und wieviel Unterschiede.
Eine Umsetzung von Siedler mit Quadraten statt Sechsecken verletzt meiner Meinung nach ganz eindeutig Urheberechte.
Auch mit Dreiecken. ;-)
> > Die Kramerleiste ist kein Spiel sondern ein einfacher
> > Mechanismus, der in einem Spiel gewöhnlich keine tragende
> > Rolle spielt.
>
> Würde in der Software Branche aber durchaus auf
> entsprechendem Niveau patentrechtlich geschützt werden
> können. Bei Spielen zum Glück nicht. Denn wenn solche (oder
> auch andere, tragendere (nicht-technischen)) Mechanismen in
> dieser Weise geschützt werden könnten, würden wir weniger
> gute Spiele erhalten, weil man als Autor nur noch "eigene",
> oder wenige alte, freie Mechanismen verwenden dürfte.
Ja, das sehe ich auch so. Von daher ist es gut, dass einzelne Mechanismen hierzulande(!) nicht schützbar sind.
> Die Kramerleiste war ein Beispiel für einen weit verbreiteten
> Mechanismus, der Spiele durchaus deutlich besser macht,
> einfach weil sie dadurch benutzerfreundlicher werden. Ein
> Spiel mit Kramerleiste hat durchaus einen Wettbewerbsvorteil
> vor einem ohne. Es ist also durchaus eine wichtige Innovation.
>
> > > Es ist immer ein Spagat, wo hört das Adaptieren und Zitieren
> > > auf, wo fängt das Plagiat an. Literatur und Spiele leben aber
> > > davon, dass sie auf einander Bezug nehmen. Jedes neue Spiel
> > > ist bis zu einem gewissen Grad eine Kopie eines älteren
> >
> > Sie enthält Elemente aus anderen Spielen. D.h. es gibt Schnittmengen.
> > Eine Kopie ist etwas anderes.
>
> Mensch Günter, es gibt durchaus Dinge zwischen schwarz und
> weiß, die meisten liegen dazwischen. Es ging um graduelle
Ja, sag ich doch.
> Unterschiede. Kannst du eine exakte Grenze benennen, ab der
> ein Zitat zum Plagiat wird? Bei den Extremen ist es klar,
Nein
> aber wo genau ist die Grenze? Ich kann so was nur nach meinem
> persönlichen Empfinden entscheiden. Darum ging es mir: Es
> gibt keine eindeutige Grenze, sondern einen großen
> Graubereich. Nehmen wir ein Spiel wie Hazienda, vollständig
> aus bekannten Elementen zusammen gesetzt, aber die
> Komposition ist neu und gut arrangiert.
>
> > > Spieles, bei manchen ist das auffälliger, bei anderen
> > > weniger. Das "Neue" ist dabei nicht unbedingt ein neuartiger
> > > Mechanismus, sondern eine neuartige Verknüpfung von
> > > Bestehendem.
> >
> > Und ob dieses "Neue" ausreicht, um als eigenes Spiel
> > Urheberechtsschutz zu haben, kann man nur am konkreten
> > Beispiel beurteilen. Und wo die Genze konkret verläuft,
> > darüber dürfte es immer unterschiedliche Meinungen geben.
>
> Nichts anderes habe ich eigentlich die ganze Zeit gesagt. Nur
> halt von der anderen Seite her argumentiert. ;)
> >
> > Man sollte dazu auch wissen:
> >
> > Zum Urheberrecht gehört auch das Recht auf Bearbeitung:
> > § 23 UrhG Bearbeitungen und Umgestaltungen
> > Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen
> > nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder
> > umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden.
>
> Das bezieht sich aber immer auf ein konkretes Werk, nicht auf
> die Rezeption desselben. Ich darf z.B. nicht eine Statue, die
> ich gekauft habe und die Urheberschutz genießt, ohne
> Einwilligung des Künstlers bemalen.
Oh, das sehe ich anders. Ich darf sie sogar mit der Axt zerschlagen und in der Mülltonne entsorgen.
