bodum schrieb:
>
> Also Ich habe das Gefühl, das man hier erstmal ein Boden für
> OpenSource bereitet werden müsste.
Eine neue Religion? Bevor du ein Feld beackern willst, solltest du dir schon anschauen, was da wachsen kann. Kokospalmen in der Südsee sind was Feines. Ob sie auch fürs Wattenmeer geeignet sind, sollte man erst abchecken, bevor man für Plantagen wirbt. :)
Nicht dass ich grundsätzlich gegen OpenSource bin. Ich nutze OpenSource-Programme. Und z.T. stelle ich auch Wissen quasi OpenSource (Spieleautorenseite) und profitiere im Gegenzug vom Wissen anderer.
Es gibt immer eine Mischung aus kommerziellen und nichtkommerziellen Motiven, Gründe sein Urheberecht zu wahren, aber auch Dinge frei zu geben.
> Dazu auch noch ekn Kommentar zu Günter Cornett :
>
> "In dieser Form bedeutet das, dass andere an meinem Spiel
> nicht unerheblich mitarbeiten, aber nur ich das Ergebnis
> kommerziell nutzen darf. Das dürfte nicht im Einklang mit dem
> Urheberrechtsgesetz stehen."
>
> Genau das stimmt ja so nicht. Das ergebnis der anderen steht
> ebenfalls unter OpenSource. Ich kann das nicht kommerziell
> nutzen, da er ja den Mehrwert hinzugefügt hat, im
Jo, d.h. er kann es nicht kommerziell nutzen, ich auch nicht bzw. nur meinen Teil. Ich nehme mir durch OpenSource also Bearbeitungsmöglichkeiten, weil ich mit meinem Spiel nicht mehr das machen und kommerziell verwerten darf, was ein anderer schon gemacht. Das ist schon eine Einschränkung.
Wenn das Dinge sind, auf die ich sowieso nicht gekommen wäre, schränkt mich das zwar wenig ein. Aber woher weiß ich das?
> Oder auch "Da bin ich besser dran, wenn ich diese Möglichkeit
> exklusiv an mir bekannte Programmierer vergebe und dann
> gemeinsam mit ihnen überlege, ob das Ergebnis frei verfügbar
> sein oder von uns kommerziell genutzt werden soll."
>
> Und das stimmt auch nicht. Wenn mein kommerzielles Spiel
> besser ist, andere Spiel-Mechanismen hat usw, kann man
> durchaus das Spiel noch als Flash-Spiel verkaufen, wenn man
> das unbedingt will :).
Was ist, wenn es nur gleich gut ist?
Dann habe ich ein kostenfreies Konkurrenzprodukt geschaffen.
> Viele hier sind anscheinend der selben Einstellung wie die
> Software-Branche vor der großen OpenSource-Welle :(. Jeder
> sitzt auf seinen Sachen und will diese nicht rausgeben und
> hat Angst etwas zu verlieren oder so. Aber dem ist nicht so.
> Man verliert ja nix dabei. OpenSource vernichtet keine
> Arbeitsplätze, zerstört keine kommerziellen Möglichkeiten.
Sagt sich so einfach. Ich denke schon, dass OpenSource auch Vorteile haben kann, aber ich sehe für das Brettspiel wenig konkrete Möglichkeiten.
> Man schafft nur mehr. Man selber gibt ja nicht nur etwas her,
> man bekommt ja auch was dafür: Feedback, übung im erstellen
> von guten Spielen, eventuell Ideen für weitere Spiele.
Das bekomme ich auch in verschiedenen Testrunden und von Rezensenten. Ich denke, man muss Vor- und Nachteile abwägen, sich im Einzelfall dafür oder dagegen entscheiden.
Heilsversprechen religiösen Charakters sind da wenig hilfreich. ;)
> Deswegen werde ich auch mal selber tätig werden und ein
> eigenes Spiel entwerfen und dies online stellen. Eine Idee
> habe ich schon, mal sehen ob sich das auch gut spielt. Wenn
> ja, stelle ich das online und jeder kann dann mit mir
> zusammen die Regeln perfektionieren.
Guter Ansatz. Schaun wir mal!
Gruß, Günter
Freie Spiele ?
-
Ludonauten.de
- Spielkind
- Beiträge: 5
Re: Freie Spiele ?
Interessante Diskussion, die sich hier entwickelt...
Zu den Lizenzen/Open Source:
- Open Source hat viele unterschiedliche Lizenz-Modelle. Die offenste ist halt Open-source, wo der Urheber bestimmt, dass das Werk frei genutzt werden darf und Änderungen daran unter die gleichen Bedingungen fällt. Also ein neues Spiel, dass aus einem OS-Spiel entwickelt wurde, darf auch wieder nur frei sein. Jeder kann es veröffentlichen, verlegen, sonst was, wenn alle Quellen dabei sind.
- Creative Commons geben dem Urheber da mehr Möglichkeiten. So kann ein Autor, der z.B. eine Erweiterung zu seinem Spiel online stellt bestimmt, dass es zwar frei verteilt werden darf, aber z.B. nicht verändert werden darf, oder nicht kommerziell genutzt werden darf. (Vielleicht will er aber auch eine kommerzielle nutzung, z.B. wenn ein großer Online-Versand die Erweiterung professionell herstellt, und das dann als Goodie beilegt zu dem BAsis-Spiel).
- Mit Creative Commons-Lizenzen ist aber auch eine Open-Source-Bedingung möglich, wie oben beschrieben.
Ich würde ja sogar sagen, dass dieser "Creativ Commons"-Gedanke schon vielfach angewandt wird. Es ist IMHO eben nicht so, dass ein Brettspiel ein abgeschlossenes Werk ist, für mich wäre hier z.B. Siedler von Catan ein gutes Beispeil: Es gibt eben immer wieder Add-Ons und zum Teil auch von den Spielern produzierte Ergänzungen, Anregungen, Szenarien. Nach dem strengen Copyright könnte KOSMOS einfach sagen, wir erlauben euch das nicht, die Marke SIEDLER zu nutzen und eigene Entwicklungen zu kreieren. Genauso wie Filmgesellschaften Fanseiten dafür abmahnen oder Remixes von Musik nicht erlaubt sind. Würde gesagt werden, Leute, ihr könnt "Remixes" vom Spiel machen, da neue Szenarien ausdenken etc. und diese auch veröffentlichen (nur es darf nicht kommerziell sein), dann ist das schon eine Creative Commons Lizenz.
Ich glaube sogar, dass bei Spielen und deren Ergänzungen - wenn auch nicht für den reinen "Open Source"-Gedanken - sehr gut für Überlegungnen in Hinblick auf Creative-Commens-Lizenzen lohnen.
Inwiefern ein Spiel in einer open-source-ähnlichen Arbeitsatmosphäre entwickelt werden könnte, welche Rolle an einem guten Spiel tatsächlich der Autor hat (die Testgruppen wurden ja schon angesprochen: Ist das nicht auch schon ein wenig kollaborative Arbeit, schöpft der Autor hier nicht schon "unentgeltlich" offenes Wissen ab und nutzt dieses dann für seine "privaten Zwecke?) - all das würde sich in einem Testlauf heraustellen.
> > Deswegen werde ich auch mal selber tätig werden und ein
> > eigenes Spiel entwerfen und dies online stellen. Eine Idee
> > habe ich schon, mal sehen ob sich das auch gut spielt. Wenn
> > ja, stelle ich das online und jeder kann dann mit mir
> > zusammen die Regeln perfektionieren.
>
> Guter Ansatz. Schaun wir mal!
Ich bin auch gespannt!
viele Grüße
Heiko
--
www.ludonauten.de
Zu den Lizenzen/Open Source:
- Open Source hat viele unterschiedliche Lizenz-Modelle. Die offenste ist halt Open-source, wo der Urheber bestimmt, dass das Werk frei genutzt werden darf und Änderungen daran unter die gleichen Bedingungen fällt. Also ein neues Spiel, dass aus einem OS-Spiel entwickelt wurde, darf auch wieder nur frei sein. Jeder kann es veröffentlichen, verlegen, sonst was, wenn alle Quellen dabei sind.
- Creative Commons geben dem Urheber da mehr Möglichkeiten. So kann ein Autor, der z.B. eine Erweiterung zu seinem Spiel online stellt bestimmt, dass es zwar frei verteilt werden darf, aber z.B. nicht verändert werden darf, oder nicht kommerziell genutzt werden darf. (Vielleicht will er aber auch eine kommerzielle nutzung, z.B. wenn ein großer Online-Versand die Erweiterung professionell herstellt, und das dann als Goodie beilegt zu dem BAsis-Spiel).
- Mit Creative Commons-Lizenzen ist aber auch eine Open-Source-Bedingung möglich, wie oben beschrieben.
Ich würde ja sogar sagen, dass dieser "Creativ Commons"-Gedanke schon vielfach angewandt wird. Es ist IMHO eben nicht so, dass ein Brettspiel ein abgeschlossenes Werk ist, für mich wäre hier z.B. Siedler von Catan ein gutes Beispeil: Es gibt eben immer wieder Add-Ons und zum Teil auch von den Spielern produzierte Ergänzungen, Anregungen, Szenarien. Nach dem strengen Copyright könnte KOSMOS einfach sagen, wir erlauben euch das nicht, die Marke SIEDLER zu nutzen und eigene Entwicklungen zu kreieren. Genauso wie Filmgesellschaften Fanseiten dafür abmahnen oder Remixes von Musik nicht erlaubt sind. Würde gesagt werden, Leute, ihr könnt "Remixes" vom Spiel machen, da neue Szenarien ausdenken etc. und diese auch veröffentlichen (nur es darf nicht kommerziell sein), dann ist das schon eine Creative Commons Lizenz.
Ich glaube sogar, dass bei Spielen und deren Ergänzungen - wenn auch nicht für den reinen "Open Source"-Gedanken - sehr gut für Überlegungnen in Hinblick auf Creative-Commens-Lizenzen lohnen.
Inwiefern ein Spiel in einer open-source-ähnlichen Arbeitsatmosphäre entwickelt werden könnte, welche Rolle an einem guten Spiel tatsächlich der Autor hat (die Testgruppen wurden ja schon angesprochen: Ist das nicht auch schon ein wenig kollaborative Arbeit, schöpft der Autor hier nicht schon "unentgeltlich" offenes Wissen ab und nutzt dieses dann für seine "privaten Zwecke?) - all das würde sich in einem Testlauf heraustellen.
> > Deswegen werde ich auch mal selber tätig werden und ein
> > eigenes Spiel entwerfen und dies online stellen. Eine Idee
> > habe ich schon, mal sehen ob sich das auch gut spielt. Wenn
> > ja, stelle ich das online und jeder kann dann mit mir
> > zusammen die Regeln perfektionieren.
>
> Guter Ansatz. Schaun wir mal!
Ich bin auch gespannt!
viele Grüße
Heiko
--
www.ludonauten.de
-
Günter Cornett
Re: Freie Spiele ?
Ludonauten.de schrieb:
>
> Ich würde ja sogar sagen, dass dieser "Creativ
> Commons"-Gedanke schon vielfach angewandt wird. Es ist IMHO
> eben nicht so, dass ein Brettspiel ein abgeschlossenes Werk
> ist, für mich wäre hier z.B. Siedler von Catan ein gutes
> Beispeil: Es gibt eben immer wieder Add-Ons und zum Teil auch
> von den Spielern produzierte Ergänzungen, Anregungen,
> Szenarien.
Siedler ist eher eine Ausnahme, was den Umfang der Ergänzungen angeht. Und die vielen Erweiterungen gibt es aufgrund der Bekanntheit, nicht umgekehrt.
Dass Kosmos das duldet oder auch gut findet, wohl auch unterstützt, hat für mich wenig mit OpenSource zu tun. Es sind eben Fan-Projekte und die Rechte liegen ganz klar bei Autor und Verlag.