Ich darf aber nicht eine Statue bemalen und dann als mein Werk ausgeben. Selbst wenn die Bemalung hinreichende Schaffungshöhe hat, um eigene urheberechte zu begründen.
Das ist IMHO damit gemeint. Sonst dürfte ich mir ja auch nicht in einem Buch Notizen machen.
> Urheberrecht ist ein sehr weites Feld. Du mußt im Zweifel als
> vermeidnlich geschädigter nachweisen, dass "dein Werk"
> verändert und ohne deine Erlaubnis verwertet worden ist. Wie
> willst du das bei einem Spiel machen? Wie gesagt, der
> einzelne Mechanismus ist meines Wissens nicht durch das
> Urheberrecht geschützt, sondern nur das konkrete vollständige
> Werk. #
Kleine Veränderungen reichen aber IMHO nicht aus, um von einem neuen eigenen Werk zu sprechen. Es kommt immer auf die Frage an: was ist das wesentliche an einem Spiel?
> Im übrigen solltest du auch den in diesem Falle zutreffenden
> § 24 (1) UrhG zur Kenntnis nehmen:
> "Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes
> eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des
> Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet
> werden."
Der Knackpunkt hierbei ist: was ist eine freie Benutzung?
Eine freie Benutzung wäre für mich z.B. wenn ich Bilder aus einer Zeitung ausschneide, zerschnipple und daraus eine Collage bastel.
Nicht aber, wenn ich das Wesentliche eines Spieles in einem anderen zusammenhang veröffentliche. Beispiel: Abalone als thematisches Brettspiel mit Steinböcken statt Kugeln und einem topographischen Spielfeld (Gefälle, Hindernisse). Das wäre für mich eine unerlaubte Bearbeitung.
Anders wiederum wäre es, wenn ich ein umfangreiches Brettspiel mit sehr viel Mechanismen machen würde. Und in bestimmten Situationen werden dann Schlachten nach Abalone-Prinzip ausgetragen. Das wäre für mich eine freie Benutzung.
Aber mir ist dabei sehr wohl bewußt, dass meine persönliche Meinung nicht automatisch zur Rechtsnorm wird. Schade eigentlich. ;-)
Gruß, Günter
-
Günter Cornett
Re: Copyright ... zum zweiten!
peer schrieb:
>
>
> Mmh, man möge mich korrigieren, aber sowaohl der Mechanismus
> von Ranina als auch der Würfelturm von Queen sind als
> Mechanismen patentiert. Das scheint also zu gehen.
weil es technische Mechanismen sind
(im Gegensatz zu Spielmechanismen, wie wir sie sonst verstehen).
> Nach meinem (nicht sehr weitzreichenden ;-) ) Verständnis
> KANN auf künstlerische Werke kein patent angemeldet werden,
Kann und braucht nicht. Dafür gibt es das Urheberrecht.
Jedenfalls hierzulane, in den USA sieht es etwas anders aus.
Gruß, Günter
>
>
> Mmh, man möge mich korrigieren, aber sowaohl der Mechanismus
> von Ranina als auch der Würfelturm von Queen sind als
> Mechanismen patentiert. Das scheint also zu gehen.
weil es technische Mechanismen sind
(im Gegensatz zu Spielmechanismen, wie wir sie sonst verstehen).
> Nach meinem (nicht sehr weitzreichenden ;-) ) Verständnis
> KANN auf künstlerische Werke kein patent angemeldet werden,
Kann und braucht nicht. Dafür gibt es das Urheberrecht.
Jedenfalls hierzulane, in den USA sieht es etwas anders aus.
Gruß, Günter
-
Peter Gustav Bartschat
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
der drei schrieb:
> Eine sehr, gute, vor allen Dingen neue Idee kann aber schon
> fast 90 % des Verkauferfolges ausmachen.
Ich habe daran ernsthafte Zweifel, lasse mich aber bereitwillig anhand eines konkreten Beispiels eines Besseren belehren, in dem ein erfolgreich verkauftes Produkt aus einer Idee besteht, die nicht (oder kaum) bearbeitet, umgearbeitet, ergänzt, gekürzt, an ein verfügbars Budget und machbare Technologie und Publikunserwartungen angepasst werden musste und weder Redakteure noch Grafiker noch Tester noch Marketing noch Vertrieb brauchte.