> Nach dem strengen Copyright könnte KOSMOS einfach
> sagen, wir erlauben euch das nicht, die Marke SIEDLER zu
> nutzen und eigene Entwicklungen zu kreieren. Genauso wie
Ein kleines Siedler-Programm musste verschwinden als eine PC-Version auf den Markt kam. Das finde ich keinesfalls verwerflich, aber zeigt sehr deutlich, dass die Marke Siedler kein OpenSource ist.
> Filmgesellschaften Fanseiten dafür abmahnen oder Remixes von
> Musik nicht erlaubt sind. Würde gesagt werden, Leute, ihr
> könnt "Remixes" vom Spiel machen, da neue Szenarien ausdenken
> etc. und diese auch veröffentlichen (nur es darf nicht
> kommerziell sein), dann ist das schon eine Creative Commons
> Lizenz.
> Ich glaube sogar, dass bei Spielen und deren Ergänzungen -
> wenn auch nicht für den reinen "Open Source"-Gedanken - sehr
> gut für Überlegungnen in Hinblick auf
> Creative-Commens-Lizenzen lohnen.
Es kommt bei verschiedenen Spielen vor, dass Hilfen und Erweiterungen von Fans online gestellt werden, aber alles sind Fan-Projekte - die Rechte liegen weiterhin bei Verlag und Autor.
Es ist insofern eine tendenziell einseitige Geschichte, recht produktiv, aber es ist eben nicht urheberrechtsfrei.
> Inwiefern ein Spiel in einer open-source-ähnlichen
> Arbeitsatmosphäre entwickelt werden könnte, welche Rolle an
> einem guten Spiel tatsächlich der Autor hat (die Testgruppen
> wurden ja schon angesprochen: Ist das nicht auch schon ein
> wenig kollaborative Arbeit, schöpft der Autor hier nicht
> schon "unentgeltlich" offenes Wissen ab und nutzt dieses dann
> für seine "privaten Zwecke?) - all das würde sich in einem
> Testlauf heraustellen.
Er schöpft weniger Wissen ab sondern probiert aus. Er nutzt die Zeit seiner Testspieler, bei konkreten Tipps auch die Erfahrung. Aber das wohl eher von Autorenkollegen, die auch Testspieler sind. Eine Testspielrunde in einem frühen Stadium ist i.d.R. ein mehr oder weniger gegenseitiges Geben und Nehmen, wobei jeder entscheidet, wieviel er geben will.
Eine Testrunde in einer späten Phase, wenn das Spiel fast fertig ist, wird eher mit Nicht-Autoren geführt und unterscheidet sich für die reinen Testspieler nicht mehr so sehr vom Spielen eines veröffentlichten Spieles. Wenn der Bäcker eine neue Brotsorte kreiert und mir ein Stück zum Probieren hinhält, schicke ich ihm dafür auch keine Rechnung sondern lass gern mein Geschmack abschöpfen. :)
Und je nachdem, wie intensiv eine Testrunde in Anspruch genommen wurde, gibt es dafür hinterher - zumindest im Erfolgsfall - hin und wieder auch Spielmuster.
Gruß, Günter
>
> Ich würde ja sogar sagen, dass dieser "Creativ
> Commons"-Gedanke schon vielfach angewandt wird. Es ist IMHO
> eben nicht so, dass ein Brettspiel ein abgeschlossenes Werk
> ist, für mich wäre hier z.B. Siedler von Catan ein gutes
> Beispeil: Es gibt eben immer wieder Add-Ons und zum Teil auch
> von den Spielern produzierte Ergänzungen, Anregungen,
> Szenarien.
Siedler ist eher eine Ausnahme, was den Umfang der Ergänzungen angeht. Und die vielen Erweiterungen gibt es aufgrund der Bekanntheit, nicht umgekehrt.
Dass Kosmos das duldet oder auch gut findet, wohl auch unterstützt, hat für mich wenig mit OpenSource zu tun. Es sind eben Fan-Projekte und die Rechte liegen ganz klar bei Autor und Verlag.
> Nach dem strengen Copyright könnte KOSMOS einfach
> sagen, wir erlauben euch das nicht, die Marke SIEDLER zu
> nutzen und eigene Entwicklungen zu kreieren. Genauso wie
Ein kleines Siedler-Programm musste verschwinden als eine PC-Version auf den Markt kam. Das finde ich keinesfalls verwerflich, aber zeigt sehr deutlich, dass die Marke Siedler kein OpenSource ist.
> Filmgesellschaften Fanseiten dafür abmahnen oder Remixes von
> Musik nicht erlaubt sind. Würde gesagt werden, Leute, ihr
> könnt "Remixes" vom Spiel machen, da neue Szenarien ausdenken
> etc. und diese auch veröffentlichen (nur es darf nicht
> kommerziell sein), dann ist das schon eine Creative Commons
> Lizenz.
> Ich glaube sogar, dass bei Spielen und deren Ergänzungen -
> wenn auch nicht für den reinen "Open Source"-Gedanken - sehr
> gut für Überlegungnen in Hinblick auf
> Creative-Commens-Lizenzen lohnen.
Es kommt bei verschiedenen Spielen vor, dass Hilfen und Erweiterungen von Fans online gestellt werden, aber alles sind Fan-Projekte - die Rechte liegen weiterhin bei Verlag und Autor.
Es ist insofern eine tendenziell einseitige Geschichte, recht produktiv, aber es ist eben nicht urheberrechtsfrei.
> Inwiefern ein Spiel in einer open-source-ähnlichen
> Arbeitsatmosphäre entwickelt werden könnte, welche Rolle an
> einem guten Spiel tatsächlich der Autor hat (die Testgruppen
> wurden ja schon angesprochen: Ist das nicht auch schon ein
> wenig kollaborative Arbeit, schöpft der Autor hier nicht
> schon "unentgeltlich" offenes Wissen ab und nutzt dieses dann
> für seine "privaten Zwecke?) - all das würde sich in einem
> Testlauf heraustellen.
Er schöpft weniger Wissen ab sondern probiert aus. Er nutzt die Zeit seiner Testspieler, bei konkreten Tipps auch die Erfahrung. Aber das wohl eher von Autorenkollegen, die auch Testspieler sind. Eine Testspielrunde in einem frühen Stadium ist i.d.R. ein mehr oder weniger gegenseitiges Geben und Nehmen, wobei jeder entscheidet, wieviel er geben will.
Eine Testrunde in einer späten Phase, wenn das Spiel fast fertig ist, wird eher mit Nicht-Autoren geführt und unterscheidet sich für die reinen Testspieler nicht mehr so sehr vom Spielen eines veröffentlichten Spieles. Wenn der Bäcker eine neue Brotsorte kreiert und mir ein Stück zum Probieren hinhält, schicke ich ihm dafür auch keine Rechnung sondern lass gern mein Geschmack abschöpfen. :)
Und je nachdem, wie intensiv eine Testrunde in Anspruch genommen wurde, gibt es dafür hinterher - zumindest im Erfolgsfall - hin und wieder auch Spielmuster.
Gruß, Günter
-
Michael Weber
Seitenblick: Autoren arbeiten längst CC/OS
Ich als Nicht-Autor möchte gern emal eine Beobachtung von der Seite einwerfen. Denn meiner Meinung nach arbeiten die Spieleautoren im Grunde längst mit den Modellen Creative Commons und Open Source und deine Anregungen passen dennoch nicht.
Dazu muss man erst einmal den Unterschied verstehen. Während es bei Software u. ä. Dingen so ist, dass ein Code hinter dem Produkt steht, den man als Normalsterblicher nicht sieht oder versteht, ist dies bei Gesellschaftsspielen anders. Zu 99 % kann jeder sehen, mit welchem Material und mit welchen Mechanismen gearbeitet wird. Das ist DER wesentliche Unterschied, weshalb allein die Forderung etwas überspitzt gesagt unsinnig ist. Denn warum sollte sich jemand die Mühe machen, eine Lizenz für etwas zu geben, was andere eh verstehen und nutzen, ohne dass die Herkunft am Ende eine echte Urheberrechtsverletzung darstellt? Auch der Vergleich mit Musik trifft die Sache nicht ganz. Meist sollen Gema-freie Songs eine ganz andere Lücke schließen bzw. sind als Protest gegen die Verwertungsgesellschaft zu verstehen. Kostenlose Songs sind als Anheizer auf ganze Werke zu verstehen. All das trifft hier überhaupt nicht zu.
Ich behaupte mal ganz frech:
1. Spieleautoren arbeiten längst "Open Source". Sie geben sich bei Autorentreffen usw. gegenseitig Hilfen und Tipps, um die Spiele des anderen zu optimieren. Es ist also so, dass zwar ein Name auf der Schachtel steht, aber mitunter wesentliche "Klein-Mechanismen" von Kollegen und zusätzlich in und von Spielerunden eingebracht werden.
2. Verlage arbeiten mit Autoren zusammen auf dieser Basis, denn die Redaktionen verändern die Spieleideen mitunter so stark, dass sich manch ein Autor schon geärgert hat, dass wesentliche Elemente anders funktionieren. Das ist zwar im Grunde eine Art Abhängigkeit und lässt sich durch Schriftliches minimieren, aber es ist ein Stück weit Open Source. Denn in der softwarebranche wäre das so vermutlich allein durch den Code gar nicht möglich.
3. Die Spieleszene ist bereits sehr weit im O.-S.-Gedanken, aber im gegenteiligen Entwicklungsprozess. Nicht viele arbeiten an einer Idee, sondern viele greifen Ideen für eigenes auf. Das ist der wesentliche Aspekt. Denn wenn der eine einen interessanten Wertungsmechanismus findet oder der andere gerne bestimmte Figuren benutzt, kann man sicher sein, dass diese Bestandteile als Ideen mehr oder weniger zwangsläufig und zum Teil als Produkt des Unterbewustseins von anderen Autoren aufgegriffen und verfeinert werden. Ich sehe die in Deutschland sehr dynamische Entwicklung der Spieleszene als Ergebnis dieser unterschwelligen Open-Source-Nutzung von Ideen. Wie gesagt: Der Unterschied ist ganz klar, dass hier keinerlei Code nötig ist, der freigegeben werden muss. Hier muss nicht mühsam etwas nachprogrammiert werden, was andere bereits getan haben, also muss auch niemand anderen die Erlaubnis geben, an etwas zu arbeiten, was er selbst veröffentlicht hat. Hier liegen die Ergebnisse als Inspiration und Vorlagen im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Tisch, was genau die Stärke der deutschen Spiele ausmacht. Einzelne Mechanismen gehen in andere Spiele auf usw. Aber der Unterschied bleibt, dass niemand ein Plagiat schaffen will (na ja, fast niemand), sondern auf den eigenen Ideenreichtum setzt. Ausgenommen sind hier natürlich tatsächlich "Trittbrettfahrer" wie zum Beispiel die Kleinerweiterungen zu Carcassonne (die ich für sich im Grundgedanken mal gar nicht als böse darstellen will).
4. Nur in wenigen Fällen werden einzelne Spielideen oder Bestandteile (Würfelturm z. B.) überhaupt lizensiert. Meistens ist es so, dass Spiele ein Produkt aus eigenen Ideen und einer Menge Geben und Nehmen ist.
Ich bin der festen Überzeugung, dass das, was du unter Open Source verstehst, sich so grundlegend von den Erfornissen der Spielebranche unterscheidet, dass es meiner Meinung nach nicht mit ihr über den bereits bestehenden Punkten hinausgehend zusammenpasst.