Wenn ich auflisten sollte, woraus meine Manuskripte bestehen, dann würde ich sagen: "Überwiegend aus Urlaubstagen und Wochenenden, an denen ich dem inneren Schweinehund zum Trotz früh aufgestanden bin und mich den ganzen Tag an den Arbeitstisch gesetzt habe." Die Ideen kamen immer vorher und von ganz allein - und brauchten dann Monate und manchmal Jahre zäher Arbeit und Umarbeit, bis ein verkäufliches Manuskript daraus geworden war. (Ich weiß: Jetzt ist es sehr verlockend, mir darauf zu antworten: So sehen sie auch aus.)
Woher die Ideen kamen, weiß ich nicht: Ich habe sie immer erst bemerkt, wenn sie in meinem Kopf auftauchten. Allerdings weiß ich sehr genau, von wem die Arbeit kam, aus ihnen etwas zu machen, das man weitergeben und mit etwas Glück verkaufen kann.
Vielleicht haben wir ja einfach unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung des Wortes "Idee".
Mit einem lieben Gruß
Gustav
> Eine sehr, gute, vor allen Dingen neue Idee kann aber schon
> fast 90 % des Verkauferfolges ausmachen.
Ich habe daran ernsthafte Zweifel, lasse mich aber bereitwillig anhand eines konkreten Beispiels eines Besseren belehren, in dem ein erfolgreich verkauftes Produkt aus einer Idee besteht, die nicht (oder kaum) bearbeitet, umgearbeitet, ergänzt, gekürzt, an ein verfügbars Budget und machbare Technologie und Publikunserwartungen angepasst werden musste und weder Redakteure noch Grafiker noch Tester noch Marketing noch Vertrieb brauchte.
Wenn ich auflisten sollte, woraus meine Manuskripte bestehen, dann würde ich sagen: "Überwiegend aus Urlaubstagen und Wochenenden, an denen ich dem inneren Schweinehund zum Trotz früh aufgestanden bin und mich den ganzen Tag an den Arbeitstisch gesetzt habe." Die Ideen kamen immer vorher und von ganz allein - und brauchten dann Monate und manchmal Jahre zäher Arbeit und Umarbeit, bis ein verkäufliches Manuskript daraus geworden war. (Ich weiß: Jetzt ist es sehr verlockend, mir darauf zu antworten: So sehen sie auch aus.)
Woher die Ideen kamen, weiß ich nicht: Ich habe sie immer erst bemerkt, wenn sie in meinem Kopf auftauchten. Allerdings weiß ich sehr genau, von wem die Arbeit kam, aus ihnen etwas zu machen, das man weitergeben und mit etwas Glück verkaufen kann.
Vielleicht haben wir ja einfach unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung des Wortes "Idee".
Mit einem lieben Gruß
Gustav
-
der drei
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
Die Arbeit nutzt dir alles nichts, wenn du nicht eine Idee hast, die sich maßgeblich von anderen Ideen unterscheidet. Du kannst Umsummen in Marketing investieren, aber wenn die Idee scheiße ist, ist das herausgeschmissenes Geld.
Was ist eine schlechte Idee? Eine schlechte Idee ist eine Idee, die schon vor dir zigtausende hatten und sie bereits massig auf den Markt ist. Wen interessiert den jetzt der xte Roman über einen Zauberlehrling? Niemand! Harry Potter gibt es schon. Die WWM-Klone haben auch nicht überlebt, nur Günther Jauch moderiert noch im Fernsehen.
Wenn du etwas neues anfängst und hoffst damit großen Erfolg zu haben, muß es sich radikal von allen anderen Produkten in diesem Segment unterscheiden. Das ist die Grundarbeit. Natürlich braucht es Grafiker, Redakteure, Testspielrunden.