Dazu muss man erst einmal den Unterschied verstehen. Während es bei Software u. ä. Dingen so ist, dass ein Code hinter dem Produkt steht, den man als Normalsterblicher nicht sieht oder versteht, ist dies bei Gesellschaftsspielen anders. Zu 99 % kann jeder sehen, mit welchem Material und mit welchen Mechanismen gearbeitet wird. Das ist DER wesentliche Unterschied, weshalb allein die Forderung etwas überspitzt gesagt unsinnig ist. Denn warum sollte sich jemand die Mühe machen, eine Lizenz für etwas zu geben, was andere eh verstehen und nutzen, ohne dass die Herkunft am Ende eine echte Urheberrechtsverletzung darstellt? Auch der Vergleich mit Musik trifft die Sache nicht ganz. Meist sollen Gema-freie Songs eine ganz andere Lücke schließen bzw. sind als Protest gegen die Verwertungsgesellschaft zu verstehen. Kostenlose Songs sind als Anheizer auf ganze Werke zu verstehen. All das trifft hier überhaupt nicht zu.
Ich behaupte mal ganz frech:
1. Spieleautoren arbeiten längst "Open Source". Sie geben sich bei Autorentreffen usw. gegenseitig Hilfen und Tipps, um die Spiele des anderen zu optimieren. Es ist also so, dass zwar ein Name auf der Schachtel steht, aber mitunter wesentliche "Klein-Mechanismen" von Kollegen und zusätzlich in und von Spielerunden eingebracht werden.
2. Verlage arbeiten mit Autoren zusammen auf dieser Basis, denn die Redaktionen verändern die Spieleideen mitunter so stark, dass sich manch ein Autor schon geärgert hat, dass wesentliche Elemente anders funktionieren. Das ist zwar im Grunde eine Art Abhängigkeit und lässt sich durch Schriftliches minimieren, aber es ist ein Stück weit Open Source. Denn in der softwarebranche wäre das so vermutlich allein durch den Code gar nicht möglich.
3. Die Spieleszene ist bereits sehr weit im O.-S.-Gedanken, aber im gegenteiligen Entwicklungsprozess. Nicht viele arbeiten an einer Idee, sondern viele greifen Ideen für eigenes auf. Das ist der wesentliche Aspekt. Denn wenn der eine einen interessanten Wertungsmechanismus findet oder der andere gerne bestimmte Figuren benutzt, kann man sicher sein, dass diese Bestandteile als Ideen mehr oder weniger zwangsläufig und zum Teil als Produkt des Unterbewustseins von anderen Autoren aufgegriffen und verfeinert werden. Ich sehe die in Deutschland sehr dynamische Entwicklung der Spieleszene als Ergebnis dieser unterschwelligen Open-Source-Nutzung von Ideen. Wie gesagt: Der Unterschied ist ganz klar, dass hier keinerlei Code nötig ist, der freigegeben werden muss. Hier muss nicht mühsam etwas nachprogrammiert werden, was andere bereits getan haben, also muss auch niemand anderen die Erlaubnis geben, an etwas zu arbeiten, was er selbst veröffentlicht hat. Hier liegen die Ergebnisse als Inspiration und Vorlagen im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Tisch, was genau die Stärke der deutschen Spiele ausmacht. Einzelne Mechanismen gehen in andere Spiele auf usw. Aber der Unterschied bleibt, dass niemand ein Plagiat schaffen will (na ja, fast niemand), sondern auf den eigenen Ideenreichtum setzt. Ausgenommen sind hier natürlich tatsächlich "Trittbrettfahrer" wie zum Beispiel die Kleinerweiterungen zu Carcassonne (die ich für sich im Grundgedanken mal gar nicht als böse darstellen will).
4. Nur in wenigen Fällen werden einzelne Spielideen oder Bestandteile (Würfelturm z. B.) überhaupt lizensiert. Meistens ist es so, dass Spiele ein Produkt aus eigenen Ideen und einer Menge Geben und Nehmen ist.
Ich bin der festen Überzeugung, dass das, was du unter Open Source verstehst, sich so grundlegend von den Erfornissen der Spielebranche unterscheidet, dass es meiner Meinung nach nicht mit ihr über den bereits bestehenden Punkten hinausgehend zusammenpasst.
-
Michael Weber
Nachtragt: Stonehenge
Kleiner Nachtrag. Das Spiel Stonehenge geht anders als das von mir vorher beschriebene tatsächlich in die von dir geforderte Richtung. Mit Nutzung von identischem Material sind Autoren aufgefordert, ihre Ideen zum Verlag zu senden.
Re: Freie Spiele ?
So, mein Spiel habe ich nun online gestellt. Die jeweils aktuellste Form der Anleitung kann hier:
http://code.google.com/p/projectcargo/source/browse/trunk/Anleitung.txt
gefunden werden.
Lest euch das mal durch und gebt Vorschläge, was man daran noch verbessern kann. Allerdings bin ich eher Gelegenheits-Spieler, kann sein das es dieses Spiel schon gibt. Wenn ja, sagt bitte umgehend bescheid, dann nehme ich eine andere Idee :).
Gespielt haben wir das jetzt auch schon ein paarmal. Aber Ihr hab bestimmt auch Ideen, was man besser machen kann.
Das ganze ist unter der GPL v3 lizensiert. Das bedeutet, das jeder diese "Quellen" nehmen kann und ein eigenes Spiel daraus entwickeln kann wenn er es will. Kommerzielle Nutzung ist auch möglich. Man muss dann allerdings alle geänderten Quellen ebenfalls unter GPL offenlegen. Sprich: Grafiken für die Box des Spieles usw. müssen irgendwo zum Download angeboten werden.
Ein Verleger könnte sich die Sachen also nehmen und einfach eine Box daraus produzieren, wenn er möchte. Das ist natürlich die extremste Form von OpenSource, aber wenn ich schon mein Maul so weit aufmache, dann muss ich da auch den ganzen Weg gehen :D.
Jetzt bitte euer Feedback zu der Idee. Ich freu mich schon darauf.
http://code.google.com/p/projectcargo/source/browse/trunk/Anleitung.txt
gefunden werden.
Lest euch das mal durch und gebt Vorschläge, was man daran noch verbessern kann. Allerdings bin ich eher Gelegenheits-Spieler, kann sein das es dieses Spiel schon gibt. Wenn ja, sagt bitte umgehend bescheid, dann nehme ich eine andere Idee :).
Gespielt haben wir das jetzt auch schon ein paarmal. Aber Ihr hab bestimmt auch Ideen, was man besser machen kann.
Das ganze ist unter der GPL v3 lizensiert. Das bedeutet, das jeder diese "Quellen" nehmen kann und ein eigenes Spiel daraus entwickeln kann wenn er es will. Kommerzielle Nutzung ist auch möglich. Man muss dann allerdings alle geänderten Quellen ebenfalls unter GPL offenlegen. Sprich: Grafiken für die Box des Spieles usw. müssen irgendwo zum Download angeboten werden.
Ein Verleger könnte sich die Sachen also nehmen und einfach eine Box daraus produzieren, wenn er möchte. Das ist natürlich die extremste Form von OpenSource, aber wenn ich schon mein Maul so weit aufmache, dann muss ich da auch den ganzen Weg gehen :D.
Jetzt bitte euer Feedback zu der Idee. Ich freu mich schon darauf.
-
Ingo Althöfer
- Kennerspieler
- Beiträge: 585
Re: Freie Spiele ?
Hallo,
bodum schrieb:
> So, mein Spiel habe ich nun online gestellt. Die jeweils
> aktuellste Form der Anleitung kann hier:
>
> http://code.google.com/p/projectcargo/source/browse/trunk/Anleitung.txt
Danke fuer den Einhang.
> kann sein das es dieses Spiel schon
> gibt. Wenn ja, sagt bitte umgehend bescheid, dann nehme ich
> eine andere Idee :).
Ich habe es noch nicht gesehen, kenne mich aber auch
nur bedingt aus.
> Gespielt haben wir das jetzt auch schon ein paarmal.
Und auch Bewertungsbögen (z.B. den aus dem Werneck-Buechlein) ausgefüllt? Was ist dabei
herausgekommen?
(Ohne ausgewertete Probespielrunden macht Spiele-
Entwicklung nicht viel Sinn.)
Mit zwei Spielern sollte das Spiel nett sein,
bei mehr als zwei Spielern habe ich Bedenken (aber
siehe auch ganz unten).
*******************
Aufgefallen ist mir beim Lesen (ohne Probespiele)
folgendes.
* Die Anzahl 30 für die Karten wirkt irgendwie künstlich.
Welche 30 sind es?
Eine natürliche Anzahl, bei der jede Möglichkeit genau
ein Mal vorkommt, hat bei 5 Farben 35 Karten:
10 vom Typ abc
20 vom Typ aab
5 vom Typ aaa
* Sehr gut gefällt mir die Regel, dass die Spieler beim
Bilden der Container-Stapel beliebige (verschiedene)
Höhen bilden dürfen.
* Im Textabschnitt
"Zur Strategie: da jeder Spieler sieht, welche Container die anderen Spieler
besitzen, sollte man das Schiff strategisch gut belegen. Wer zum Beispiel die
Auswahl zwischen einem grünen und einem schwarzen Container hat, und sieht, das
der nächste Spieler nur einen schwarzen und keinen grünen Container hat, setzt
man natürlich den grünen Container auf das Schiff."
soll es wohl heissen "... natürlich den schwarzen
Container...", oder? (wobei über das "natürlich" auch
streiten kann)
* Als Prototypen-Material zum Ausprobieren könnten für
die Container Lego-Steine geeignet sein.
* Bei (etwas) reduziertem Material könnte ich mir das
Spiel gut für Kindergruppen (auch schon im Vorschul-Alter)
vorstellen. Da könnten dann auch ruhig mehr als zwei
Spieler dabei sein. In diesem Zusammemhang auch gleich
ein griffiger Titel-Vorschlag: "Schiffe beladen"
Ingo Althöfer
bodum schrieb:
> So, mein Spiel habe ich nun online gestellt. Die jeweils
> aktuellste Form der Anleitung kann hier:
>
> http://code.google.com/p/projectcargo/source/browse/trunk/Anleitung.txt
Danke fuer den Einhang.
> kann sein das es dieses Spiel schon
> gibt. Wenn ja, sagt bitte umgehend bescheid, dann nehme ich
> eine andere Idee :).
Ich habe es noch nicht gesehen, kenne mich aber auch
nur bedingt aus.
> Gespielt haben wir das jetzt auch schon ein paarmal.
Und auch Bewertungsbögen (z.B. den aus dem Werneck-Buechlein) ausgefüllt? Was ist dabei
herausgekommen?
(Ohne ausgewertete Probespielrunden macht Spiele-
Entwicklung nicht viel Sinn.)
Mit zwei Spielern sollte das Spiel nett sein,
bei mehr als zwei Spielern habe ich Bedenken (aber
siehe auch ganz unten).
*******************
Aufgefallen ist mir beim Lesen (ohne Probespiele)
folgendes.
* Die Anzahl 30 für die Karten wirkt irgendwie künstlich.
Welche 30 sind es?
Eine natürliche Anzahl, bei der jede Möglichkeit genau
ein Mal vorkommt, hat bei 5 Farben 35 Karten:
10 vom Typ abc
20 vom Typ aab
5 vom Typ aaa
* Sehr gut gefällt mir die Regel, dass die Spieler beim
Bilden der Container-Stapel beliebige (verschiedene)
Höhen bilden dürfen.
* Im Textabschnitt
"Zur Strategie: da jeder Spieler sieht, welche Container die anderen Spieler
besitzen, sollte man das Schiff strategisch gut belegen. Wer zum Beispiel die
Auswahl zwischen einem grünen und einem schwarzen Container hat, und sieht, das
der nächste Spieler nur einen schwarzen und keinen grünen Container hat, setzt
man natürlich den grünen Container auf das Schiff."
soll es wohl heissen "... natürlich den schwarzen
Container...", oder? (wobei über das "natürlich" auch
streiten kann)
* Als Prototypen-Material zum Ausprobieren könnten für
die Container Lego-Steine geeignet sein.