Was ist eine schlechte Idee? Eine schlechte Idee ist eine Idee, die schon vor dir zigtausende hatten und sie bereits massig auf den Markt ist. Wen interessiert den jetzt der xte Roman über einen Zauberlehrling? Niemand! Harry Potter gibt es schon. Die WWM-Klone haben auch nicht überlebt, nur Günther Jauch moderiert noch im Fernsehen.
Wenn du etwas neues anfängst und hoffst damit großen Erfolg zu haben, muß es sich radikal von allen anderen Produkten in diesem Segment unterscheiden. Das ist die Grundarbeit. Natürlich braucht es Grafiker, Redakteure, Testspielrunden.
-
Roland G. Hülsmann
Kramerleiste
Die Kramerleiste fand zuerst Verwendung in folgenden beiden Kramer-Spielen:
1982: Das große Unternehmen Erdgas (Ein Werbespiel für die Gaswirtschaft):
http://www.rgh-soft.de/sprace/erdgas.htm
1984: Heimlich & Co (Das erste "öffentliche Auftreten" der Kramerleiste):
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/GameData.py?f=00Q^E4X&gameid=206
Gruß
Roland
1982: Das große Unternehmen Erdgas (Ein Werbespiel für die Gaswirtschaft):
http://www.rgh-soft.de/sprace/erdgas.htm
1984: Heimlich & Co (Das erste "öffentliche Auftreten" der Kramerleiste):
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/GameData.py?f=00Q^E4X&gameid=206
Gruß
Roland
-
Peter Gustav Bartschat
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
der drei schrieb:
> Wenn du etwas neues anfängst und hoffst damit großen Erfolg
> zu haben, muß es sich radikal von allen anderen Produkten in
> diesem Segment unterscheiden.
Ich vermute hingegen, dass ein Film, Buch oder Spiel größere Chancen hat, einen Produzenten bzw. Verlag zu finden, wenn man dort eine Analogie zu einem bereits existierenden, erfolgreichen Produkt erkennt; und dass es größere Chancen hat, Zuschauer, Leser und Spieler zu finden, wenn die in ihm etwas sehen, dass ihnen bei vergleichbaren Produkten bereits Spaß gemacht hat.
Dabei streite ich nicht ab, dass neue Dinge auch durchaus erfolgreich sein können. Eine wirklich radikale Unterscheidung von allen anderen Produkten sehe ich allerdings nicht als vielversprechende Starthilfe: Wer sich ein neues Auto kauft, wird sicherlich erwarten, dass er darin bequem sitzen, es nach seinem Willen lenken und Dinge in den Kofferraum tun kann, wie er das mit vorigen Auto auch machen konnte. Aber vielleicht auf eine komfortablere Weise.
Ob "Alien" jemals gedreht worden wäre, wenn sich "Krieg der Sterne" als Flop erwiesen hätte? Ob Frank Schätzling einen Verlag für "Der Schwarm" gefunden hätte, wenn Dan Browns Bücher wie Blei in den Regalen der Buchhandlungen stünden? Ob Mac Gerdts viele Käufer für "Antike" gefunden hätte, wenn in der Szene nicht seit Jahren von "Civilization" geschwärmt würde?
Aber wir können ja beide durchaus unterschiedliche Eindrücke davon haben, wie die "Spielregeln" der Welt eigentlich lauten - und vielleicht spielen wir beide sogar mit demselben Material ganz unterschiedliche Spiele :-)
Mit einem lieben Gruß
Gustav
> Wenn du etwas neues anfängst und hoffst damit großen Erfolg
> zu haben, muß es sich radikal von allen anderen Produkten in
> diesem Segment unterscheiden.
Ich vermute hingegen, dass ein Film, Buch oder Spiel größere Chancen hat, einen Produzenten bzw. Verlag zu finden, wenn man dort eine Analogie zu einem bereits existierenden, erfolgreichen Produkt erkennt; und dass es größere Chancen hat, Zuschauer, Leser und Spieler zu finden, wenn die in ihm etwas sehen, dass ihnen bei vergleichbaren Produkten bereits Spaß gemacht hat.