* Bei (etwas) reduziertem Material könnte ich mir das
Spiel gut für Kindergruppen (auch schon im Vorschul-Alter)
vorstellen. Da könnten dann auch ruhig mehr als zwei
Spieler dabei sein. In diesem Zusammemhang auch gleich
ein griffiger Titel-Vorschlag: "Schiffe beladen"
Ingo Althöfer
-
Ingo Althöfer
- Kennerspieler
- Beiträge: 585
Re: Freie Spiele ?
> * Bei (etwas) reduziertem Material könnte ich mir das
> Spiel gut für Kindergruppen (auch schon im Vorschul-Alter)
> vorstellen...
Da kann/sollte man dann auf die vorab aufgedeckte zweite
Karte verzichten.
Wenn man dazu bereit ist, reichen statt der Karten auch
drei Farbwürfel: Diese bestimmen, welche Container-Farben
auf das aktuelle Schiff gehören.
Wenn das Schiff voll ist, kommen die drei Container weg,
und die Würfel werden neu gewürfelt.
Weil die Würfel ja 6 (und nicht nur 5) Farben haben,
nimmt man am einfachsten Farbe 6 als Jokerfarbe: Hier
darf ein Container von beliebiger Farbe drauf.
> In diesem Zusammemhang auch gleich
> ein griffiger Titel-Vorschlag: "Schiffe beladen"
... in Anlehnung an das alte "Schiffe versenken"
Ingo
Re: Freie Spiele ?
Also für Kinder sollte die 2. Karte wirklich nicht aufgedeckt werden. Das ist halt eine Variante, um ein strategisch interessantere Variante zu spielen.
Momentan haben wir das auch mit Lego-Steinen gespielt. Funktionierte ganz gut. Aber was sind diese Bewertungsbögen ? Gibt's irgendwo im Netz Literatur dazu?
Momentan haben wir das auch mit Lego-Steinen gespielt. Funktionierte ganz gut. Aber was sind diese Bewertungsbögen ? Gibt's irgendwo im Netz Literatur dazu?
Re: Freie Spiele ?
Hier ein Bogen, den ich für meine Tests verwende. Erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
http://www.australienbilder.de/download/projects/spiele/Testblatt.pdf
Gruß
Axel
http://www.australienbilder.de/download/projects/spiele/Testblatt.pdf
Gruß
Axel
-
Andreas Last
Re: Freie Spiele ?
Moin bodum,
ich versteh da was nicht ganz.
"* 45 Holzklötze in Form eines Containers in 5 verschiedenen Farben: Rot, Grün, Blau, Gelb und Schwarz"
Also 9 pro Farbe.
"und von jeder Farbe so viele Holzklötze (die Container) in den Stoffbeutel gelegt, wie Spieler vorhanden sind."
Bei 2 Spielern als Beispiel also 2 Pro Farbe. Das sind dann 10 Container.
"Jetzt zieht jeder Spieler reihum einen Container aus dem Stoffbeutel bis jeder Spieler 9 besitzt."
Bei 10 Containern für 2 Spieler komm ich aber nur auf 5 Container pro Spieler, nach deiner Regel. Und auch bei mehr Spielern wird sich daran nix ändern. Und wer zieht eigentlich zuerst?
Übrigens fänd ich es einfacher, wenn jeder Spieler, sobald er den Beutel hat, so viele Container zieht, wie ihm zustehen. Das beschleunigt die Aufbauphase.
"Derjenige, der den weißen Container zieht, darf die Runde beginnen,"
Wann ist der weiße Container in den Beutel gekommen? Und was passiert, wenn der weiße Container als letzter noch im Beutel liegen geblieben ist?
Das ist soweit, was mir spontan aufgefallen ist.
Andreas
ich versteh da was nicht ganz.
"* 45 Holzklötze in Form eines Containers in 5 verschiedenen Farben: Rot, Grün, Blau, Gelb und Schwarz"
Also 9 pro Farbe.
"und von jeder Farbe so viele Holzklötze (die Container) in den Stoffbeutel gelegt, wie Spieler vorhanden sind."
Bei 2 Spielern als Beispiel also 2 Pro Farbe. Das sind dann 10 Container.
"Jetzt zieht jeder Spieler reihum einen Container aus dem Stoffbeutel bis jeder Spieler 9 besitzt."
Bei 10 Containern für 2 Spieler komm ich aber nur auf 5 Container pro Spieler, nach deiner Regel. Und auch bei mehr Spielern wird sich daran nix ändern. Und wer zieht eigentlich zuerst?
Übrigens fänd ich es einfacher, wenn jeder Spieler, sobald er den Beutel hat, so viele Container zieht, wie ihm zustehen. Das beschleunigt die Aufbauphase.
"Derjenige, der den weißen Container zieht, darf die Runde beginnen,"
Wann ist der weiße Container in den Beutel gekommen? Und was passiert, wenn der weiße Container als letzter noch im Beutel liegen geblieben ist?
Das ist soweit, was mir spontan aufgefallen ist.
Andreas
-
Ingo Althöfer
- Kennerspieler
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Re: Freie Spiele ?
Hallo Axel,
Axel H. schrieb:
> Hier ein Bogen, den ich für meine Tests verwende. Erhebt
> keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
>
> http://www.australienbilder.de/download/projects/spiele/Testblatt.pdf
Dein Fragebogen gefällt mir sehr gut, sogar
deutlich besser als der von Tom Werneck:
* Du hast alles noch auf einer Seite (sehr gut),
* und vor allem die Fragen
k (Sieg in/ausser Reichweite)
l (viele/wenige Wartezeiten)
m (Spannungskurve)
n (Spiel erinnert an ...)
sagen bei ehrlichen Antworten wirklich viel
über das Spiel.
Ich werde Deinen Bogen in Zukunft auch verwenden.
Ingo.