Dabei streite ich nicht ab, dass neue Dinge auch durchaus erfolgreich sein können. Eine wirklich radikale Unterscheidung von allen anderen Produkten sehe ich allerdings nicht als vielversprechende Starthilfe: Wer sich ein neues Auto kauft, wird sicherlich erwarten, dass er darin bequem sitzen, es nach seinem Willen lenken und Dinge in den Kofferraum tun kann, wie er das mit vorigen Auto auch machen konnte. Aber vielleicht auf eine komfortablere Weise.
Ob "Alien" jemals gedreht worden wäre, wenn sich "Krieg der Sterne" als Flop erwiesen hätte? Ob Frank Schätzling einen Verlag für "Der Schwarm" gefunden hätte, wenn Dan Browns Bücher wie Blei in den Regalen der Buchhandlungen stünden? Ob Mac Gerdts viele Käufer für "Antike" gefunden hätte, wenn in der Szene nicht seit Jahren von "Civilization" geschwärmt würde?
Aber wir können ja beide durchaus unterschiedliche Eindrücke davon haben, wie die "Spielregeln" der Welt eigentlich lauten - und vielleicht spielen wir beide sogar mit demselben Material ganz unterschiedliche Spiele :-)
Mit einem lieben Gruß
Gustav
-
Günter Cornett
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
der drei schrieb:
>
> Die Arbeit nutzt dir alles nichts, wenn du nicht eine Idee
> hast, die sich maßgeblich von anderen Ideen unterscheidet. Du
> kannst Umsummen in Marketing investieren, aber wenn die Idee
> scheiße ist, ist das herausgeschmissenes Geld.
> Was ist eine schlechte Idee? Eine schlechte Idee ist eine
> Idee, die schon vor dir zigtausende hatten und sie bereits
> massig auf den Markt ist. Wen interessiert den jetzt der xte
> Roman über einen Zauberlehrling? Niemand! Harry Potter gibt
> es schon. Die WWM-Klone haben auch nicht überlebt, nur
> Günther Jauch moderiert noch im Fernsehen.
> Wenn du etwas neues anfängst und hoffst damit großen Erfolg
> zu haben, muß es sich radikal von allen anderen Produkten in
> diesem Segment unterscheiden. Das ist die Grundarbeit.
> Natürlich braucht es Grafiker, Redakteure, Testspielrunden.
Im Gegenteil: du schreibst 'Sudoku' auf eine Schachtel und verkaufst wie verrückt.
Und es braucht weder Autor noch Redakteur oder gar Testrunde ...
Natürlich verhält es sich etwas komplizierter. Und auch wenn es mir als Autor nicht gefällt: Für kommerziellen Erfolg ist i.d.R. das Marketing wichtiger als das Produkt. Kein Mensch kauft Badelatschen, aber Flipflops sind sowas von cool ...
Gruß, Günter
>
> Die Arbeit nutzt dir alles nichts, wenn du nicht eine Idee
> hast, die sich maßgeblich von anderen Ideen unterscheidet. Du
> kannst Umsummen in Marketing investieren, aber wenn die Idee
> scheiße ist, ist das herausgeschmissenes Geld.
> Was ist eine schlechte Idee? Eine schlechte Idee ist eine
> Idee, die schon vor dir zigtausende hatten und sie bereits
> massig auf den Markt ist. Wen interessiert den jetzt der xte
> Roman über einen Zauberlehrling? Niemand! Harry Potter gibt
> es schon. Die WWM-Klone haben auch nicht überlebt, nur
> Günther Jauch moderiert noch im Fernsehen.
> Wenn du etwas neues anfängst und hoffst damit großen Erfolg
> zu haben, muß es sich radikal von allen anderen Produkten in
> diesem Segment unterscheiden. Das ist die Grundarbeit.
> Natürlich braucht es Grafiker, Redakteure, Testspielrunden.
Im Gegenteil: du schreibst 'Sudoku' auf eine Schachtel und verkaufst wie verrückt.
Und es braucht weder Autor noch Redakteur oder gar Testrunde ...
Natürlich verhält es sich etwas komplizierter. Und auch wenn es mir als Autor nicht gefällt: Für kommerziellen Erfolg ist i.d.R. das Marketing wichtiger als das Produkt. Kein Mensch kauft Badelatschen, aber Flipflops sind sowas von cool ...
Gruß, Günter
-
der drei
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
Marketing beginnt bei der Idee. Eine schlechte Produkt kriegst du auch nicht mit viel Geld verkauft.
-
der drei
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
Alien ist kein Me too-Produkt zu Star Wars, sie spielen beide im Weltraum, aber da endet auch schon die Gemeinsamkeit. Das eine verknüpft Science Fiction mit Horror, das andere mit Fantasy. "Der Schwarm" befasst sich auch mit einem anderen Thema als "Das Sakrileg", auch kein reines Me too- Produkt. Beides sind Thriller, aber ein Genre ist noch keine Idee. Die von dir ausgewählten Beispiele haben alle etwas Eigenes.
Ich bestreite ja nicht, dass Produzenten mutlos sind, die wirklichen Burner sind meistens wirklich die neuen Ideen. In einer Zeitschrift wurde mal an einem Beispiel von Büchern in der Art "Der Pferdeflüsterer" gezeigt, wie die Verlage auf ein Thema aufspringen. Da hatte das Original immer noch die höchsten Auflagen, mit den Kopien ließen die Auflagenzahlen rapide nach. Gerade bei TV-Sendungen kann man ganz gut belegen, dass sie kopieren eigentlich nicht lohnt. Da sind die Zahlen nämlich bekannt. Die erste Castingshows hatten Mörderquote, die Nachfolger "Die deutsche Stimme" (schlechte DSDS-Kopie) oder "Comeback" kamen auf keinen grünen Zweig.
Kultur ist ja etwas anders als ein Auto. Bei Kultur will man ja auch immer wieder das Neue.
Ich bestreite ja nicht, dass Produzenten mutlos sind, die wirklichen Burner sind meistens wirklich die neuen Ideen. In einer Zeitschrift wurde mal an einem Beispiel von Büchern in der Art "Der Pferdeflüsterer" gezeigt, wie die Verlage auf ein Thema aufspringen. Da hatte das Original immer noch die höchsten Auflagen, mit den Kopien ließen die Auflagenzahlen rapide nach. Gerade bei TV-Sendungen kann man ganz gut belegen, dass sie kopieren eigentlich nicht lohnt. Da sind die Zahlen nämlich bekannt. Die erste Castingshows hatten Mörderquote, die Nachfolger "Die deutsche Stimme" (schlechte DSDS-Kopie) oder "Comeback" kamen auf keinen grünen Zweig.
Kultur ist ja etwas anders als ein Auto. Bei Kultur will man ja auch immer wieder das Neue.
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Peter Gustav Bartschat
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
der drei schrieb:
> Alien ist kein Me too-Produkt zu Star Wars, sie spielen beide
> im Weltraum, aber da endet auch schon die Gemeinsamkeit. Das
> eine verknüpft Science Fiction mit Horror, das andere mit
> Fantasy. "Der Schwarm" befasst sich auch mit einem anderen
> Thema als "Das Sakrileg", auch kein reines Me too- Produkt.
> Beides sind Thriller, aber ein Genre ist noch keine Idee. Die
> von dir ausgewählten Beispiele haben alle etwas Eigenes.
Ja doch! Ich rede aber von etwas völlig anderem: Davon, dass Produkte zum größten Teil nicht aus Ideen bestehen, sondern aus der Arbeit, die man hineinsteckt, und dass ihre Vergleichbarkeit mit anderen Produkten ein besserer "Geburtshelfer" zum kommerziellen Erfolg ist, als der Mythos des "Nochniedagewesenen".
Apropos: Das Drehbuch zu Krieg der Sterne orientiert sich an dem Roman "The Star Kings" (Herrscher im Weltraum) von Edmond Hamilton, das Drehbuch zu "Alien" an "Discord in Scarlett", einer Kurzgeschichte von A.E. van Vogt (deutsch in "Die Weltraum-Expedition der Space Beagle").