Axel H. schrieb:
> Hier ein Bogen, den ich für meine Tests verwende. Erhebt
> keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
>
> http://www.australienbilder.de/download/projects/spiele/Testblatt.pdf
Dein Fragebogen gefällt mir sehr gut, sogar
deutlich besser als der von Tom Werneck:
* Du hast alles noch auf einer Seite (sehr gut),
* und vor allem die Fragen
k (Sieg in/ausser Reichweite)
l (viele/wenige Wartezeiten)
m (Spannungskurve)
n (Spiel erinnert an ...)
sagen bei ehrlichen Antworten wirklich viel
über das Spiel.
Ich werde Deinen Bogen in Zukunft auch verwenden.
Ingo.
-
Ingo Althöfer
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Probepartien ...
Hallo,
gestern abend habe ich noch zwei
2-Personen-Partien simuliert (als
Einzelperson). In beiden Partien
stellte sich leider die Schlussphase
(kleine Resthaufen) als sehr langatmig
heraus.
Bei einem guten Spiel sollte es aber
genau anders herum sein: eher langsamer
Beginn, und Hochspannung samt
Beschleunigung am Ende.
Übrigens dürfte bei mehr als 2 Spielern
das Königsmacher-Problem massiv auftreten:
Spieler A liegt hoffnungslos zurück, kann
aber durch seinen aktuellen Container
entscheiden, wem von den anderen er hilft
und wem schadet. (Durch das zweite schon
sichtbare Schiff wird dieses Problem noch
verschärft.)
Ingo
gestern abend habe ich noch zwei
2-Personen-Partien simuliert (als
Einzelperson). In beiden Partien
stellte sich leider die Schlussphase
(kleine Resthaufen) als sehr langatmig
heraus.
Bei einem guten Spiel sollte es aber
genau anders herum sein: eher langsamer
Beginn, und Hochspannung samt
Beschleunigung am Ende.
Übrigens dürfte bei mehr als 2 Spielern
das Königsmacher-Problem massiv auftreten:
Spieler A liegt hoffnungslos zurück, kann
aber durch seinen aktuellen Container
entscheiden, wem von den anderen er hilft
und wem schadet. (Durch das zweite schon
sichtbare Schiff wird dieses Problem noch
verschärft.)
Ingo
Re: Testbogen
Hallo Ingo,
> Dein Fragebogen gefällt mir sehr gut, sogar
> deutlich besser als der von Tom Werneck.
danke, so ein Lob hört man doch gerne :) Allerdings ist natürlich nicht der ganze Bogen auf meinen Mist gewachsen. Eine gute Vorlage habe ich mal von Robert Stoop auf einem von Christwart Conrads Einführungsseminaren bekommen. Ein paar Ergänzungen (glücklicherweise auch welche der von Dir hervorgehobenen 8)) habe ich mir dann noch einfallen lassen.
Habe auf den Testbogen jetzt noch den Link geschrieben und werde das Dokument dort stehenlassen für den Fall, dass mal die Kopiervorlage oder die PDF-Kopie verlorengeht.
(Ist natürlich auch Werbung für meine Seite, in Australien wird bestimmt auch gerne gespielt :)) )
viele Grüße
Axel
> Dein Fragebogen gefällt mir sehr gut, sogar
> deutlich besser als der von Tom Werneck.
danke, so ein Lob hört man doch gerne :) Allerdings ist natürlich nicht der ganze Bogen auf meinen Mist gewachsen. Eine gute Vorlage habe ich mal von Robert Stoop auf einem von Christwart Conrads Einführungsseminaren bekommen. Ein paar Ergänzungen (glücklicherweise auch welche der von Dir hervorgehobenen 8)) habe ich mir dann noch einfallen lassen.
Habe auf den Testbogen jetzt noch den Link geschrieben und werde das Dokument dort stehenlassen für den Fall, dass mal die Kopiervorlage oder die PDF-Kopie verlorengeht.
(Ist natürlich auch Werbung für meine Seite, in Australien wird bestimmt auch gerne gespielt :)) )
viele Grüße
Axel
-
Ingo Althöfer
- Kennerspieler
- Beiträge: 585
Re: Testbogen
Hallo Axel,
Axel H. schrieb:
> ...
> Habe auf den Testbogen jetzt noch den Link geschrieben und
> werde das Dokument dort stehenlassen für den Fall, dass mal
> die Kopiervorlage oder die PDF-Kopie verlorengeht.
Gute Idee.
Ich werd auch den Tom Werneck
darauf hinweisen. Würde ja sein
Büchlein (für die 7. Auflage?!) noch
etwas weiter verbessern.
> (Ist natürlich auch Werbung für meine Seite, in
> Australien wird bestimmt auch gerne gespielt :)) )
Einer der begnadetsten australischen Spiele-Erfinder
ist Cameron Browne. Er hat eine ganze Reihe schöne
Verbindungsspiele kreiert - z.B. auch "Druid".
Von ihm gibt es auch zwei unbedingt lesenswerte Bücher:
ein älteres nur über Hex, und ein neueres über
Verbindungsspiele allgemein.
Viele Grüße,
Ingo.
Axel H. schrieb:
> ...
> Habe auf den Testbogen jetzt noch den Link geschrieben und
> werde das Dokument dort stehenlassen für den Fall, dass mal
> die Kopiervorlage oder die PDF-Kopie verlorengeht.
Gute Idee.
Ich werd auch den Tom Werneck
darauf hinweisen. Würde ja sein
Büchlein (für die 7. Auflage?!) noch
etwas weiter verbessern.
> (Ist natürlich auch Werbung für meine Seite, in
> Australien wird bestimmt auch gerne gespielt :)) )
Einer der begnadetsten australischen Spiele-Erfinder
ist Cameron Browne. Er hat eine ganze Reihe schöne
Verbindungsspiele kreiert - z.B. auch "Druid".
Von ihm gibt es auch zwei unbedingt lesenswerte Bücher:
ein älteres nur über Hex, und ein neueres über
Verbindungsspiele allgemein.
Viele Grüße,
Ingo.
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