Und im "Pferdeflüsterer" weisen die Personenkonstellation und der Handlungsverlauf deutliche Parellelen zu "Tristan" auf, einem Versroman von Gottfried von Straßburg aus dem 13. Jahrhundert. (Obwohl die Tatsache, dass die "Pferdeflüsterer"-Geschichte genau so gut aus einen "Der Bergdoktor"-Romanheft stammen könnte - allerdings stilistisch erheblich besser präsentiert wird - vermutlich mehr zum Erfolg des Buches beigetragen hat.)
Diese ganz neue nochniedagewesene Idee, die zu einem erfolgreichen Produkt wird, ohne dass jemand zusätzliche Arbeit hineinstecken müsste: Sie bleibt noch zu finden.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
> Alien ist kein Me too-Produkt zu Star Wars, sie spielen beide
> im Weltraum, aber da endet auch schon die Gemeinsamkeit. Das
> eine verknüpft Science Fiction mit Horror, das andere mit
> Fantasy. "Der Schwarm" befasst sich auch mit einem anderen
> Thema als "Das Sakrileg", auch kein reines Me too- Produkt.
> Beides sind Thriller, aber ein Genre ist noch keine Idee. Die
> von dir ausgewählten Beispiele haben alle etwas Eigenes.
Ja doch! Ich rede aber von etwas völlig anderem: Davon, dass Produkte zum größten Teil nicht aus Ideen bestehen, sondern aus der Arbeit, die man hineinsteckt, und dass ihre Vergleichbarkeit mit anderen Produkten ein besserer "Geburtshelfer" zum kommerziellen Erfolg ist, als der Mythos des "Nochniedagewesenen".
Apropos: Das Drehbuch zu Krieg der Sterne orientiert sich an dem Roman "The Star Kings" (Herrscher im Weltraum) von Edmond Hamilton, das Drehbuch zu "Alien" an "Discord in Scarlett", einer Kurzgeschichte von A.E. van Vogt (deutsch in "Die Weltraum-Expedition der Space Beagle").
Und im "Pferdeflüsterer" weisen die Personenkonstellation und der Handlungsverlauf deutliche Parellelen zu "Tristan" auf, einem Versroman von Gottfried von Straßburg aus dem 13. Jahrhundert. (Obwohl die Tatsache, dass die "Pferdeflüsterer"-Geschichte genau so gut aus einen "Der Bergdoktor"-Romanheft stammen könnte - allerdings stilistisch erheblich besser präsentiert wird - vermutlich mehr zum Erfolg des Buches beigetragen hat.)
Diese ganz neue nochniedagewesene Idee, die zu einem erfolgreichen Produkt wird, ohne dass jemand zusätzliche Arbeit hineinstecken müsste: Sie bleibt noch zu finden.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
-
RoGo
Re: Kramerleiste
Hallo Roland,
ich finde immer noch, dass im uralten Gänsespiel bereits eine Kramerleiste auftaucht:
Man würfelt Siegpunkte und die werden auf einer Punkteleiste abgetragen.
Fröhliche Grüße
Roland
ich finde immer noch, dass im uralten Gänsespiel bereits eine Kramerleiste auftaucht:
Man würfelt Siegpunkte und die werden auf einer Punkteleiste abgetragen.
Fröhliche Grüße
Roland
-
Dirk Piesker
- Kennerspieler
- Beiträge: 950
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
Hallo Gustav,
> Und im "Pferdeflüsterer" weisen die Personenkonstellation und
> der Handlungsverlauf deutliche Parellelen zu "Tristan" auf,
> einem Versroman von Gottfried von Straßburg aus dem 13.
> Jahrhundert.
Das erinnert mich, als (fast) ehemaliger Herr-der-Ringe-Fan an mein
Kino-Debakel, genauer gesagt meinen kleinen Weltzusammenbruch.
Als ich den 1. Film zusammen mit meiner Frau, ihres Zeichens
M.A. in Mediävistik angesehen habe, sagte sie danach nur gelangweilt
und lakonisch: Was soll der Tolkien da denn neues "erfunden" haben,
das ist doch 1 zu 1 von den epischen Romanvorläufern des
Mittelalters abgeschrieben...
Viele Grüße,
Dirk
> Und im "Pferdeflüsterer" weisen die Personenkonstellation und
> der Handlungsverlauf deutliche Parellelen zu "Tristan" auf,
> einem Versroman von Gottfried von Straßburg aus dem 13.
> Jahrhundert.
Das erinnert mich, als (fast) ehemaliger Herr-der-Ringe-Fan an mein
Kino-Debakel, genauer gesagt meinen kleinen Weltzusammenbruch.
Als ich den 1. Film zusammen mit meiner Frau, ihres Zeichens
M.A. in Mediävistik angesehen habe, sagte sie danach nur gelangweilt
und lakonisch: Was soll der Tolkien da denn neues "erfunden" haben,
das ist doch 1 zu 1 von den epischen Romanvorläufern des
Mittelalters abgeschrieben...
Viele Grüße,
Dirk
-
Günter Cornett
Re: Es war einmal eine kleine Idee ...
der drei schrieb:
>
> Marketing beginnt bei der Idee. Eine schlechte Produkt
> kriegst du auch nicht mit viel Geld verkauft.
Ich nicht, aber es gibt schlechte Produkte, die von vielen gekauft werden.
Leichter zu verkaufen sind natürlich gute Produkte (was ist gut, was schlecht?).
Also du meinst: alles ist gut, was in großer Menge verkauft wird?
Warum halten Glühbirnen eigentlich nicht so lange, wie sie könnten, wenn sie besser hergestellt würden? Doch nur, weil dann keiner neue brauchte.
Ein Gegenbeispiel habe ich schon genannt: Sudoku.
Ein weiteres Beispiel: 'CSI: Crime Scene Investigation Boardgame'
BGG rating 3,75 - es soll sich mehr als glänzend verkauft haben, obwohl es (sagt man) nicht funktioniert.
Es verkauft sich fast ausschließlich über das Thema, übers Marketing, weil die Sendung beliebt ist, was aber nichts mit der Qualität des Spiels zu tun hat.
Ich behaupte mal die Qualität von Lizenzspielen ist für die Verkaufszahlen generell von geringer Bedeutung. Es kommt vor allem auf die Marke an, auf das Marketing.
Nun:
Macht ein beliebtes Thema aus einem schlechten Spiel ein gutes?
Du kannst natürlich sagen: wenn sich etwas gut verkauft, dann ist es gut.
Dann hast du natürlich recht. Aber ich habe da andere Vorstellungen von Qualität.
Gruß, Günter
>
> Marketing beginnt bei der Idee. Eine schlechte Produkt
> kriegst du auch nicht mit viel Geld verkauft.
Ich nicht, aber es gibt schlechte Produkte, die von vielen gekauft werden.
Leichter zu verkaufen sind natürlich gute Produkte (was ist gut, was schlecht?).
Also du meinst: alles ist gut, was in großer Menge verkauft wird?
Warum halten Glühbirnen eigentlich nicht so lange, wie sie könnten, wenn sie besser hergestellt würden? Doch nur, weil dann keiner neue brauchte.
Ein Gegenbeispiel habe ich schon genannt: Sudoku.
Ein weiteres Beispiel: 'CSI: Crime Scene Investigation Boardgame'
BGG rating 3,75 - es soll sich mehr als glänzend verkauft haben, obwohl es (sagt man) nicht funktioniert.
Es verkauft sich fast ausschließlich über das Thema, übers Marketing, weil die Sendung beliebt ist, was aber nichts mit der Qualität des Spiels zu tun hat.
Ich behaupte mal die Qualität von Lizenzspielen ist für die Verkaufszahlen generell von geringer Bedeutung. Es kommt vor allem auf die Marke an, auf das Marketing.
Nun:
Macht ein beliebtes Thema aus einem schlechten Spiel ein gutes?
Du kannst natürlich sagen: wenn sich etwas gut verkauft, dann ist es gut.
Dann hast du natürlich recht. Aber ich habe da andere Vorstellungen von Qualität.
Gruß, Günter
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